Discussion:Intention de génocide au Congo/Admissibilité

Article supprimé par GL 4 juin 2007 à 18:33 (CEST)

Vu les votes ci-dessous et le fait que les nombreux problèmes signalés sur l'article (neutralité, manque de sources…) rendent toute fusion improbable. Si quelqu'un veut malgré tout s'y attaquer, ne pas hésiter à me contacter pour récupérer le texte ou fusionner l'historique.

L'admissibilité de la page « Intention de génocide au Congo » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Intention de génocide au Congo}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Intention de génocide au Congo}} sur leur page de discussion.

Intention de génocide au Congo

Proposé par : Galufa 19 mai 2007 à 00:12 (CEST)

Le titre actuel n'a aucun sens dans une encyclopédie : "intention" prêtée à qui, à quelle période de l'histoire ? Je suggère de supprimer l'article et d'utiliser les contenus ayant des sources acceptables pour un article dont le titre pourrait être Guerres et massacres au Congo-Zaire 1993-2005 , un tel article comportant une section "Congo -Zaïre 1993-2003 : un génocide ?" section dans laquelle se trouveront exposées les différents points de vue sur la qualification de génocide de ce qui s'est passé. Galufa 19 mai 2007 à 00:04 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est moi qui ai demandé cet article (enfin, son contenu, j'aurais préféré que ce soit inclus à l'article principal) sur Discuter:Génocide congolais, qui ne faisait aucune mention des éléments constitutifs de génocide. L'auteur a jugé qu'il y en avait trop pour garder un seul article et a créé celui-ci, que j'ai ensuite neutralisé. La situation actuelle représente àma la limite inférieure admissible, et si qqn veut se lancer dans une fusion il a ma bénédiction (et toute ma reconnaissance s'il y parvient). Inisheer :: Canal 16 25 mai 2007 à 01:39 (CEST)

Reprendre alors l'article comme "Controverse autour de la qualification de génocide des massacres et crimes commis en RDC entre 1994 et 2006 ?Galufa 26 mai 2007 à 16:13 (CEST)

Non, un titre pareil est pire, c'est trop long. Fusionnez ou renommez Intention de massacres au Congo si vous préférez. --moyogo ☻☺ 30 mai 2007 à 10:56 (CEST)

Reaction du redacteur de l'article :

• "intention" prêtée à qui, à quelle période de l'histoire ? :

c'est le commemcement de l'article : " Le régime de Paul Kagame, président du Rwanda, est accusé de conduire depuis 1996 un génocide au Congo-Zaïre tant à l’encontre des populations Hutu rwandaises que des populations identifiées congolaises, en particulier au Kivu, parallèlement aux actes d’agression et d’occupation territoriale du Congo dont le but officiel est de poursuivre et neutraliser les génocidaires interahamwe. "

• "Je suggère de supprimer l'article et d'utiliser les contenus ayant des sources acceptables pour un article dont le titre pourrait être Guerres et massacres au Congo-Zaire 1993-2005" :

je suis oppose a cette approche car cet article a ete redige en complement a l'article genocide congolais pour repondre a la demande particuliere de Inisheer et toutes les sources sont verifiables a souhait (voir egalement la discussion dans la page genocide congolais mentionnant de nombreuses sources). Cet article ne se consacre qu'a l'intention de genocide et ne cadre pas avec un article se limitant aux guerres et aux massacres au Congo-Zaïre

• titre " Controverse autour de la qualification de génocide des massacres et crimes commis en RDC entre 1994 et 2006 ? " :

je ne suis pas en faveur de ce titre - il n'est pas adequat car d'une part la qualification de genocide des massacres et crimes commis en RDC entre 1994 et 2006 n'est pas abordee dans cet article mais dans l'article genocide congolais (qui disposent de suffisament de sources) et d'autre part, depuis la redaction de ces deux articles, il n'y a pas eu de veritable controverse autour de la qualification de génocide si ce n'est des interventions ponctuelles niant le genocide sans presentation d'arguments, de preuves ou de sources alors que de nombreuses sources ont ete progressivement, le temps faisant son oeuvre, versee au dossier en faveur du contenu de ces deux articles.

En conclusion, je suis oppose a la suppression de cet article ou au declassement de tout ou partie de son contenu car cela le rendrait vide de sens mais comprend que le titre peut heurter si l'article est apprehende sans liaison avec celui sur le genocide congolais.

Il pourrait être renomme, si cela convient a Inisheer, en " Controverse relative a l'intention de génocide au Congo " Zenel - 28 mai 0:54

Copie de ce que j'ai écrit sur la page de discussion de l'article / Une bonne partie de l’article reprend des points qui concernent en fait : le génocide rwandais de 1994, l’évolution du pays après 1994, les conflits au Congo Zaire entre 1994 et 2003,etc. Le titre ne renvoie effectivement qu’à l’affirmation faite au début de l’article ( et sans source directement en appui), que le Rwanda est accusé d’avoir voulu organiser le massacre systématique de populations. Cette accusation a tout fait sa place dans l’article Deuxième guerre du Congo, accompagnée des arguments qui entendent dénier le caractère de génocide des massacres qui ont eu lieu, et continuent à se poursuivre. Mais c’est tout. Le titre d’un article doit lui même être exprimé en termes neutres. L’expression « génocide congolais », et « intention de génocide » prend position dans le sens de ceux qui entendent mettre sur un pied comparable le génocide planifié des tutsis et des hutus modérés de 1994 et les massacres et crimes contre l’humanité qui ont eu lieu dans la région avant et après 1994. Sur un sujet aussi sensible, il me paraît très important que chaque affirmation ait sa référence. Galufa 31 mai 2007 à 23:21 (CEST)

