Discussion:Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États

Sources primaires

 Lamiot : Je pense qu'il faut mettre fin à la pratique consistant à écrire des pans entiers d'articles sur la base de sources primaires. Cela s'appelle du travail inédit, et quels que soient vos efforts pour le faire bien, ce n'est pas conforme aux recommandations de Wikipédia. Les articles doivent reposer essentiellement sur des sources secondaires.

Accessoirement, ajouter de très longs passages d'un coup dans un article est également problématique, car ce n'est pas propice à un travail participatif. C'est d'autant plus problématique quand l'ajout contient des passages qui ne vont pas.

Le fait que le mécanisme ISDS soit un des sujets les plus controversés de la gouvernance mondial est l'avis d'un auteur. Cet avis ne peut pas être repris tel quel dans l'article, et sa pertinence n'est pas même suffisante pour qu'il soit repris avec attribution, car l'auteur de l'article en question n'est pas à ce point notoire.

Obstacle majeur à la transition énergétique, décrié par un nombre croissant d'experts, d'ONG et de gouvernements ? Là aussi, je vois un article cité ; c'est très insuffisant. Les traités ISDS sont effectivement utilisés contre des pays, quand ceux-ci veulent reprendre une licence d'extraction confiée à une entreprise pour la confier à une autre. Cela se passe généralement quand l'entreprise qui détient la licence préfère ne pas exploiter le gisement de ressource fossile, alors que le pays où se trouve ce gisement est rémunéré sur un pourcentage des ventes. Dès lors, le pays concerné est tenté de reprendre la licence pour la confier à quelqu'un qui exploitera davantage les ressources fossiles disponibles. Le cas s'est par exemple présenté en République centrafricaine.

Je ne souhaite pas défendre les mécanismes de règlement des différents entre investisseurs et États, loin s'en faut, mais cette méthode de contribution pose problème, donc je vais annuler votre ajout en totalité. Vous pourrez naturellement réintroduire les passages qui seraient sourcés par des sources secondaires.

Ydecreux (discuter) 22 janvier 2023 à 21:46 (CET)

J'ai aussi raccourci notablement un passage que j'avais ajouté en 2014 et qui ne répondait pas non plus aux exigences de Wikipédia en matière de sourçage ; mea culpa.

Je viens de parcourir plus en détail la modification précédente, et constaté que malheureusement elle ne reposait que sur des sources primaires. C'est très ennuyeux, surtout s'il s'agit de porter une critique forte contre les mécanismes en question. L'intérêt de sources secondaires serait qu'elles permettraient d'exprimer un message du type « tels universitaires ou ONG ou responsable politique critiquent les ISDS qui à leurs yeux présentent tels ou tels risques », au lieu de présenter ces risques comme des faits. Précision : ce n'est pas à nous de sélectionner des articles pour attribuer les propos à leurs auteurs : ce travail doit être fait par des sources secondaires de qualité.

Ydecreux (discuter) 22 janvier 2023 à 22:29 (CET)

Bonjour ou bonsoir cher wikicollègue Ydecreux, et merci pour ces remarques. J'apprécie toujours les wikipédiens qui m'aident à m'améliorer, ou améliorer l'encyclopédie. Mais dans le cas présent, je ne suis pas sûr de bien comprendre cette réaction un peu vive (j'ai senti comme de la colère et de l'agacement, et je n'aime pas trop la colère et l'agacement quand je ne comprend pas leur motivation. Naïvement je prône le Wikilove). j'ai attendu quelques jours pour ne pas répondre à chaud, et voici ce que me suggèrent vos remarques (et la suppression en bloc de mes ajouts).
je connais (et apprécie) votre soucis de veille améliorative, donc je prend vos remarques vraiment très au sérieux, au point qu'elles m'ont perturbé et même littéralement "bloqué" durant 3 ou 4 jours. --Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET)

