Discussion:Islam en Ukraine

Pertinence de l'article

J'ai du mal à comprendre le sens et la finalité de ces séries d'articles "Islam" dans tel ou tel pays contemporain, lorsque l'expansion musulmane s'y est effectuée il y a longtemps, dans le cadre d'Etats aux frontières bien différentes d'aujourd'hui. Pour l'Ukraine, par exemple, c'est vide de sens. Ce pays n'a d'existence durable que depuis une vingtaine d'années (si l'on excepte le bref épisode "d'indépendance", toute relative, durant la guerre civile faisant suite à la Révolution russe). Et comme tout est volontairement centré sur la religion, l'histoire des peuples qui en sont les porteurs (ici des peuples turco-mongols, dont les Tatars) est biaisée, déformée. La Horde d'Or n'apparaît même pas, c'est pourtant l'un des fondements de toute l'histoire de la présence de l'Islam dans l'actuelle Ukraine, dès la fin du Moyen-Age, et du coup, les liens avec les autres peuples de la Horde d'Or, convertis eux-aussi à l'Islam, sont ici rompus et inexistants (Kazakhs, Ouzbeks... ect n'apparaissent pas ; pas plus que les villes de Kazan, d'Astrakan, ou de Saraï dans l'actuelle Russie, pourtant ô combien importantes et liées à l'histoire des Tatars, de la Horde d'Or et de la conversion à l'Islam de ces peuples...). De tels articles mériteraient largement d'être refondus dans des articles plus larges, où l'histoire de l'Islam et de son expansion pourraient être traités par grandes régions ayant une signification historique réelle, ce qui éviterait de déformer l'histoire des peuples qui sont ou en ont été les porteurs. De la même manière, j'ai vu qu'il existait une page "Islam en Slovénie", "Islam en Hongrie", aussi. Quel sens cela a-t-il de découper ainsi ce qui fut la partie européenne de l'Empire Ottoman en fonction des frontières du moment pour conter essentiellement l'histoire d'une expansion effectuée dans le cadre de l'Empire Ottoman? Vaniouk (d) 4 septembre 2012 à 23:39 (CEST)

bonjour. Je n'ai pas contribué significativement à l'article, mais j'en ai fait plusieurs sur le même principe. Il y a deux façons d'aborder l'islam dans tel ou tel pays : l'histoire de l'islam dans ce pays, et ses caractéristiques actuelles. Pour les pays de tradition chrétienne, l'histoire n'existe pas ou peu. Sauf quand il y a eu de grands mouvements de populations et des jeux de conquêtes, comme ici. C'est là la limite de ce type d'article. Mais pour les pays de tradition musulmane, l'histoire peut être développée sans problème. Il est vrai que les limites géographiques sont parfois arbitraires face à l'histoire des peuples ou des religions. En tout cas, si vous avez de bonnes connaissances, n'hésitez pas à améliorer l'article d'une manière ou d'une autre, ou bien à modifier celui consacré à la horde d'or. Wikipedia est par principe collaboratif. Si vos modifications sont insultantes ou ineptes, elles seront supprimés, mais en général, s'il y a une bonne volonté derrière, elles seront au pire remaniées. Ghalloun ^[allôôô?] 5 septembre 2012 à 20:11 (CEST)

Bonsoir, Ghalloun.

