Discussion:Jigai

Un beau lien et de beaux dessins sur lequels je suis tombé en faisant des recherches sur le net : lanternebrisee.net. --Grook Da Oger 8 février 2007 à 02:21 (CET)

Suicide rituel féminin ou simple suicide ?

Il semble que jigai (自害) ne désigne pas spécifiquement le suicide rituel féminin, mais le suicide en général. Voir ja:自害 et en:jigai. Ŝilderik (d) 28 avril 2009 à 18:38 (CEST)

il faudrait effectivement apporter plus de ref sérieuses --Grook Da ^Oger 3 juin 2009 à 00:27 (CEST)

Jigai ou pas jigai ?

(Copié collé de la page de discussion de Seppuku)

Je reste très perplexe sur la pertinence du mot jigai au sens « suicide rituel féminin ». La première raison de cette perplexité est que dans le wiki japonais, ce terme 自害 (jigai) redirige simplement vers 自殺 (jisatsu), qui traite du suicide en général et ne mentionne aucunement une forme rituelle féminine de ce nom.
L'article anglais jigai présente le terme avec la même réserve (aucunement spécifique aux femmes).
On trouve sur Google très souvent répété comme une chose assurée que jigai est le suicide rituel féminin, mais je n'en trouve aucune preuve, je ne trouve même que des preuves opposées. On véhicule facilement des informations fausses, surtout quand il faut un peu d'effort pour vérifier (autre langue, autre graphie), et Google n'est assurément pas une référence de véracité.
Seawind aux références asiatiques impressionnantes (voir sa page) a fourni une référence, mais je la trouve hélas peu convaincante, car le livre cité est très mal considéré sur sa page Amazon : « An embarrassment for Harvard University Press », « Unfortunately, it is so riddled with errors, inconsistencies, and inaccuracies that it is essentially useless. What's the point of a reference work that can't be trusted? », « This book was translated from French, and could probably do with a better translation. I do wonder whether Frederec actually wrote all of the articles, whether he edited the work, or merely lent his name to it. ».
Je veux bien accepter que jigai signifie ou a signifié spécifiquement une forme rituelle de suicide féminin, mais sans connaissance propre du sujet, sans référence indiscutable, et en présence d'autres articles wiki (dont le japonais) l'infirmant, je ne peux pas me considérer convaincu. Je préfère annuler la modif de Seawind, en attendant de solides références prouvant l'emploi de ce terme dans ce sens. Ŝilderik (d) 3 juin 2009 à 00:19 (CEST)

Salut! Je vais développer un peu ici car mon sourçage était peut-être un peu sec.

Tout d'abord, on ne peut pas «sourcer » un article sur la base d’autres articles de Wikipedia; eux-mêmes étant sujets à caution, souvent incomplets voire inexacts (voir Wikipedia n'est pas une source dans Wikipédia:Article bien sourcé.

J'ai placé cette réf en anglais car elle était lisible depuis Google Ici. En fait le texte de cette partie de l'article est un simple copié-collé (qu'il faudrait d'ailleurs réécrire pour cette raison ou alors mettre entre guillement avec la ref - ce que vais faire) de la version française de Le Japon, dictionnaire et civilisation de Louis Frédéric (un des grands spécialistes français du Japon, n'en déplaise à quelques blogueurs d'Amazon!) que j'ai sous la main à la page 490 précise: « Sorte de suicide réservé aux femmes nobles et de samurai. N’ayant pas le droit de se faire seppuku à la manière des hommes, elles se tranchaient l'artère carotide avec un poignard, après s'être entravé les jambes afin de garder dans la mort une attitude décente. »

Les femmes n'avaient pas le droit de s'ouvrir le ventre. Elles utilisaient alors un petit poignard du type koshigatana sans garde : un aikuchi mais le plus souvent un plus petit kaiken (anc. kwaiken) (lit « giron/poche (KAI, futokoro)+ couteau »: car elles le conservaient dans un des plis de leur kimono). Le mot jigai (lit « soi-même + destruction ») est dans le langage japonais l'équivalent pour les femmes du mot seppuku (lit « couper ventre »).

Ce mot signifie bien en principe « suicide » mais dans la pratique réfère uniquement au suicide rituel féminin. Lorsqu'on parle de suicide, au sens courant en japonais on utilise le terme que tu as mentionné plus haut : 自殺 (jisatsu).

Un des derniers fameux exemples de jigai est celui de la femme du général en:Nogi Maresuke (je connais bien cette histoire car je me suis justement marié au Nogi Jinja) qui s'est suicidée de cette façon avec son mari qui lui s'est fait seppuku a la mort de l'empereur Meiji (en passant je remarque une inexactitude dans l'article anglais qui mentionne à tort que lui et sa femme se sont fait seppuku).