1) Sauf décision récente qui m'aurait échappé : rien dans nos règles (et recommandations ?) - me semble-t-il - conseille, ou encore moins interdit, d'ajouter des chapitre ou paragraphes d'une taille importante à un article.
Je pense même que c'est plutôt bien (à condition évidemment que le contenu ne soit pas hors sujet, ni doublon, qu'il soit pertinent [...ça « coule de source » pourrait-on dire], ...et à condition qu'on ne tombe pas dans l'Wikipédia:Importance disproportionnée.
-> et à ce propos notons que dans le RI (résumé introductif), il n'y avait rien (et à cette heure, il n'y a à nouveau rien) sur les critiques ou les controverses de ce mécanisme, un mécanisme qui n'a que quelques décennies, et qui a pris force de loi un peu partout dans le monde (pas trop en Russie ou en Chine quand même) sans que les députés, sénateurs et encore moins les citoyens aient eu à donner leur avis, et sans qu'il y ait à leur rendre des comptes semble-t-il.
J'ajoute que dans le corps de l'article, hormis 3 exemples, il n'y avait pas grand chose non plus, mais rien de plus depuis votre suppression et vos corrections ensuite. Et quitte à traquer les éléments nécessitant une référence, pourquoi ne pas avoir mis une "refnec" sur celle-ci  : Afin de réduire le risque pris par les investisseurs, certains pays acceptent de mettre en place un dispositif pour régler de façon impartiale les différends éventuels entre ces investisseurs et les États qui les accueillent. ("impartiale" vraiment ?) ou pourquoi même ne pas avoir effacé la phrase ou le paragraphe.
Ajouter un "gros" bloc (12 676 caractères d'un coup, c'était "mal" me dites vous. J'ai deux remarques à ce propos :
- a) le nombre que vous citez, qui semble important n'est en réalité pas un nombre de caractères mais d'octets (une unité qui ici traduit en gros la taille du wikicode, et qui a du sens pour parler de place prise dans une mémoire vive ou sur un disque dur (ou pas dur) mais qui ne traduit pas un nombre de caractère ; dans notre cas le lecteur ne voit pas le wikicode (qui sera d'autant plus "lourd" qu'on ajoute de liens et de sources et références). Il voit les caractères que son écran affiche, qui ont un nombre bien moins élevé).
En réalité, pour être précis : après vérification de l'historique de l'article : concernant le corps du texte, j'avais ajouté précisément 12 676‎ octets dans un article en contenant 29 822. Ceci correspond à un ajout de 2759 mots (ou 15810 caractères répartis dans 6 sections contenant au total 48 paragraphes).
la version précédente "pesait" 1554 mots, constitués de 8881 caractères (sans les espaces mais en comptant les n° des références) et formant 27 paragraphe. J'avais donc ajouté dans le corps du texte 6929 caractères (et non pas "12 676 caractères d'un coup") répartis en 1205 mots (ca n'avais même pas doublé le nombre de page d'une version imprimée du corps du texte qui était assez court, ce sont par contre les citations qui prenaient de la place, mais n'auriez-vous pas supprimé mon ajout encore plus facilement s'il n'était pas ou peu sourcé ?).
Enfin, on on pourrait aussi estimer qu'un "gros" ajout (gros, l'est-il tant que ça ?), cela permet au rédacteur d'éviter un ou plusieurs conflits d'édition, fastidieux à corriger. Ceci permet ensuite aux relecteurs de pouvoir travailler sur un paragraphe ou un chapitre (quitte à en modifier le contenu ou l'ossature) et non pas sur une myriade des petites ajouts successifs "scotchés" les uns sur les autres au fur et à mesure des semaines. Ma manière de travailler (que je n'impose à personne) consiste à beaucoup lire d'études (j'adore ça depuis que je suis ado, j'adore apprendre, ce sont mes loisirs et mes vacances, comme pour beaucoup d'autres wikipédiens), et à trier et hiérarchiser les infos que j'y trouve (et donc les sources), durant des mois (ou des années parfois, ça ne me fait pas peur). Quand le sujet est totalement hors de mes domaines de compétence ou de ceux d'amis ou collègues expert d'un sujet qui pourraient m'aider, j'essaye de vérifier ou de croiser les sources. Et ma foi, quand j'ai l'impression d'avoir un contenu d'intérêt encyclopédique et intéressant pour un article, je l'y ajoute, jusqu'ici sans trop faire attention à la taille (et encore une fois ; je n'ai jamais entendu parler d'un critère de taille d'ajout dans Wikipédia ; est-elle d'ailleurs si importante ? Je fais pas mal de traduction d'article, de la Wikipédia anglophone vers la Wikipédia francophone. Dans ce cas j'ajoute une masse d'octets bien plus importante, et personne ne semble s'en plaindre ; pourquoi ces longs ajouts d'un coup ne seraient ils pas propices à un travail participatif ou collaboratifs (ou nous n'avons pas la même définition du mot "collaboratif" ou "participatif" ?) ; Oui, bien sûr, si le sujet était d'évidence source de risque de conflits ou de controverse, ou s'il manquait vraiment de sources, secondaires notamment, alors je passerai d'abord par la PdD (mais, vous l'avez sans doute remarqué en me suivant, j'ai tendance à fuir les articles sur la politique, les religions, les idéologies, les guerres, l'art, etc. qui sont des domaines que j'apprécie, mais où justement on en finit pas de polémiquer et de controverser en nageant, parfois, dans la subjectivité, je laisse ça à d'autres en espérant qu'avec le temps les contenus se clarifient et s'équilibrent).
Mais pour conclure sur ce point ; dans le cas présent, après votre première "grosse" purge (suppression, sources y compris), au vu des recommandations de Wikipédia, on pourrait juger que cet article (et notamment son RI) donne une Importance disproportionnée, presque "publicitaire" diraient peut-être certains, à l'aspect du mécanisme supposé "juste", bon, "impartial" et idéalement adapté à solutionner, de manière supposément équilibrée pour les "parties" des problèmes de conflits entre entreprises et Etats. Je peux le dire ici car nous sommes sur une PdD : ne faudrait-il pas être de "mauvaise foi" pour considérer que le mécanisme ISDS soit universellement considéré de par le monde comme quelque chose de satisfaisant pour tous du point de vue de l'éthique, la démocratie, la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes (et de leurs ressources), etc. (si une source est insuffisante dans mes ajouts ; c'est fort possible <= je n'ai certainement pas la prétention d'être parfait, mais je pense que l'incroyable force de Wikipédia est justement de pouvoir en permanence être 'auto-corrigée' et améliorée par les wikipédiens en respectant des règles internes logiques et utiles), pourquoi donc dans le présent cas supprimer en bloc tout mon travail, et ne pas simplement poser une balise "refnec" ou "refsou" ou nous signaler en page de discussion quelles sources sont à supprimer, à remplacer ou à conforter, ou quel passage serait à supprimer. C'est un peu attristant et démotivant, non ? de voir un travail ainsi supprimé d'un simple clic, surtout (pour ce qui me concerne) aussi rapidement après mon ajout (j'ai mis des année, mois et heures pour trouver, lire et digérer toutes ces sources, et je sais, au vu des corrections et avis que vous m'avez déjà proposé, que vous travaillez vite et je pense que vos intentions étaient bonnes, et que vous avez l'habitude d'étudier les sources, mais dans le cas présent, les avez vous toutes lues ?)--Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET).