Réaction posthume

La suppression de l’article est erreur remarquable. La demande de suppression est déplacé, lorsque de toute évidence le demande est en fait une demande de neutralisation de point de vue et de renommage de titre. --moyogo ☻☺ 5 juin 2007 à 11:19 (CEST)

L'article a finalement été déplacé vers Utilisateur:Zenel/Brouillons/Congo1 pour permettre à ceux qui le souhaitent de le retravailler, par exemple en vue d'une fusion comme le proposent plusieurs contributeurs ci-dessous. GL 5 juin 2007 à 23:33 (CEST)

Avis

Je découvre l'article avec cette PàS. Première impression c'est un bon article, (je ne parle pas du label), rédigé correctement (sans ton particulièrement pov) et rempli de faits qui s'il sont exacts (mais cela manque de sources) sont absolument à conserver ici. Maintenant, probablement le titre de l'article et de certains sous sections sont à modifier : mais cela n'a strictement rien à voir avec une PàS.

Reste évidemment la question de fond : ce qui est dit est-il exact, partiellement exact ou une réécriture (mais dans ce cas particulièrement bien rédigée) de l'histoire contemporaine. J'avoue que sur ce sujet je suis totalement inapte à juger. Mais j'observe que sur cette question, aussi bien dans la page de discussion de l'article que sur cette PàS, personne ne semble s'opposer véritablement à ce qui est ici écrit, même s'il y a un désaccord

Donc me semble que la question concerne essentiellement des questions 1. de titres (on peut modifier) 2. de lien de cet article avec 3 autres associés (fusion suite à "fork", je ne sais mais remarquez que la longueur de cet article mérite bien un développement à part) 3. et d'un éventuel manque de neutralité (à régler entre les contributeurs sur les pages de discussion). Je n'y vois aucune raison de suppression pur et simple.

Donc pour moi ce serait Conservation Immédiate (au sens précis de : pas de suppression). Je crois que le statut de cet article devrait être réglé simplement dans le cadre d'une Catégorie, genre "conflits dans la région des grands lacs (ou "est du Congo") 199? - 200?" où serait regroupé :

Intention de génocide au Congo : qui est en PàS ici avec avis Suppression-Fusion

Génocide congolais : qui est aussi en PàS avec lui, au contraire une majorité pour Conservation-Fusion

Première guerre du Congo

Deuxième guerre du Congo

et que au sein de cette catégorie (il y a une page de discussion) soit réglé entre les différents contributeurs :

1. comment concillier au mieux les informations contenues dans ces 4 articles.(pb technique)

2. exposé clairement les points d'accord-désaccord dans un cadre npov (+sources).

Et s'il y a éventuellement conflits entre contributeurs, là éventuellement la communauté pourra intervenir sans avoir à se prononcer succintement comme c'est le cas sur ces 2 PàS.

p.s. : je mets lien (ou colle) de ce propos sur Discuter:Génocide congolais/Suppression

--Epsilon0 29 mai 2007 à 22:39 (CEST) (Qui n'a aucune compétence sur le fond de ce qui est traité dans les articles et qui s'exprime que sur la forme de ces 2 PàS en vu d'une solution.)

Réponse / Discussion

Les sujets traités dans les pages génocide congolais et Intention de génocide au Congo étant complexes, je demande un délai supplémentaire de quelques jours afin de pouvoir répondre de manière structurée à toutes les questions et remarques ainsi qu'afin de pouvoir retrouver toutes les sources et références nécessaires - merci d'avance zenel 2 juin 2007 à 10:20 (CET)

Conserver

1. Voir avis ci-dessus --Epsilon0 29 mai 2007 à 22:40 (CEST)
2.  Conserver Speculoos 1 juin 2007 à 11:33 (CEST)
3.  Conserver Acceptable ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 1 juin 2007 à 13:28 (CEST)
4. Neutraliser et renommer si nécessaire, voire fusionner. On ne supprime pas un article pour son titre mais pour son contenu. --moyogo ☻☺ 2 juin 2007 à 11:27 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou  Fusionner les éléments qui le méritent, même avis que proposant Exocet 20 mai 2007 à 18:08 (CEST)
2. -- Idem -- Fr.Latreille 25 mai 2007 à 22:48 (CEST)
3.  Fusionner Ze Kayl 27 mai 2007 à 00:41 (CEST)
4.  Supprimer ou fusionner ce qui est récupérable. If something... Clem²³ 27 mai 2007 à 21:39 (CEST)
5. PoV Fork , je sanctionne l'intention de l'auteur  Supprimer. Kirtap ^{mémé sage} 29 mai 2007 à 01:07 (CEST)
6.  Supprimer ou nettoyer en enlevant le mot génocide. Ce mot/concept est limité dans sa définition et son utilisation a d'importantes conséquences! Croyez-moi, j'ai justement assisté à une conférence sur le génocide par un spécialiste et ce mot ne peut être utilisé à toutes les sauces! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 31 mai 2007 à 10:00 (CEST)

   Pour la note, « génocide » n'a une définition précise que dans le domaine légal. Elle a différent sens dans le langage. --moyogo ☻☺ 2 juin 2007 à 11:26 (CEST)

   Dans le "langage" comme tu dis il s'agit d'"abus de langage" donc WP se doit de limiter les abus de langage en ne faisant que mentionner l'existence de ces abus. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 4 juin 2007 à 21:35 (CEST)

7.  Supprimer En accord avec le proposant. Stephane.dohet 1 juin 2007 à 15:15 (CEST)
8.  Supprimer et conserver ce qu'il y a de conservable (et référencé, bien sûr) dans un article plus neutre. --Sérénade (Discuter) 3 juin 2007 à 23:42 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :