Discussion:InCité Bordeaux

Avertissement

Pour lire la version non censurée (Version du 22 août 2006 à 19:01 de Michel BUZE) veuillez consulter le lien interne: effacé Merci de ne pas la modifier. flocel

La suppression de ces « informations » a fait lieu d'un vote. Étant donné que 12 votants sur 13 ont jugé qu'elles n'avaient pas lieu de demeurer dans Wikipédia, parler de censure est plus qu'exagéré. Pour la énième fois, je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et pas un annuaire ou un hébergeur pour pages personnelles. Je supprime donc ce lien que de toutes façons n'importe qui peut repêcher dans l'historique. Je précise aussi que je trouve ce procédé que de mettre de prétendus liens vers des versions « censurés » extrêmement bas, et je considère ça comme un détournement des règles de Wikipédia. --Sixsous 29 août 2006 à 01:09 (CEST)

Commentaire initial

Je ne pense pas que Wikipedia ait vocation à rapporter des conflits locaux. Je me prépare donc à faire un gros ménage dans cet article, pour ne laisser que les informations de base sur cette SEM. Le gorille Houba 22 août 2006 à 14:37 (CEST)

maintien de l'integrite de l'article InCite Bordeaux

Il n’y a aucune raison que Wikipedia n’aborde pas de problèmes locaux. Les deux premiers utilisateurs qui ont réagi à cet article se sont gardés de faire des modifications le dénaturant ou le vidant de sa substance. C’est le mérite d’Internet (et de Wikipedia) de rendre l’information partout accessible. L’article contient un lien vers le site de la SEM Incité, un article du Nouvel Observateur et deux blogs. A cela il faut ajouter le lien vers un article sur le Comité contre le projet dit de restructuration et de revitalisation du centre historique de Bordeaux qui est bien réel puisque il a recueilli 650 signatures et il est cité par Sud Ouest, un grand quotidien régional. Supprimer les informations relatives à la polémique au sujet des méthodes d’InCité reviendrait à n’accepter comme bonne que l’information provenant d’InCité. Vous remarquerez que son site n’évoque nulle part ces polémiques pourtant vives à Bordeaux. Bordeaux est loin d’ être une ville indifférente. Il y aura probablement des élections municipales anticipées provoquées par la majorité pour permettre à Alain Juppé, ancien Premier ministre de redevenir maire de Bordeaux. Dans ce contexte, a fortiori il est normal de parler de problèmes qui concernent des milliers de logements au sein de la ville. flocel

Oui, enfin les deux blogs, et les informations qui en sont tirées, ça me paraît difficile à maintenir. Ceci dit tout ne doit pas être supprimé, au vu de tes arguments. Tout de même, avant de poursuivre, je me permets de t'inviter à t'informer plus sur le projet. Il y a cette page : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, mais aussi tout simplement les Wikipédia:Principes fondateurs, et beaucoup d'autres. D'autre part, je ne pense pas que l'article Comité contre le projet dit de restructuration et de revitalisation du centre historique de Bordeaux ait sa place dans Wikipedia. Mais ce n'est qu'un avis personnel qui sera infirmé ou confirmé sur cette page. Le gorille Houba 22 août 2006 à 15:15 (CEST)

in Cite Bordeaux

Les bordelais ont bien le droit de connaître ce qui se passe dans leur belle ville. De plus beaucoup d'entre ville, les petits propriétaires qui possèdent un immeuble dans le secteur dit "historique", leurs locataires, ceux qui n'ont pas de gros moyens financiers et qui pensent avoir le droit de vivre au centre-ville souhaitent que l'article en question ne soit pas supprimé de wikipedia

 J. coudroy de lille   

e mail : coudroy.j@modulonet.fr

désaccord avec les modifications de la version d'InCité Bordeaux

(reprise de dialogues sur le sujet de la page de discussion de Gorille)

Cher Gorille,

Je suis en total désaccord avec vos modifications de la version d’InCité Bordeaux du 22 août 2006 à 19:01 telle que l’a laissé suite à sa contribution Michel Buze. Des liens vers des sources critiques il y en a dans plusieurs articles sur Wikipédia. C’est ainsi que pour Alain Juppé, il y a outre un lien vers son blog également un lien vers un blog anti-Juppé. Supprimer tout lien critique est antidémocratique. Enfin la suppression des coordonnées de l’association empêche les lecteurs de vérifier les informations, celle-ci n’ayant pas de site internet. Vous intervenez d’ailleurs alors qu’il y a une discussion ouverte au sujet de l’article et que j’ai accepté le compromis suggéré par la contribution de Michel Buze. Je vous invite à lire l’intervention de cet internaute http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:InCit%C3%A9_Bordeaux que je ne connais pas mais qui partage mon point de vue. Je souhaite la révocation de ces modifications et le retour à la version précédente. flocel@otenet.gr