2) Vous laissez peu ou prou entendre que mon ajout était assimilable à un travail inédit (TI) ; or au sens de Wikipédia, un « travail inédit » ne désigne-t-il pas plutôt « des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants »
...à la rigueur, on pourrait discuter de la fiabilité de mes sources (qui incluaient des revues scientifiques ou de sciences humaines, avec DOI et a priori non blacklistées), mais pour discuter de sources, ne faut-il pas d'abord qu'elles apparaissent dans le contenu de l'article (ou au moins renvoyer le débat en PdD ?
Je vois que vous avez aussi cherché à améliorer un paragraphe (qui n'est pas de moi) ; ne voyez pas la moindre malice dans ma remarque [je veux simplement essayer de vous expliquer ce que j'ai ressenti quand j'ai lu vos critiques, et le caractère brutalement et paternalistement "suppressionniste" de votre action], mais notez que, vous pourriez vous reprocher à vous même, ce que vous me reprochez plus haut :
Quand vous écrivez (avec les meilleurs intentions du monde, je n'en doute pas) : Si la définition de l'expropriation est peu ambigüe, celle de l'expropriation indirecte est notablement moins claire, moi j'y vois une sorte d'avertissement au lecteur, justifié ...mais avec les mêmes reproches que vous me faites plus haut, d'autres pourraient vous dire : Cela s'appelle du travail inédit, et quels que soient vos efforts pour le faire bien, ce n'est pas conforme aux recommandations de Wikipédia. (pas de source, même pas primaire <- je vous taquine, pardonnez moi). Et certains auraient pu ajouter, pour reprendre vos propres mots : "Cet avis ne peut pas être repris tel quel dans l'article, et sa pertinence n'est pas même suffisante pour qu'il soit repris...". Dans ce que vous avez supprimé j'avais commencé à rapporter (trop brièvement sans doute, et peut être sans source, parce que comme vous je trouvais ça tellement évident, que "ca va sans dire", n'est-ce pas, qu'un des problèmes est que le mot « expropriation » est à entendre ici dans son sens spécial et anglophone, et je n'imaginerai pas ajouter (car là ce serait du TI, et en plus je n'en sais rien), que d'autres pourraient se demander si ce n'est pas un peu fait exprès d'utiliser des expressions comme "'expropriation indirecte" si floue et large qu'avec de bons avocats, les demandeurs peuvent très facilement attaquer ou au moins faire peur ou faire perdre beaucoup de temps et d'argent aux États (surtout aux Etats pauvres et surendettés qui manquent de juristes experts, il me semble qu'une députée européenne avait pas mal travaillé sur ce sujet il y a quelques années, dont pour certains pays africains). --Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET)

