Discussion:Liste de sportifs mexicains par discipline/Admissibilité

Article conservé 14 conserver, 5 supprimer, 0 neutre p-e 30 août 2006 à 14:31 (CEST)

L'admissibilité de la page « Liste de sportifs mexicains par discipline » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de sportifs mexicains par discipline}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de sportifs mexicains par discipline}} sur leur page de discussion.

Liste de sportifs mexicains par discipline

Proposé par : Clio64 16 août 2006 à 21:15 (CEST)

Utilisateur:Polmars excelle dans la production de listes de sportifs non bornées. Pour figurer ici, selon le titre de l'article, il suffit d'être sportif et canadien... avis aux amateurs. Ces listes qui traitent de plus tous les sports n'ont aucun intérêt. Chaque sport possède ses palmarès et ses listes propres. De plus, Polmars se contente de créer l'article, y jette quelques noms, un peu au hasard, et part ailleurs. Même problème avec des listes comparables sur les sportifs mexicains ou allemands, notamment. Clio64 16 août 2006 à 19:27 (CEST)

Suite aux remarques enflammées de notre ami polmars, je précise ici qu'il existe nombre de précédents dans le domaine des listes "ouvertes" : Discuter:Liste de joueurs de hockey sur glace québécois/Suppression, par exemple. Je me contente d'apposer un tag sur la page et je la soumets à débat en m'appuyant sur ces précédents. Clio64 17 août 2006 à 05:03 (CEST)

Discussions

• Transcription de la réponse que je viens de laisser sur la page personnelle de Clio64 suite au message qu'il a laissé sur la mienne me demandant de cesser de créer des listes de sportifs par nationalité, après avoir constaté sa demande de suppression de la Liste de sportifs canadiens par discipline créée cet après-midi (mais ignorant cette nouvelle demande de suppression :

Bonjour. Bien reçu ton message. Je sais que tu n'aimes pas mes listes de sportifs pas nationalité et par discipline. Si à tes yeux elles n'ont aucun intérêt, parce qu'elles ne sont pas « clairement bornées », ce n'est pas mon point de vue, et j'ai bien l'intention de continuer jusqu'à ce que l'ensemble des pays de la planète aient été couverts. Si j'ai bien compris, je ne dois pas compter sur ton aide dans l'accomplissement de cette tâche.
Cordialement, --Polmars 16 août 2006 à 21:11 (CEST)

P.S : Je viens de voir que tu avais demandé la suppression de la Liste de sportifs canadiens par discipline que je viens à peine de créer. Bravo ! La censure va vite pour certains sur Wikipédia.--Polmars 16 août 2006 à 21:12 (CEST)

• Transcription de la réponse apportée par Clio64 sur sa page de discussion :

Ces listes n'ont pas leur place sur wikipédia. ce n'est pas de la censure, c'est de la pertinence. Clio64 16 août 2006 à 21:14 (CEST) PS : tes trois listes (CAN, GER et MEX) sont maintenant en discussion en "page à supprimer". Clio64 16 août 2006 à 21:20 (CEST)

• Transcription du Message N° 2 laissé à Clio64 sur sa page de discussion :

Si la seule réponse que tu as trouvée à mon message a été de proposer la suppression des deux autres listes (Liste de sportifs allemands par discipline et Liste de sportifs mexicains par discipline), c'est vraiment pitoyable !
Je ne peux pas appeler ta décision de proposer la suppression de ces trois listes autrement que CENSURE. TU as décidé qu'elles n'avaient pas leur place dans Wikipédia parce que TU t'es arrogé le rôle de gardien des pages « sport » de l'encyclopédie. Je fais confiance à la sagesse des autres utilisateurs pour me permettre de poursuivre un travail à peine entamé. --Polmars 17 août 2006 à 01:00 (CEST)

• Réponse aux allégations fallacieuses invoquées par Clio64 dans sa demande de suppression  :