J'enlève sur la page Alain Juppé les blogs qui ne peuvent servir de source pour une encyclopédie. Il ne s'agit pas de supprimer les sources critiques, mais bien de ne conserver ce qui est utile à un article encyclopédique. De même, les coordonnées de l'association n'ont pas leur place sur Wikipedia. Cette page liste une partie de Cce que Wikipédia n'est pas. Le combat de ce comité, aussi juste et légitime soit-il, ne correspond à mon avis pas au savoir que cherche à recueillir Wikipedia. Je suis désolé d'être aussi négatif, mais je ne vois pas quoi vous répondre d'autre. Cordialement Le gorille Houba 25 août 2006 à 15:36 (CEST)

In Cité Bordeaux

Monsieur Gorille (!),

il ne me semble pas correct de cacher les activités antisociales de la SEM In cité à Bordeaux. La moindre des choses serait de présenter deux points de vue : - selon les uns, In cité fait du super boulot parce que ceci celà - slon les autres, In cité a autant comme objectif de faire partir les pauvres du centre ville que de rénover les appartements. Vous n'êtes tout de même pas un gorille de jupppé ?

Bien cordialement SL 82.233.54.32

Il faut en effet présenter tous les points de vue, mais il faut donner des sources. Or des blogs et même des articles de presse ne peuvent être utilisés comme source pour relayer un point de vue dans une encyclopédie. Le manque de source fiable sur un sujet est souvent révélateur de son aspect trop anecdotique ou local pour pouvoir figurer dans une encyclopédie. En disant cela, je ne fais que paraphraser les différentes pages d'aides de Wikipedia. Enfin, je n'ai rien à voir de près ou de loin avec Alain Juppé ah si j'ai habité squatté une chambre dans sa rue quelques mois quand j'étais étudiant, mais ça ne compte pas :) Le gorille Houba 25 août 2006 à 15:26 (CEST)

protestation pour intervention non justifiée

(reprise de dialogues de la page de discussion de David Berardan)

message précédent: (ce genre de lien et d'annonce n'ont pas leur place dans l'article. La page de discussion est là pour ça.) David Berardan

Quelle page de discussion? Vous avez supprimé le lien vers la page de discussion car apparemment vous ne tolérez pas la contestation. flocel@otenet.gr

tout d'abord, Bonsoir,

la page de discussion est accessible par un onglet au-dessus de l'article, il est inutile de faire un nouveau lien dans l'article. Pour le apparemment vous ne tolérez pas la contestation, j'avoue ne pas comprendre de quoi vuos me parlez, je n'ai pas lu l'article en question. Cordialement, David Berardan 25 août 2006 à 22:04 (CEST)

réponse de flocel

Bonsoir également,

Ainsi vous reconnaissez avoir modifié la page sans même avoir lu l’article… Il s’agit d’une présentation d’une société d’économie mixte municipale qui est accusée d’exproprier des petits propriétaires et d’expulser des locataires pour revendre les immeubles expropriés à des investisseurs. Les noms des acheteurs sont contenus dans les bilans d’InCité mais je n’ai pas voulu ajouter ces détails polémiques dans l’article considérant que les liens vers les blogs critiques étaient suffisants. Tout en ayant connaissance des dégâts sociaux causés par InCité, j’ai essayé de garder un certain recul dans l’ article pour qu’il soit conforme au style Wikipedia. En revanche je ne vous cache pas que je considère la suppression des liens critiques dans l’article comme contraire même aux principes de neutralité de Wikipedia. Effectivement, il y a un onglet au-dessus de l'article mais je doute fort que les gens ne maîtrisant pas bien Internet et Wikipedia s’en rendent compte. Cordialement flocel@otenet.gr

Oui, je reconnais ne pas avoir lu l'article. Et pour votre information, il est contraire aux conventions de wikipédia de remettre un lien vers la page de discussion dans un article, tout comme on ne remet pas un lien vers une version antérieure de la page avec un prétendu avertissement. Je suis désolé si cet état de fait de vous plaît pas mais c'est comme ça. Pour ce qui est de votre désaccord sur l'article lui même, vous pouvez en discuter dans la page de discussion avec vos contradicteurs pour aboutir à une version consensuelle de l'article. Si le débat s'enlise ou si vous pensez que vos contradicteurs font preuve de mauvaise fois, vous pouvez faire appelle à un wikipompier pour jouer un rôle de modérateur. Cordialement, David Berardan 25 août 2006 à 22:42 (CEST) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:David_Berardan »

MAIRIE ET DICTATURE

Le PHENOMENE INCITE qui, sous couvert de rénovation urbaine constitue un véritable jeu de Monopoly dans lequelles petits propriétaires et les locataires se trouvent confrontés à tous les pouvoirs publics, Mairie, Cub et Préfecture qui agissent pour le compte de commanditaires qui, personnes privées, sociétés immobilières ou promoteurs n'ont aucune raison de faire de la philantropie. Le comble est que cette opération est programmée par quartier dans le cadre d'OPAH (opération programmée aménagement de l'habitat)et avance progressivement en utilisant des moyens de pression de plus en plus contraignants de manière à ce que les propriétaires vendent sous la contrainte et au rabais. Parallèlement, les locataires sont expulsés pour "revaloriser" l'immeuble. InCité qui prétend de temps à autre soutenir le bien être des locataires demande leur expulsion et ceux-ci se retrouvent avec de la chance relogés sans bail et loin de leur quartier. Cette politique urbaine de rénovation et de réhabilitation n'est pas dans ses objectifs propre à Bordeaux, mais sa méconnaissance reflète le déficit de la démocratie dans notre pays. De plus, l'immobilier, c'est vital pour un peuple. On a volé les terres des indiens d'Amérique, beaucoup de luttes se sont faites pour des arpents de terre. Comment mieux contrôler et dominer qu'en remplaçant la petite propriété foncière par des consortium dont les cocontractants ne connaîtront pas les personnes physiques les composant, comment mieux assurer la dépendance du citoyen qu'en réaffirmant celle-ci au sein de l'institutionnalisation de la précarité cachée par du pseudologement social et enfin rendre à peu près irréalisable à l'avenir l'accession à la propriété pour les jeunes personnes? A mon avis,Wikipedia qui ne reste pas en dehors des grands débats et des grands enjeux de notre temps, se doit de maintenir l'intégralité de l'article "Bordeaux InCité" de flocel. D'autant que l'article de flocel est très peu véhément par rapport à la colère légitime qu'on peut éprouver quand on connaît les méthodes stupéfiantes de la société mandatée par la Mairie et la Cub, InCité. Les personnes concernées ont très peu de moyens de se défendre. Stella de Bordeaux. 26/O8/06, ailleurs111@hotmail.com

Ajout d’informations sur le fond

Un article ne doit pas être jugé uniquement sur la forme mais également sur le fond. Je renvoie donc toute personne intéressée à en savoir plus sur InCité Bordeaux sur le lien suivant: effacé Ce lien contient certaines informations intéressantes sur les pratiques d’InCité. flocel, le 27 août 2006

Même chose que ci-dessus : veuillez ne pas vous servir des pages de discussion pour faire du prosélytisme ou de la réclame, car ce n'est absolument pas leur rôle. Wikipédia n'a pas pour vocation de servir moyen de promotion pour des mouvements ou des associations, si honorables soient-elles. Et avant de crier à la censure, lisez dans le détail les pages Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Règles, Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, etc. qu'on aura sans doute pas manqué de vous avoir déjà montré auparavant.

Cordialement, --Sixsous 29 août 2006 à 01:09 (CEST)

InCité Bordeaux

( Redirigé depuis la page de discussion de Sixsous )

La suppression de ces « informations » a fait lieu d'un vote. Étant donné que 12 votants sur 13 ont jugé qu'elles n'avaient pas lieu de demeurer dans Wikipédia, parler de censure est plus qu'exagéré. Pour la énième fois, je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et pas un annuaire ou un hébergeur pour pages personnelles. Je supprime donc ce lien que de toutes façons n'importe qui peut repêcher dans l'historique. Je précise aussi que je trouve ce procédé que de mettre de prétendus liens vers des versions « censurés » extrêmement bas, et je considère ça comme un détournement des règles de Wikipédia. --Sixsous 29 août 2006 à 01:09 (CEST)