Quelques ref supplementaires:

• Page 203 in Lafcadio Hearn: Japan's great interpreter : a new anthology of his writings, 1894-1904, Lafcadio Hearn, Louis Allen, Jean Wilson, Routledge, 1992 au sujet du jigai
• Page 405 in A glossary of the construction, decoration and use of arms and armor in all countries and in all times, George Cameron Stone, Donald J. LaRocca, Courier Dover Publications, 1999 sur le kaiken et son usage pour le jigai
• Voir page 32 in Japanese Sword Mounts, Helen C Gunsaulus, Read Books, 2008 sur le kaiken et son usage dans le suicide des femmes de samourais.
• « when the Emperor Meiji died in 1912, the old general and his wife committed suicide (harakiri and jigai respectively) » (page 319 in Man's religions, John Boyer Noss, 6e édition Macmillan, 1980]
• « At the same time, and in the same room, Lady Nogi performed jigai. Here the purpose was that they might together continue their services to their beloved Emperor » (page 142 in Case history of Japan, Thomas Reginald Guise Lyell, Sheed & Ward, 1948)

Voila, j'espère avoir répondu correctement à tes attentes. Mais, honnêtement, je continue de penser que la ref de Louis Frédéric aurait du être suffisante.

Amicalement, --Seawind ^{Parloir BU} 3 juin 2009 à 09:51 (CEST)

Eh bien merci ! Ta page était un indice de pertinence de ton « sourçage », ce que j'ai lu sur Louis Frédéric aussi, mais la seule référence à une version traduite en anglais d'un livre très mal apprécié (sur Amazon, par ses lecteurs, où le doute était de plus posé de son écriture par Frédéric ou bien de son simple seing) était insuffisante, compte tenu de ce que j'avais pu glaner ici ou là. Voilà qui clôt le débat, qui t'a pris du temps en recherches, mais avoue-le, qui enrichit Wikipedia dans la matière qui est sa force : références et vérifiabilité. Il me reste une question : jigai désigne-t-il spécifiquement cette forme de suicide rituel féminin, ou bien peut-il être également, y compris dans la littérature classique, un terme désignant suicide en général qu'on utilise aussi, cérémoniellement, pour parler du seppuku féminin. C'est différent, un terme utilisé spécifiquement et uniquement pour désigner une chose, et un terme plus général qu'on utilise aussi dans un cadre particulier... Je me demande aussi pourquoi la page japonaise ne semble pas mentionner ce sens spécifique (mais mon japonais est très hésitant)... Ŝilderik (d) 3 juin 2009 à 13:37 (CEST)

Je n'ai pas lu l'article en japonais (la flemme car ca me prendrait tout de meme un peu de temps a le dechiffrer dans le detail!). Mais les femmes n'ont pas occupe une grande place dans l'histoire officielle japonaise, ceci explique peut etre cela. La part belle a ete reservee aux samourais. Je ne suis pas linguiste, mais je peux imaginer qu'a l'origine seppuku indiquait de facon precise le rituel de la voie du bushido et que jigai etait un terme general et generique qui a ete attribue et utilise pour designer specifiquement le rituel feminin particulier. Aujourd'hui, le suicide, des jeunes notamment, est un tres gros probleme au Japon et jisatsu est le terme generique, laissant au seppuku et au jigai des connotations rituelles medievales precises. Mais cette analyse n'engage que moi!. Amicalement (desole pour les accents/ clavier US). Et merci a toi aussi car ta question m'a aussi permis d'appronfondir mes connaissance sur ce sujet.--Seawind ^{Parloir BU} 3 juin 2009 à 14:14 (CEST)

Je voulais intervenir cette nuit mais j'ai eu la flemme. Je vais quand même apporter deux petites remarques : il vaut mieux une information sourcée que pas sourcée du tout, donc je ne voyais pas l'intérêt de retirer la source. D'autre part, je ne suis pas sûre qu'Amazon soit une référence absolue pour juger si une publication est bonne ou pas. Une source publiée reste une source publiée et Amazon n'en fait pas partie ^^'

Je rejoindrai pour finir ce qu'a dit Seawind : on ne peut pas vraiment sourcer un wiki à partir d'autres wiki qui peuvent également véhiculer des informations fausses ou incomplètes. (et il est clair que le travail de Louis Frédéric reste conséquent et de référence, n'en déplaise aussi à certains profs ^^') Ceridwen =^.^= 3 juin 2009 à 16:58 (CEST)

Pertinence de conserver un article jigai ?

Depuis la mise au point bienvenue de Seawind sur l'article seppuku concernant le jigai, on se retrouve avec une mention correcte, complète, et sourcée dans un article différent, et une version « à recycler » dans l'article nominal. Il faudrait, soit déplacer ce qui concerne le jigai de seppuku à ici (ce qui me semble le plus propre), soit fusionner jigai et seppuku (ça ne me choquerait pas non plus, le cadre de ces deux actions étant quasiment le même). Ŝilderik (d) 3 juin 2009 à 20:49 (CEST)

J'ai en tout cas transféré ici les ajouts que Seawind a effectué dans la page seppuku --Grook Da ^Oger 4 juin 2009 à 02:22 (CEST)