1. « Polmars excelle dans la production de listes de sportifs non bornées. Pour figurer ici, selon le titre de l'article, il suffit d'être sportif et mexicain... avis aux amateurs ». Pour figurer dans ces listes, il ne suffit bien évidemment pas, comme feint de le croire Clio64, avec une bone dose de que qui me paraît être de la mauvaise foi, d'être sportif et d'être de la nationalité du pays ; il faut être un champion reconnu internationalement. C'était tellement évident, qu'il ne me paraissait pas nécéssaire de l'indiquer dans le titre. Mais si Clio64 le souhaite, je peux renommer ces listes Liste des sportifs mexicains ayant participé aux compétitions internationales ou Liste des champions mexicains ayant un palmarès reconnu internationalement ou Liste des sportifs mexicains représentatifs dans leur discipline. Cela me semblait superflu, mais il est toujours possible de le faire. Pour « borner » ces listes on pourrait créer la Liste des sportifs mexicains ayant participé aux Jeux Olympiques, la Liste des sportifs mexicains médaillés olympiques (ce n'est évidemment pas pareil que la précédente, et c'est « borné » !), la Liste des sportifs mexicains champions olympiques (c'est encore différent des deux précédentes, et c'est « borné »), la Liste des sportifs mexicains ayant participé aux championnats du monde dans chaque discipline, la Liste des sportifs mexicains ayant remporté un titre de champion du monde, dans chaque discipline. Je pense que si j'avais créé toutes ces listes, Clio64 aurait été enchanté, puisque les listes auraient été « bornées » selon ses critères. Mais il m'a paru plus judicieux de rassembler tous ces renseignements sur une seule liste, qui permet en un coup d'oeil d'avoir un panorama complet des sportifs d'un pays, de leurs titres et performances.
2. Clio64 décrète, bardé de ses certitudes que « Ces listes qui traitent de plus tous les sports n'ont aucun intérêt ». A ces yeux, elles n'ont aucun intérêt, mais je serais curieux de savoir si c'est l'avis de la majorité des Wikipédiens (et notamment de ceux qui ne sont pas au fait des arcanes de l'encyclopédie, de ses procédures, de ses côteries). La liste incriminée a été créée le 7 juillet dernier. Dès le 11 juillet, elle était proposée à la suppression. Le vote des contributeurs a décidé son maintien. Mais cela ne convient pas au GRAND DÉMOCRATE Clio64, qui redemande sa suppression moins de quinze jours après la clôture du premier vote. Est-ce ainsi que l'on fait progresser Wikipédia ? En dénigrant le travail des contributeurs qui ne convient pas à un UTILISATEUR-CENSEUR ?
3. « Chaque sport possèdent (sic) ces (re-sic) palmarès et ses listes propres ». Très bien, mais est-ce que cela doit empêcher d'avoir une vision synthétique globale de l'ensemble des sports d'un pays, dont l'importance relative ne sera pas la même d'un pays à l'autre.
4. « De plus, Polmars se contente de créer l'article, y jete (sic) quelques noms, un peu au hasard, et part ailleurs ». Je l'avoue, j'ai beaucoup de centres d'intérêt, et le sport n'est que l'un d'entre eux. Je passe volontiers de l'un à l'autre, au gré de mes envies et de mes humeurs du moment. Mais ce que je fais, je le fais sérieusement. Il n'est pas vrai dire que je crée des listes dont j'oublierais l'existence pour « partir ailleurs ». Il suffit de regarder l'historique de ces listes pour voir que l'affirmation de Clio64 n'est pas fondée. Je reviens régulièrement compléter ce que j'ai commencé.
5. Le mois dernier la Liste de sportifs mexicains par discipline que j'avais créée avait été proposée à la suppression quatre jours après sa création (elle a été maintenue grâce à la grande sagesse des Wikipédiens qui ont pris part au vote). Cette fois, il n'a suffi que de quatre heures à Clio64 pour proposer la Liste de sportifs canadiens par discipline à la suppression. Le mois prochain, quatre minutes pour la prochaine liste que je créerai ?
6. J'ai la fâcheuse impression que certains contributeurs se sont appropriés certains domaines de l'encyclopédie (le sport pour Clio64) et qu'ils s'érigent en CENSEURS, vouant aux gémonies tout ce qui ne leur convient pas. Ce n'est pas ma conception de l'encyclopédie Wikipédia, et de la convivialité qu'on est en droit d'attendre entre contributeurs.