Je connais certaines choses sur l'Ukraine et sur les régions qui ont fait partie de l'Empire russe puis de l'URSS, avant de devenir indépendantes aujourd'hui. Pas forcément assez pour me mettre maintenant à écrire sur le sujet de cet article. J'aurai en revanche quelques remarques sur des points précis, et une question a poser, à laquelle je ne sais cependant pas encore répondre. Je commence par la question. Cette question concerne la période précise de conversion à l'Islam des peuples turco-mongols de l'actuelle Ukraine (j'aurai tendance à la situer à la fin du Moyen-Age, mais cela demande à être vérifié et étayé). Cette question concerne aussi l'origine géographique de cette conversion. Je m'explique : celle-ci s'est-elle produite sous l'influence de l'expansion ottomane en Europe continentale, ou bien vient-elle des peuples du sud de l'actuelle Asie centrale, convertis en même temps que les peuples d'Iran sous l'Empire abbasside? Ou bien les deux? Ce qui est sûr, c'est que la série de peuples d'origine turco-mongole aujourd'hui établie entre l'Asie centrale à l'Est et la Crimée à l'Ouest, en passant par la basse vallée de la Volga au centre (dans l'article "Islam en Hongrie", il est justement question du rôle des peuples bulgare et turc établis sur la Volga dans l'expansion de l'Islam en Hongrie), suivent les pas de Gengis Khan, de Tamerlan etc... Au cours de cette expansion, et surtout de leur stabilisation géographique, ces peuples vont se retrouver en plusieurs points au contact de peuples déjà convertis à l'Islam : en Iran, dans le sud Caucase et dans la partie ottomane de l'Europe. Voilà pour le questionnement. En fait, au passage, on pourrait même se poser la question du rôle des routes de la soie, où l'on échangeait pas que de la soie, mais aussi des idées, y compris religieuses. Je vais chercher à me documenter sur cette question. Les remarques (ponctuelles) : "Cet État était composé de turcophones qui s'étaient établis en Europe de l'Est au VIIe siècle, et d'une population indigène européenne." En fait, les Tatars n'atteignent la Rus' de Kiev qu'en 1223-1240. Leur établissement sur les bords de la mer Noire fait suite à l'effondrement de l'Etat kiévien. Pour les peuples qui occupaient la région avant, tous n'étaient pas "européens", les Scythes, par exemple, établis dès le VIIe siècle avant notre ère dans les steppes d'Ukraine sont d'origine iranienne. Bon, je recherche les références biblio pour les remarques mineures, et cherche également sur l'origine de la conversation et sa chronologie. P.S. Si je suis lecteur courant de wikipedia, je suis encore peu à l'aise avec les fonctions de rédaction. Pour la date d'arrivée des Tatars en Ukraine, il y déjà cette référence : http://www.histoire.presse.fr/les-collections-de-lhistoire/19/sous-le-joug-des-tatars-02-04-2003-10266?quicktabs_livres=0 Vaniouk (d) 6 septembre 2012 à 23:48 (CEST)

Wikipedia à un manque criant de source fiables. Celles que vous pourrez indiquer seront précieuses, que ce soit des livres ou des sites internet, éventuellement en corrigeant ce qui est en état. Dites-vous que les gens qui écrivent les articles sont souvent des passionnés mais qui manquent de rigueur, ou alors des gens qui n'y connaissent pas grand chose et qui traduisent une autre langue, ou encore des gens à qui on enseigne culturellement que la situation est telle, alors que ce n'est pas du tout cela. Vraiment, Wikipedia n'est pas parole d'évangile. Et même lorsque le fond est juste, la forme peut laisser à désirer, que ce soit au niveau des conventions de style ou de typographie , de la présentation, des biais,... Je vous conseille de commencer par modifier des articles mineurs. Ensuite, vous serez plus à l'aise pour faire des modifications plus conséquentes. Je peux être votre parrain si vous voulez. Bien cordialement. Ghalloun ^[allôôô?] 7 septembre 2012 à 15:43 (CEST)

C'est avec plaisir que j'accepte votre proposition de me parrainer. J'ai continué à rechercher des références sur la période et la date de conversion des Tatars. Elle remonte (au moins) au khan Özbeg, qui régna durant la première moitié du XIVe siècle sur la Horde d'Or (dont le territoire allait bien au-delà de l'actuelle Ukraine). Voici deux références bibliographiques concernant, directement ou non, l'islam chez les peuples turco-mongols. Ils proviennent de revues d'histoire ou d'histoire des religions, et sont disponibles sur le site Persée, qui met en ligne un très grand nombre d'articles et de publications en sciences humaines. 1 - J.P. Roux 1984 : Les religions dans les sociétés turco-mongoles, Revue de l'histoire des religions, 201-4, 1984, p. 393-420. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/ 2 - Ch. Lemercier-Quelquejay 1967 : Les missions orthodoxes en pays musulmans de moyenne- et basse Volga, 1552-1865, Cahiers du monde russe et soviétique, 1967, 8-3, p. 369-403. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/cmr_0008-0160_1967_num_8_3_1711 Les liens directs vers des articles sur Persée ne marchent pas toujours, c'est pourquoi j'ai reproduit les références biblio au complet. Il suffit copier et coller le titre dans Persée. http://www.persee.fr/web/guest/home P.S. Merci pour vos conseils. Vaniouk (d) 8 septembre 2012 à 21:31 (CEST)

( Discussion Article sans source proposée par : 41.96.95.252 (discuter) 26 janvier 2022 à 14:54 (CET))

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