Vous écrivez : Le fait que le mécanisme ISDS soit un des sujets les plus controversés de la gouvernance mondial est l'avis d'un auteur. Cet avis ne peut pas être repris tel quel dans l'article, et sa pertinence n'est pas même suffisante pour qu'il soit repris avec attribution, car l'auteur de l'article en question n'est pas à ce point notoire.
Oui, l'auteur n'est pas connu, et la revue-source n'est du tout ma préférée dans le monde en expansion continue de nos sources : SSRN (Social Science Research Network) qui appartient à Elsevier et qui affirme « fournir à ses lecteurs 1 212 916 articles de recherche (mais ceci inclut des pré-prints, et aussi des infographies, études de cas, livres blancs, comptes rendus et documents de travail connexes, etc.) écrits ou co-écrit selon le site SSRN par 1 119 921 chercheurs oeuvrant dans plus de 70 disciplines » où il y a donc un peu de tout. Mais je trouve qu'en attendant mieux, c'est préférable à l'avis personnel de Mr Michu, au PMU du coin, dans un micro-trottoir ou à un article basique d'obscur petit journal, fussent-ils pertinents, etc. Ne suffisait-il pas de supprimer cette phrase, ou de demander d'autres références, ou de la copier-coller en page de discussion pour en discuter. De ça, je n'aurais pu que vous remercier et féliciter. Cet ajout n'était en tous cas pas un avis personnel, mais je pense qu'au sein d'Attac ou d'autres ONG de ce type, c'est une affirmation qui pourrait bien être très largement partagée --Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET).

3)

Rappel de ce que sont les sources primaires et secondaires, et de ce qu'on entend par fiabilité des sources dans Wikipédia (Cette vidéo a fait partie du WikiMOOC)

. Vous affirmez que mes source sont primaire et que ça, ca n'est vraiment pas bien (est-ce vraiment le cas ?), et vous ajoutez que "Les articles doivent reposer essentiellement sur des sources secondaires" me dites vous.. Oui, je suis parfaitement d'accord, "essentiellement" comme vous le dites. Je me permet à ce sujet une remarque concernant la définition et les bonnes pratiques en termes de sources secondaire, pour ma part je me réfère à la vidéo ci-contre (son contenu vous convient-il ? que je sache si, à l'avenir, nous pouvons nous entendre pour le prendre comme référence pour mes futurs ajouts dans Wikipédia). Les sources que j'ai utilisé ne sont elles pas assez centrées sur le sujet ? et/ou ne sont elles pas soit des synthèse, soit des analyses secondaires, soit des extrapolations ou interprétations de sources primaires (ce que recommande Wikipédia) --Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET).

4) les exemples : A nouveau, l'article de cite que 3 exemples (les paquets de cigarette, deux cas [Pérou, Salvador] et - en trois lignes - le cas d' Ethyl Gasoline Corporation qui a obtenu que le Canada annule l'interdiction de l'importation et du commerce du MMT, un composé toxique utilisé comme additif dans l'essence sans plomb)
J'espère que vous conviendrez que le sujet mérite d'autres exemples, et que je n'avais strictement rien inventé dans ce que j'avais ajouté, et que vous devinez que je ne suis d'ailleurs pas spécialement expert du sujet. Ce pourquoi j'ai donc cherché, et constaté qu'il existe bien des gens qui interrogent ce mécanisme de règlement, et d'autres qui le critiquent (si vous interrogez par ex Google scholar avec 2 mots-clé criticism et ISDS, vous obtiendrez ce jour environ 21 400 résultats). Faudrait il éviter d'en parler dans l'article ? Il me semble que j'avais ajouté à cet article, des éléments intéressants, qui ne s'y trouvaient pas, en étoffant le volet d'analyses critiques qui lui manquait, et en allant chercher des sources dans un corpus plutôt scientifique, ou à la rigueur journalistique.--Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET)

5) Dans votre texte explicatif (plus haut) vous écrivez : Les traités ISDS sont effectivement utilisés contre des pays, quand ceux-ci veulent reprendre une licence d'extraction confiée à une entreprise pour la confier à une autre. Cela se passe généralement quand l'entreprise qui détient la licence préfère ne pas exploiter le gisement de ressource fossile, alors que le pays où se trouve ce gisement est rémunéré sur un pourcentage des ventes. Dès lors, le pays concerné est tenté de reprendre la licence pour la confier à quelqu'un qui exploitera davantage les ressources fossiles disponibles. Le cas s'est par exemple présenté en République centrafricaine. C'est parfaitement exact, et (avec la source adéquate), ca mériterait d'être intégré dans l'article. Mais dans un des mes ajouts supprimés (bien sourcés ceux là je crois, de mémoire), j'ajoutait qu'une étude a constaté un changement dans les motivations des entreprises qui attaquent des états. L'auteur ne parle pas de procès ou procédures "baillons" (et donc moi non plus dans l'article), mais il semble que c'est quand même un peu ce qu'il sous-entend dans son article à lui.--Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET)

6) Je sais que vous avez l'impression qu'il vous faut aller vite, tant il y a de choses à corriger, étayer, raboter, poncer et surveiller pour améliorer Wikipédia, et je vous sais gré d'avoir eu la gentillesse pédagogique d'essayer d'expliquer en une ligne le but de votre suppression, et j'admet bien volontiers l'une de vos remarques, mais plutôt que tout supprimer, ne pourriez vous pas simplement supprimer ce qui est vraiment anticonstitutionnellement contraire aux règles de Wikipédia, et laisser les wikipédiens faire collaborativement leur travail de fourmis de correction et d'amélioration (parfois je pense qu'il faut mieux mettre une information pertinente non parfaitement présentée, avec une faute d'orthographe ou un sourçage a améliorer, pour permettre à un autre wikipédien de gagner du temps pour améliorer l'article, plutôt que d'oublier la choses et en priver le lecteur pour un temps "indéfini". C'est aussi comme cela que Wikipédia se construit. Moi aussi je n'ai pas tout le temps dont j'aimerai pouvoir disposer, et il est possible que mon temps ait autant de valeur que le vôtre ou celui des gens qui liront ce que cet article sera devenu demain, dans un an, dix ans et plus... je ne suis pas retraité et j'ai une vie et une utilité sociale autre que wikipédienne ; j'espère ne pas avoir perdu trop de temps et ne pas avoir abusé du votre ici.--Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET)

7) Je viens de regarder l'historique de l'article en remontant vers le passé, et je vois que vous aviez, bien avant moi, fait beaucoup d'ajouts ou retrait dans cet article. Peut être avez vous eu l'impression que par mes ajouts je venais "abimer" votre travail ou que vous vous êtes un peu approprié l'article (c'est humain et parfois ca fait bien avancer l'article) ou que j'y arrivais avec mes grosses bottes et mes gros ajouts, ou peut être vous ai-je bien involontairement donné l'impression de penser que ce que vous aviez écrit n'était pas bon ou pas quantitativement suffisant. Si c'est le cas, je le regrette vivement, je vous assure que mon intention n'était que de compléter l'article avec ce que j'avais pu trouver qui n'y était pas encore et qui me semblait d'intérêt encyclopédique--Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET).