--Polmars 16 août 2006 à 22:59 (CEST)

• Je suis désolé, mais il y a déjà plusieurs semaines que je tente d'expliquer à notre ami Polmars la différence qui existe entre une liste "ouverte" et une liste "fermée". Il peine à comprendre cette différence pourtant basique. Prenons un exemple. La Liste des sélectionnés en équipe de France A de football est dite "fermée" car elle n'accueille qu'un nombre fini de sportifs tandis que les listes de notre ami, sont "ouvertes", c'est à dire non clairement définies dans leur titre. Quand il mettra en place sa "liste des sportifs français" je serai le premier à y ajouter mon nom : je suis français et sportif (ultra amateur...). Ceci va à l'encontre des principes de wikipédia. Et que je sache, je ne suis pas à l'origine de ces règles, mais il est vrai qu'il devient de plus en plus problèmatique à faire respecter ces dernières... Quand DainDwarf cite la liste des Voies de Paris, je précise que ces dernières constituent une liste fermée. L'intérêt de ces listes n'est pas ici en question, juste leur pertinence. Ce n'est pas vraiment le même débat. Concernant le sport sur wikipédia, il y a une grosse cinquantaine de rédacteurs actifs, et chacun à droit au chapitre. Polmars n'a jamais fréquenté aucun projet sportif de Wikipédia... Ah, je viens de comprendre. Ce monsieur est supporter de l'OM et il ne supporte peut-être pas vraiment que je sois supporter du PSG... A ce niveau là, ce serait une grande première sur wiki entre rédacteurs incrits, car jusqu'à présent la cohabition entre supporters "rivaux" se passait remarquablement bien sur WP.fr. La fin d'une époque? Clio64 17 août 2006 à 01:43 (CEST)

• J'ignorais totalement que Monsieur Clio64 était supporter du PSG et je m'en fiche éperdument. Mais peut-être, comme je proclame sans honte que je suis supporter de l'équipe de ma ville natale, cela ne lui convient pas, et effectivement depuis plusieurs semaines, il ne cesse de me mettre des bâtons dans les roues. Sa réaction à ma réponse anodine (voir plus haut) à son message m'intimant l'ordre de cesser de créer des listes de sportifs par nationalité semble bien être la preuve que c'est ce monsieur qui en fait une affaire personnelle, et pas moi. J'ai bien compris ce qu'était une « liste fermée » et ce qu'était une « liste ouverte ». Je ne suis pas encore tout à fait idiot, pas besoin de me faire un dessin. Mais ouvertes ou fermées, ces listes de sportifs par discipline par nationalité n'existent nulle part ailleurs et apportent un plus. Il faut une bonne dose de MAUVAISE FOI pour dire qu'elles sont ouvertes à tout le monde. Elles sont ouvertes aux champions d'un pays justifiant d'un palmarés et d'une notoriété nationale ou internationale dans leur discipline et fermées aux autres sportifs. Monsieur Clio64 veut-il que j'appelle ces listes Liste de sportifs mexicains ouverte aux champions mexicains justifiant d'un palmarés et d'une notoriété nationale ou internationale dans leur discipline ? Il n'a qu'à le dire et je les renommerai ainsi. Il me semble, par ailleurs, y avoir contradiction à dire que « l'intérêt de ces listes n'est pas ici en question, juste leur pertinence ». Je ne demande qu'une chose : QU'ON ME LAISSE TRAVAILLER EN PAIX ! --Polmars 17 août 2006 à 03:36 (CEST)

1. Réponse globale aux affirmations ci-dessus : Tu prends vraiment les autres rédacteurs du domaine sportif pour des cons? Je ne suis chef de rien du tout! Je contribue, j'accueille et j'aide, et je n'aspire à rien d'autre. Certains votes du domaine sportif ne me conviennent pas (Soccer, dernièrement...), mais j'applique les décisions prises. Je pensais te venir en aide en t'indiquant que tes titres n'étaient pas pertinents ; peine perdue... Si j'avais su... Pour info, même avec un titre comme "Liste de sportifs mexicains ouverte aux champions mexicains justifiant d'un palmarés et d'une notoriété nationale ou internationale dans leur discipline", ta liste reste "ouverte". Clio64 17 août 2006 à 06:10 (CEST) PS : au fait, pour l'orthographe : "palmarès", c'est avec un accent grave... Clio64 17 août 2006 à 06:15 (CEST)

