Discussion:Mansa Moussa/LSV 19792

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Pas avare

14 janvier 2021 à 18:46:02 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 8 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (87.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Seudo|Micheletb|Vatekor|JPC38|Bertrouf|Maëlan|Dimorphoteca|Auctores varii}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Seudo le 2021-01-04 17:03:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Il semble que toutes les objections ont trouvé leur réponse. Je garde Prix de l'or plutôt que Cours de l'or.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Mansa Moussa dans l'Atlas catalan

• Au cours de son pélerinage à la Mecque en 1324, le roi du Mali Mansa Moussa (image) a dépensé tellement que le prix de l'or s'est effondré au Caire et dans d'autres villes.

Proposant : Seudo (discuter) 4 janvier 2021 à 17:03 (CET)

Discussion :
Si vous refusez l'anecdote au motif que cette histoire est trop connue, ça sera bon signe : ça voudra dire que les choses ont évolué depuis le temps de mes études (où les livres scolaires ne disaient rien de l'Afrique avant l'époque de la colonisation). Seudo (discuter) 4 janvier 2021 à 17:03 (CET)

• récit à connotation mythiques, et pas de référence accessible, c'est mal barré. Rien que la taille de la caravane est plus que suspecte, sans parler de l'or qui y aurait été embarqué. Quatre tonnes d'or, excusez du peu. Michelet-密是力 (discuter) 4 janvier 2021 à 18:39 (CET)

  J'avoue que je ne m'attendais pas au coup du "ça a l'air mythique"... La source (des plus sérieuses) est accessible gratuitement si on s'inscrit sur Jstor (pour être précis, il a causé une chute du prix de l'or, puis une augmentation, puis à nouveau une chute). Et surtout on en trouve beaucoup d'autres très facilement, au hasard celle-ci. J'ai lu cette histoire à plusieurs endroits et sa réalité ne fait pas plus de doute que plein d'autres faits du Moyen-Âge. Et les témoignages arabes au Moyen-Âge valent bien les témoignages européens, d'autant qu'ils n'avaient pas d'intérêt particulier à exagérer la puissance de Mansa Moussa. Le roi (ou l'empereur) du Mali était l'un des hommes les plus riches du monde parce qu'il contrôlait une partie du commerce de l'or, il a fait son pélerinage pour montrer cette puissance à tous (cf. un doc de Boucheron sur Arte, consacré à ce pélerinage). Les Européens savaient cela à l'époque (Atlas catalan dans l'image ci-dessus), ils l'ont oublié depuis. Seudo (discuter) 4 janvier 2021 à 20:56 (CET)

  J'ai beaucoup lu de sources sur le moyen âge, côté témoignages arabes, ils sont souvent supérieur à cette époque aux témoignages latins, simplement par les étendues sur lesquelles cette langue sert de vecteur. Mais que ce soit côté latin ou côté arabe, on ne s'embarrasse pas trop de l'objectivité que revendique Wikipédia, on reste au Moyen Âge, qui a ses propres critères. Reprendre 100 ans après un récit et le présenter comme contemporain ne pose pas de problème. J'ai eu le pb avec le trésor de Medinat al Zahira, 1.5 millions de pièces d'or, 2.1 millions de pièces d'argent.. et mes félicitations à qui les a compté ! Je pense que cet homme devait vraiment être immensément riche par sa position, mais il faut quand même recadrer avec nos propres critères contemporains. Le « cours de l'Or au Caire »... Sans doute il y a eu un effet visible et localement impressionnant, mais ce n'est peut être pas non plus le London Stock Exchange. Il faut tâcher de dire ça en 1 mot. Je serais pour changer « cours de l'or » par une expression moins connotée comme référence mondiale de valeur v_atekor (discuter) 4 janvier 2021 à 21:19 (CET)

  Nota : le fait qu'un récit soit (tout ou partie) mythique n'est pas en lui même un problème pour le présenter en anecdote v_atekor (discuter) 4 janvier 2021 à 21:43 (CET)

• Je pense qu'il faut reformuler « cours de l'or » pour renvoyer le lecteur à des grandeurs du moyen âge et non des notions contemporaines. v_atekor (discuter) 4 janvier 2021 à 20:19 (CET)

  « s'est effondré dans plusieurs villes où il fit étape, notamment au Caire ». v_atekor (discuter) 4 janvier 2021 à 21:29 (CET)

   Vatekor : Merci pour la proposition, la fin est mieux formulée comme cela. Quant au cours de l'or, le texte d'al-'Omari (They exchanged gold until they depressed its value in Egypt and caused its price to fall, etc.) décrit de manière assez moderne les effets économiques, que l'auteur (à qui je viens de consacrer un article vite fait) devait bien comprendre en tant que haut administrateur de l'empire mamelouk au Caire. Après on peut écrire « le prix de l'or » si on craint que le terme « cours de l'or » fasse croire à l'existence d'une bourse au sens moderne.

    Au cours de son pélerinage à la Mecque en 1324, le roi du Mali Mansa Moussa (image) a dépensé tellement que le prix de l'or s'est effondré dans plusieurs villes où il a fait étape, notamment au Caire. Seudo (discuter) 5 janvier 2021 à 10:53 (CET)

  Ca me va v_atekor (discuter) 5 janvier 2021 à 11:43 (CET)

• Pour fort, Bravo Seudo ! J'ai lu cette histoire sur Historia, il y a bien longtemps et elle me semble se baser sur des faits véridiques (même si elle est ancienne, sinon, on peut contester beaucoup de faits médiévaux, sinon tous, y compris la mort de Jeanne d'Arc). Ce pélérinage est évoqué dans de nombreux livres d'Histoire dont le Bescherelle → [1] et même l'excellent Que Sais-je ? sur L'Histoire de l'Afrique précoloniale de la professeur d'ethnologie africaine Anne Stamm → [2]. --JPC ^{Des questions ?} 4 janvier 2021 à 21:21 (CET)
• Aucun problème, mais pour faire plaisir à Micheletb on peut éventuellement ajouter  Selon plusieurs historiens... _Bertrouf 5 janvier 2021 à 10:57 (CET)
• Pour mettre en avant l’histoire pré-coloniale de l’Afrique, largement méconnue. — Maëlan, le 5 janvier 2021 à 12:20 (CET)
• Je connaissais déjà ce fait. Vu la discussion, cela ne semble pas le cas de tout le monde. --Dimorphoteca (discuter) 5 janvier 2021 à 12:26 (CET)
• Avec « le prix de l'or » plutôt que « le cours de l'or », qui me semble anachronique. Sinon, anecdote très intéressante ! --Auctores varii (discuter) 6 janvier 2021 à 21:20 (CET)

 Seudo : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 janvier à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 janvier 2021 à 11:47 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 janvier 2021 à 01:03 (CET)