Discussion:Jean de Lalande (maire de Bordeaux)

Écriture du nom

Dans plusieurs sources anciennes ou peut voir les noms de cette famille écris "de la Lande", si on se réfère a cet article sur les particules de la noblesse https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_(onomastique) le nom avec prénom devrait s'écrire Jean de la Lande sans prénom "La Lande".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ettenrocal (discuter)

Bonjour @Ettenrocal, je veux bien acheter l'existence d'une écriture alternative « de la Lande », mais il faudrait quand même fournir une référence qui l'atteste ! Là, il me semble que vous vous contentez d'une affirmation générale. (Par ailleurs, « Wikipédia ne s'auto-référence pas ».) Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 mars 2019 à 19:30 (CET)

Je reverte le reste de vos modifications qui tendent à privilégier dans l'article l'écriture « de la Lande » (principe de moindre surprise) et la numérotation « Jean III » qui ne sont pas attestées par les sources. — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 mars 2019 à 19:36 (CET)

nom de la Lande

J'ai trouvé dans plein de livres anciens où le nom "de la Lande" est utilisé et l'article wikipedia n'est pas une source mais un explication sur les particules de la noblesse. Déjà le nom "de la Lande" apparait dans l'armorial de la BnF qui noté dans les réferences du blason. De plus je n'ai jamais vu le terme "de Lalande" dans tous ces livres anciens donc on peut aussi bien se demander d'où viens le nom écris ainsi n'est-pas aussi bien une erreur ? La numérotation des personnes de même noms est utilisé dans de multiples sites de généalogie ainsi que que pour les de la Lande.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ettenrocal (discuter)

source nom de la Lande

"Armorial, sans figures, de princes et seigneurs, rangés dans l'ordre suivant" Manuscrit anciens sur le site de la BnF dans la section sur la Guyenne vous trouverez le nom écris ainsi page 76 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9059235c/f76.image. Si on suit les règles des particules de la noblesse comme dans l'article wikipedia on comprend effectivement que dans certains cas on utilise quand il n'y a pas le prénom avant le nom, le nom "La Lande" par exemple: la famille de La Lande, la château des La Lande, les La Lande. On voit vite comment le nom a pu devenir Lalande au cours du temps.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ettenrocal (discuter)

De plus j'ai fait beaucoup de recherche sur cette période et Jeanne de Montferrand est la fille de Bertrand II de Montferrand et non pas de Bertrand III et là j'avais mis une source d'un site de généalogie qui me semble plutôt sérieux, pourquoi vos sites de généalogie sont de meilleurs sources ? http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=5104841 dans ce site ils utilisent bien le nom de la Lande mais c'est une faute de mettre un majuscule au "de La" comme expliqué dans l'article sur les particules de la noblesse, faute qui n'est pas faite dans le site de généalogie que j'ai sourcé. Le même genre de faute est faite comme sur ce genre de sites http://yvestalfer.pagesperso-orange.fr/genealogie/dat110.htm#0 ou là on écris même tout le nom en majuscule, ce qui n'enlève pas la véracité des informations.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ettenrocal (discuter)

argument géographique

On aussi une île fluviale appelé Île de la Lande https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_de_la_Lande à 5 km de la commune de la Brède, le baron de la Lande était seigneur de la Brède.Ettenrocal (discuter) 30 mars 2019 à 11:35 (CET)

sites contemporains

http://www.chateaulabrede.com/le-chateau-et-le-parc/ beaucoup de sites utilisent le nom de La Lande pour cette famille. Je ne vois pas pourquoi on devrait plus utiliser le terme Lalande qui ne repose que sur des sources récentes est plus que discutables.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ettenrocal (discuter)

Bonjour  Ettenrocal. D'abord quelques points méthodologiques pour vos futures aventures dans Wikipédia :

• il convient de signer vos interventions sur les pages de discussion en tapant à la suite quatre tildes : ~~~~
• la question qui prévaut dans un débat éditorial comme ici est « que disent les sources ? », et non pas « quelle est la position la mieux argumentée, la plus crédible ? » En d'autres termes : vérifiabilité plutôt que vérité. Votre raisonnement sur l'île de la Lande est probablement juste, mais il constitue de que l'on appelle ici un WP:TI, c'est à dire un travail inédit ou une interprétation personnelle.
• les sites internet de généalogie, que n'importe quel quidam peut modifier ou qui sont des copies de copies (puissance n) ne sont pas vraiment acceptables sur Wikipédia (pas plus le « mien » que le « vôtre »)
• Le la Lande dont Gallica donne le blason est-elle le même ? Ce blason porte en brisure un croissant d'or en chef qu'on ne retrouve pas pour Jean. Probablement la même famille, mais pas contemporain, donc.

Ceci dit, vous avez sans doute raison (et de toutes façon on ne va pas s'écharper pour un «  » entre la et lande) : les orthographes des noms propres n'étaient alors pas fixés (voir par exemple le contemporain de Jean, Gadifer Shorthoise, orthographié dans les textes d'époque Shorthose, Shortoise, Shartoise, Sarthoise et même Chartreuse...). Jean lui-même est probablement aussi John ou Jehan.

Dans les sources de qualité qu'on a ici, Mézeray (1830) écrit "la Lande", Desgraves (1998) "Lalande" ainsi que les ouvrages modernes sur les maires de Bordeaux. L'orthographe majoritairement retenue de nos jours semble donc être "Lalande", j'aimerais bien retrouver ce qu'utilise Froissart par exemple.