• Je ne prends personne pour un con, même pas toi. Je ne comprends simplement pas la cause de ton agressivité à mon égard. Je n'ai pas dit que tu étais le chef de la partie « sport » de l'encyclopédie (il me semble que ce n'est pas dans la nature même de Wikipédia d'avoir des chefs de rubrique !), mais que tu te comportais comme si tu te l'étais appropriée (ce qui n'est pas la même chose). Moi aussi, il peut y avoir des votes qui ne me conviennent pas, et je les respecte. Un peu plus que toi, qui propose à la suppression la Liste de sportifs mexicains par discipline qui ne te convient pas, moins de quinze jours après le vote sur la suppression de la Catégorie:Liste de sportifs mexicains, défavorable à ton point de vue. Je laisse le soin aux autres contributeurs le soin de se faire une opinion sur la pertinence de ton rejet. Pour ta remarque sur l'orthographe, je sais que « palmarès » s'écrit avec un accent grave (voir plus haut dans le premier alinéa), mais à 3 h 36 du matin, je pense avoir le droit d'être fatigué ! --Polmars 17 août 2006 à 09:52 (CEST)

  jamais de remarques concernant l'ortho de ma part. Sauf à ceux qui me font des remarques de ce type... Je n'ai rien contre toi. Il n'est pas question de personnes ici mais d'articles. Il faut que les rédacteurs qui retrouvent leurs articles ici cessent de prendre cela pour des cas personnels. Pour tout te dire, je n'avais pas suivi la fin du vote concernant la liste mexicaine. J'ai placé cette liste ici car elle faisait partie de la même série d'articles. Il ne faut pas allez chercher midi à quatorze heures. De toutes façons, les dérives concernant les listes "ouvertes" sont nombreuses sur la wikipédia francophone (on a réussit à limiter la casse dans le domaine sportif) et il faudra amha un avis plus global sur ce problème. Il existe un projet mort-né concernant les listes Projet:Liste peut-être faudrait il le réactiver pour prendre des décisions plus globales à ce niveau et d'éviter des pallabres sans fin ici. Clio64 18 août 2006 à 05:52 (CEST)

Peut-être n'as-tu rien contre moi, je veux bien te l'accorder, mais tu as incontestablement une dent contre les listes. Je ne vois pas pourquoi, car elles ont leur utilité. Prends la liste des sportifs canadiens, que je suis en train de compléter, malgré la procédure en cours. Où mettrais-tu tous ceux qui apparaissent en liens rouges, parce que les articles n'ont pas encore été créés (parmi lesquels plusieurs champions olympiques) ? Que tu appelles la liste comme je l'ai fait, ou Liste des champions olympiques canadiens (dans ce cas elle serait bien fermée, si je ne m'abuse !), ils apparaîtront toujours en rouge, et c'est une incitation pour crééer les articles ! --Polmars 18 août 2006 à 08:02 (CEST)

• Tu m'as incité à consulter le Projet:Liste, voici ce que j'y ai trouvé :

« Par analogie avec une édition papier, ces listes d'articles constituent une forme d'index » | Treanna | 30 mai 2004 à 13:48 (CEST)

« Les listes font partie de l'encyclopédie, un peu comme un sommaire dans une version papier » Pontauxchats Ier | 31 mai 2004 à 12:46 (CEST)

Ces deux citations résument mon point de vue sur les listes et expliquent les raisons pour lesquelles j'y consacre beaucoup de temps ! --Polmars 18 août 2006 à 10:57 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Pourquoi pas, après tout. Chloé (diskutar) 16 août 2006 à 21:45 (CEST)
2.  Conserver Évidemment, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus--Polmars 16 août 2006 à 22:59 (CEST)
3.  Conserver c'est une bonne idée, je vois pas pourquoi il faudrait la supprimer... --Atilin 17 août 2006 à 00:36 (CEST)
4.  Conserver Comme ça devient une liste et non une catégorie... Daïn, the Dwarf causer ^? 17 août 2006 à 00:46 (CEST)
5. Encyclopédique et envoyer Clio64 se changer les idées au lieu d'aggesser les gens. Maximini Discuter 17 août 2006 à 03:58 (CEST)

   Où et quand ai-je "agressé" polmars? D'autant qu'il existe nombre de précédents dans le domaine des listes "ouvertes" : Discuter:Liste de joueurs de hockey sur glace québécois/Suppression, par exemple. Je me contente d'apposer un tag sur la page et je la soumet à débat en m'appuyant sur ces précédents. Est-ce une "agression"? Clio64 17 août 2006 à 04:59 (CEST)