J'arrête là car j'ai perdu bien plus de temps ici que j'en aurais pris à corriger les "« passages qui ne vont pas »" comme vous disiez. Mais voyez vous je n'en ai plus envie.
S'il vous plait, ne tirez pas sur les nouveaux, et tirez si vous le voulez, sur les anciens, mais avec modération et bienveillance ... ou tirez les vers le haut et guidez les vers l'avant pour les faire progresser, à vous de voir.
Je vous répond avec retard pour ne pas être disons "sous le coup de l'émotion", et je vous invite à faire de même si vous souhaitez me répondre, mais je voudrais que vous sachiez que j'ai trouvé votre suppression d'autant plus "blessante" que j'apprécie votre travail.
S'il vous plait, comprenez que dans la communauté wikipédienne nous sommes parfois assez différents voire très différents dans nos manières de travailler, mais que ceci est une richesse, et que nous avons le même objectif ; améliorer Wikipédia, un projet qui nous tient à coeur. N'y a-t-il pas mille et un chemins pour y arriver ? Peut-être travaillez vous plutôt comme un sculpteur sur pierre, et mois plutôt comme un modeleur qui ajoute de l'argile ou propose des formes pas encore parfaites, et à ensuite à collaborativement affiner ou dégrossir ; en cela nous serions plutôt complémentaires (j'ai dit "peut-être", car je cherchais juste et maladroitement un exemple illustratif de métaphore). Pour moi, toujours métaphoriquement, un bon article encyclopédique ce n'est pas une pierre de la Tour de Babel, mais plutôt un élément d'un immense "pont de vulgarisation culturelle, artistique et scientifique" que les wikipédiens bâtissent ensemble, patiemment, et possiblement pour longtemps (soyons fous) ; un pont entre les rives mouvante de la connaissance (les sources) .. et le lecteur d'aujourd'hui et du futur. Parfois on peut faire ce pont avec des grands et solides morceaux de vulgarisation, qu'on peut ensuite re-sculpter, ou changer (pourquoi pas ?) ; cela le rend-il moins solide et moins beau qu'un pont fait de millions de petits morceaux ?
Je ne parle pas pour le autres, mais en ce qui me concerne, si quelqu'un qui me semble aussi estimable que vous vient supprimer des gros morceaux au fur et à mesure que je les apporte, au prétexte qu'ils sont encore un peu "mal dégrossis" ou pas encore finement poncés.. je n'a pas forcément envie d'aller les rechercher dans le ravin qui est en dessous du pont, et de les remonter. C'est comme ça. J'espère ne pas vous avoir offensé par mes remarques, et que nous pourrons à l'avenir travailler dans le respect mutuel, et pour ma part, je le souhaite, amicalement --Lamiot (discuter) 2 février 2023 à 01:25 (CET)

Bonjour Lamiot Je suis désolé d'avoir nécessité ce long message par mon annulation. J'ai en effet contribué il y a longtemps à cet article, mais je n'étais pas très satisfait d'une partie de mes ajouts quand je l'ai relu. Je ne saurais d'ailleurs pas dire ce qui est de moi dans l'article actuel sans retourner à l'historique. Je ne serais donc pas chagriné qu'un autre utilisateur l'enrichisse.

L'article consacre une section de grande taille aux critiques (environ la moitié de l'article, à vue de nez), ce qui autorise une mention dans le RI, sans qu'il soit besoin d'ajouter de source puisqu'elles figurent déjà dans le corps de l'article. En revanche, affirmer que ce sujet est devenu un des plus controversés de la gouvernance mondiale me paraît nécessiter plus qu'une source primaire. Il est courant, quoique pas nécessairement recommandé, de commencer un article scientifique en attribuant une grande importance au sujet que l'on s'apprête à traiter. Il existe de nombreux autres sujets de controverses en matière de gouvernance mondiale, un domaine vaste que je ne prétends pas connaître en totalité. Je ne saurais dire s'il s'agit d'un des plus controversés, mais si je voulais l'écrire dans Wikipédia, je chercherais des sources plus solides.

Quant au fait que le mécanisme dans son principe serait un obstacle « majeur » à la transition énergétique, cela me paraît douteux, comme je l'ai indiqué. Les traité ISDS dans ce domaine s'appliquent pour des cas où un pays voudrait récupérer des installations énergétiques mises en place par une entreprise étrangère ou mettre fin à une autorisation d'extraction, mais dans à peu près tous les cas concrets il ne s'agit pas de mettre fin à l'extraction mais de la reprendre à son compte, voire de réactiver une concession inutilisée (l'entreprise en République centrafricaine, RSM Production Coporation [1] semble spécialisée dans ce genre d'opérations). Au contraire, lorsque l'entreprise suédoise Vattenfall a attaqué l'Allemagne pour sa décision de mettre fin à l'énergie nucléaire alors que l'entreprise avait investi dans ce pays, l'ISDS était utilisé pour un objectif qui aurait pu jouer en faveur du climat. De facto, dans la plupart des cas concrets que je connais, les ISDS ne jouaient pas contre le climat. Cela ne veut pas dire que cette éventualité soit impossible, notamment dans des pays développés qui peuvent effectivement souhaiter arrêter la prospection ou l'exploitation de leurs ressources fossiles, mais cela ne permet pas de parler d'« obstacle majeur à la transition énergétique » de façon générale.