Bertrand II plutôt que Bertrand III : vous avez raison je pense. Je retouche.

Bonne journée — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 mars 2019 à 08:09 (CET)

date/armorial/blason

Bonjour oui je pense que c'est la même famille le blason est exactement le même si ce n'est ce croissant montant d'or qui disparait. Les seigneurs "nommés" de l'armorial sont tous début du 15ème siècle par exemple pour les bretons on a Arthur de Richemont Richard de Montfort Gilles de Bretagne qui meurt en 1412, je n'ai pas bien compris de quand date le manuscrit exactement il me semble avoir lu (1601-1700), J'ai aussi trouvé les armes par exemple des Durfort Duras qui correspondent aux armoiries qu'on a sur des sceaux des seigneurs de Durfort Duras de fin XIV début XVeme. Je pense qu'il y a de fortes chances que l'armoirie soit celle du père et/ou du grand père de ce Jean de Lalande et possiblement de sa famille. J'ai n'ai trouvé aucune autre source sur le blason à part celle que vous donnez et celle de cet armorial, je me demande si le croissant montant du blason de Montesquieu sur la partie centrale n'est pas une reprise de ce croissant montant d'or des armoiries des La Lande. J'essayerais de mettre des sources plus précises sur la généalogie tiré de vieux livres il me semble que j'ai pu tombé sur des dictionnaires de la noblesse ou je pourrais trouvé une source meilleure qu'un site de généalogie. Merci pour vos conseils, désolé pour le manque d'exactitude je suis tout nouveau, je n'ai pas pensé à sourcé car j'avais mis "ou Jean de la Lande" (comme une information complémentaire) pour les numérotations des noms nobles genre Jean I Jean II Jean III je pense qu'aucun Noble ne s'appelait ainsi de son vivant et que c'est juste une manière qu'on avait des les appeler à posteriori. Effectivement Jehan ou Jean, est-ce que les auteurs n'ont pas remplacé tout les Jehan par Jean, c'est possible, il existe très certainement des historiens qui pourraient répondre à ce genre de questions !Ettenrocal (discuter) 30 mars 2019 à 10:20 (CET)

Autre source pour le nom de la Lande

Dans "Histoire de la Maison Royale de France, et des grands officiers de la Couronne" de Anselme de Sainte-Marie (1625-1694) page 733 on a Jean-Galhard de Durfort qui épouse Judiote de la Lande: https://books.google.fr/books?id=JmXRu8lbDrsC&pg=PA733&lpg=PA733&dq=les+seigneurs+de+la+lande+baron+de+la+br%C3%A8de&source=bl&ots=MCGpeQxIpJ&sig=ACfU3U0D03mbCcjg2lnUumPlynw34wDxrg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwio077wzKnhAhWKlhQKHTNVCYYQ6AEwCXoECAkQAQ#v=onepage&q=les%20seigneurs%20de%20la%20lande%20baron%20de%20la%20br%C3%A8de&f=false, fille de Jean baron de la Lande, seigneur de la Brède fort possiblement le grand père de notre Jean ? https://www.genealogieonline.nl/en/genealogie-richard-remme/I24588.php.Ettenrocal (discuter) 30 mars 2019 à 11:10 (CET)

Je pense que votre hypothèse d'une contraction en "de Lalande" est la bonne :

• Camille Jullian en 1886 écrit "Jean de Lalande"
• Bréquigny en 1790 l'appelle "Jean de la Lande" (et le qualifie de seigneur de Bréda...) (ne n'ai pas encore trouvé chez Froissart : normal ! Froissart meurt en 1410)

Il n'empêche que le nom sous lequel il est "connu" aujourd'hui (rue à son nom à Bordeaux, ouvrages modernes) est « de Lalande ». On applique sur Wikipédia un principe dit de moindre surprise pour la dénomination des articles, donc pour moi c'est bon en l'état.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 mars 2019 à 12:05 (CET)

Oui effectivement ce n'est pas faux le nom d'origine a changé a été modifié avec le temps, et c'est maintenant le nom le plus connu, je pense que la précision que l'origine du nom est "de la Lande" suffit, j'ai fait quelques autres recherches et j'ai retrouvé une autre source "moderne" mais sérieuse basée sur un source ancienne pour le blason par rapport à une branche de la famille des La Lande https://books.google.fr/books?id=IPRYDwAAQBAJ&pg=PA224&lpg=PA224&dq=LA+LANDE+(DE)+Baron+d%27Olce+et+de+Magesc,+seigneur+de+Montolieu&source=bl&ots=SlB6vI54Pt&sig=ACfU3U0qiElKGxaURIeWc6vueN7Wuv48ew&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi0k7L14anhAhUGDxQKHRE_DKgQ6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q=LA%20LANDE%20(DE)%20Baron%20d'Olce%20et%20de%20Magesc%2C%20seigneur%20de%20Montolieu&f=false ici aussi le blason est comme le votre.Voilà la source exacte ils se sont trompé sur la pagination dans ce livre, on trouve un baron de la la Lande page 454 et non pas 464 de l'armorial général de 1696 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1114668/f455.image Il semblerait qu'il y ait un lien entre la famille de Pommiers qui un blason très similaire et aussi un croissant montant en chef et la famillle de la Lande sceau d'Amanion de Pommiers: https://html2-f.scribdassets.com/a3kyt4vls4ktu9g/images/28-0d48294c3e.jpg ce qui est confirmé sur la page wikipedia https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Pommiers_(V%C3%A9rac)Ettenrocal (discuter) 30 mars 2019 à 12:54 (CET)