6.  Conserver La question est : La page a-t-elle actuellement une utilité (encyclopédique) ? Si oui, alors elle doit subsister. Qu'une autre liste (catégorie) soit mieux n'enlève pas l'intéret de celle-ci. Une liste par catégorie peut très bien être créée en même temps (avec référence sur cette liste), pour compléter ou concurrencer. On force pas les autres wikipédiens à contribuer à telle ou telle page, que je sache. Idem pour les listes. On détruit seulement l'inutile, le poussiéreux ou le non-encyclopédique. (En plus ca évite de créer 150 ébauches vides qui interressent personne)J'aime pas le foot--PhB°
7.  Conserver ça peut être utile. par contre pour la borner comme suggère Clio64, on pourrait les renommer en Liste de sportifs professionnels mexicains par discipline --Alex ch 17 août 2006 11:27

   Je ne vois aucun inconvénient à renommer la liste comme le suggère Alex ch pourvu qu'on me laisse le temps d'achever le travail, et on se rendra compte que, contrairement à ce qu'affirment certains, il ne s'agit nullement de données brutes, faisant double emploi avec la catégorie similaire.--Polmars 17 août 2006 à 14:50 (CEST)

8.  Conserver Elle est maigre l'argumentation pour la supression de cette page.--Manu18 17 août 2006 à 17:01 (CEST)
9.  Conserver Bon travail encyclopédique. --Pgreenfinch 17 août 2006 à 20:45 (CEST)
10. La liste en son état actuel est un complément très intéressant des catégories sportifs canadiens par disciplines. Dommage qu'un précédent interdit d'ajouter le terme célèbre au titre pour le borner. Le bornage ne peut-il pas être créé par une rédaction concertée en introduction de la liste. sebjd 19 août 2006 à 12:24 (CEST)
11.  Conserver L'idée a un riche potentiel. Surréalatino 21 août 2006 à 21:13 (CEST)
12.  Conserver Après les discussions et recommandations figurant ici et ici. - Boréal (:-D) 22 août 2006 à 17:47 (CEST)
13.  Conserver Il est dommage que ces discussions virent parfois à la guerre, mais je trouve ce genre de listes tout à fait légitime en complément des catégories existantes (je n'ai pas dit utile, mais chacun a sa propre notion de ce qui est utile ou pas dans une encyclopédie dont par définition les domaines sont presque sans limites...) Les listes sont des articles à part entière, toujours un peu bruts (même complétés d'informations aussi succintes que la date de naissance), mais qui apportent quand même quelque chose. Quant à la discussion sur ouvert ou fermé, je ne vois vraiment pas le rapport. Cette liste peut très bien être considérée comme fermée puisque son nombre d'éléments est inférieur au nombre de Canadiens, tandis qu'une liste comme liste des listes, mise en avant par Wikipedia sur la page d'accueil, est tout ce qu'il y a de plus ouvert ! En résumé, les listes ne sont pas toujours ce qu'il y a de plus constructif, mais ce n'est pas une raison pour vouloir absolument les supprimer dès leur création. Chakal 23 août 2006 à 03:36 (CEST)
14. Romary 29 août 2006 à 12:48 (CEST) voir Discuter:Liste de sportifs canadiens par discipline/Suppression

Supprimer

1. Clio64 16 août 2006 à 21:16 (CEST)
2.  Supprimer Use the category, Luke! — Régis Lachaume ✍ 16 août 2006 à 23:22 (CEST)

   Une liste n'a pas le même usage qu'une catégorie : elle permet de mettre les noms de ceux pour lesquels les articles sont encore à créer, et de fournir des renseignements que la catégorie ne fournit pas, comme années de naissance et de décès, principaux titres pour ce qui concerne plus précisément ces listes de sportifs par discipline. --Polmars 16 août 2006 à 23:33 (CEST)

3.  Supprimer Voir par ailleurs. Necrid Master 17 août 2006 à 03:51 (CEST)
4.  Supprimer. Ollamh 17 août 2006 à 10:41 (CEST)
5.  Supprimer De même que pour les sportifs canadiens. --Grimlock 18 août 2006 à 10:42 (CEST)