En l'occurrence, la source utilisée parlait d'un accord en particulier, le traité de la charte sur l'énergie, dont l'Italie (2016) puis la France (2022) sont sortis [2] (avec effet 20 ans plus tard). Ce traité semble en effet problématique d'après plusieurs sources, mais votre formulation n'entrait pas dans ce détail et présentait l'ensemble des mécanismes ISDS comme un obstacle majeur à la transition énergétique. Or, ce n'est pas le mécanisme lui-même qui pose problème mais le fait qu'il couvre les énergies fossiles dans le cadre de certains traités, dont l'ECT.

Mentionner les critiques de l'ECT comme exemple de traité ISDS, pourquoi pas : les sources secondaires ne manquent pas, mais rien ne permet d'en conclure que c'est le mécanisme ISDS le problème. Si demain une entreprise veut construire une centrale solaire dans un pays politiquement instable, elle hésitera moins à le faire si elle sait que son investissement est protégé contre une éventuelle expropriation à l'occasion d'un changement de régime. C'est particulièrement important pour toutes les installations énergétiques pour lesquelles l'investissement initial représente l'essentiel du coût total. En l'absence de protection, les entreprises du secteur de l'énergie privilégieront des techniques où le coût principal est le coût d'utilisation ; par exemple les centrales au charbon ou au gaz. Ce n'est pas la même chose de mentionner les problèmes que les ISDS peuvent poser et d'en condamner le principe même. Naturellement, si des auteurs notoires condamnent le principe des ISDS, l'article WP peut le rapporter, en attribuant cet avis aux auteurs.

Est-ce que les articles scientifiques sont des sources primaires ? Oui, sauf s'il s'agit de méta-analyses (voir pyramide à droite). De nombreux articles sont publiés régulièrement sur toutes sortes de sujets et se contredisent régulièrement. Il est nécessaire d'être sûr qu'on a bien affaire à un consensus scientifique.

Je suis tout à fait conscient que les ISDS ont parfois été utilisés à mauvais escient. Par ailleurs, comme pour tout autre type d'attaques en justice (cf. les poursuites judiciaires engagées par Yevgeny Prigozhin contre un journaliste au Royaume-Uni [3], ou le cas de l'Australie et du paquet de cigarettes neutre), se pose le problème des frais de justice : le gagnant doit engager des frais qui ne lui sont pas remboursés en totalité.

J'ai eu clairement l'impression que votre contribution n'avait pas la neutralité requise pour un article WP. Dès lors, le fait qu'elle soit de grande taille devenait un problème. La taille de l'article était multipliée par plus de deux, et la tonalité de l'article était profondément modifiée. Si elle avait été neutre et sourcée par des sources secondaires (exemple de la traduction d'un article dans une autre langue, qu'on peut présumer neutre), je me serais contenté de la lire et éventuellement d'en améliorer la forme. Votre contribution portait sur différents points relativement indépendants les uns des autres : des critiques d'une part, et l'historique des ISDS d'autre part. En quoi était-il nécessaire de garder sous le coude une partie de ces modifications plutôt que les apporter à l'article au fur et à mesure de leur élaboration ? Cela ne facilite pas le travail des relecteurs, donc il me semblait utile de vous le faire savoir, car je ne pense pas que mon cas soit unique.

Sur la modification que j'ai apportée au paragraphe sur l'expropriation : ce paragraphe était de moi, à un moment où j'étais moins attentif sans doute à la question du sourçage ; c'est pourquoi je l'ai modifié. La phrase affirmant que l'expropriation indirecte est un concept ambigu est directement tirée de la source du Monde : « Le flou qui entourait la notion d'« expropriation indirecte » d’une entreprise par un gouvernement faisait partie des faiblesses des traités d’investissement signés par le passé. Une annexe du CETA s’attache à la définir clairement. ». Naturellement, si vous avez l'impression que la nouvelle version reste trop éloignée de la source, n'hésitez pas à la corriger (je viens de remodifier légèrement).

J'ai essayé de faire court, mais votre réponse n'était pas courte et je voulais couvrir l'essentiel de vos propos.

Ydecreux (discuter) 2 février 2023 à 11:59 (CET)