Bonjour,

Malgré ce que vous affirmez, il y a bien eu censure. D’abord le vote de supression ne concernait pas l’article principal mais un article annexe. Or toutes les informations et les liens (sources) critiques de l’article principal ont été éffacés. C’est comme si on effacait le lien vers le blog anti-Juppé sur l’article Alain Juppé. Il serait judicieux d’ouvrir une controverse sur la neutralité de lãarticle InCité Bordeaux car le point de vue opposant n'est plus compréhensible suite aux amputations d’informations et de sources critiques. Ces amputations mettent en valeur le point de vue d’InCité Bordeaux (l’article contient toujours à juste titre d’ailleurs un lien vers son site). Le point de vue des associations (outre le Comité contre le projet dit de restructuration et de revitalisation du centre historique de Bordeaux, il existe aussi l’association SOS-St-Michel) ainsi que leur argumentation en revanche, n’apparaissent pas. Le point de vue de la majorité municipale de droite à Bordeaux se trouve privilégié du fait de cet effacement des positions associatives. Vous êtes bien placé pour connaître la version antérieure car vous y avez contribué sans touver rien à redire sur les informations contenues à ce moment là. Si vous decidiez de lancer une controverse de neutralité, je vous prie de reproduire mon argumentation. A moins que vous ne complétiez l’article de sorte qu’il devienne plus équilibré? Cordialement flocel@otenet.gr 29 août 2006

Bonjour. Un long message, hélas nécessaire. Je craignais qu'on en arrive là, mais comme personne d'autre n'a l'air de se dévouer...

Avant tout, une petite note technique : vous pouvez signer et dater vos interventions, soit en tapant --~~~~ (deux tirets et quatre tildes), soit en utilisant le bouton prévu à cet effet dans la fenêtre d’édition. Si j’ai bon souvenir, la tilde (~) peut s’obtenir sur un clavier français en tapant « AltGr – 2 », mais comme ça fait plusieurs années que j’en ai pas touché… Je tenais à préciser ceci car la façon dont vous signiez jusqu’ici en mettant votre adresse e-mail est assez dangereuse : celle-ci pourrait être récupérée par des personnes peu scrupuleuses à des fins malveillantes. Je m’étonne que personne ne vous ait encore fait part de ce détail mais mieux vaut tard que jamais.

« D’abord le vote de supression ne concernait pas l’article principal mais un article annexe » : oui, j’ai bien suivi toute l’affaire de très près bien que je n’ai pas jugé utile participer au vote. Le vote ne porte pas uniquement sur l’article mais sur son contenu, or une bonne partie de ce contenu était repris sur la version « censurée » par Michel Buse. Je répète que le mot « censure » est plus qu’inadéquat, ce que tout bon dictionnaire devrait confirmer.

« Vous êtes bien placé pour connaître la version antérieure car vous y avez contribué sans touver rien à redire sur les informations contenues à ce moment là »
Je crois utile d’expliquer comment et pourquoi je suis intervenu sur votre article : j’effectue régulièrement une patrouille des modifications récentes des pages de l’encyclopédie, notamment afin de détecter les vandalismes pour les contrecarrer au plus vite. J’étais donc tombé sur votre article de cette façon. Estimant que celui-ci avait besoin d’un sérieux lifting au point de vue de la typographie, j’ai remis celui-ci plus aux normes, sans toucher au texte lui-même alors que celui-ci me paraissait vraiment très limite. J’ai agi ainsi pour trois raisons :

• l’article était manifestement à ses balbutiements et datait de moins de 24 h. Je préfère ne pas intervenir à ce moment car l’auteur risque probablement de complètement revoir sa copie. C’est ce qu’on appelle un début d’ébauche et avant d’intervenir sur le fond, je préfère attendre que l’article soit un peu stabilisé ;
• après vérification rapide, l’auteur (vous) débutait sous Wikipédia. Une des règles concernant les usagers plus expérimentés est de ne pas mordre les nouveaux. N’ayant ni l’envie de vous rebuter en vous assénant toutes les règles à suivre, ni celle d’entrer dans un long argumentaire rébarbatif sur ce qui est acceptable dans Wikipédia et ce qui ne l’est pas alors que vous aviez déjà de la peine à manier la syntaxe Wiki n’aurait pas été judicieux. Je préférais d’abord pointer du doigt vos principales erreurs techniques avant le contenu de l’article ;
• enfin, j’avais près de trente pages à vérifier en cinq minutes avant de me rendre au boulot, aussi me suis-je promis de jeter un coup d’œil sur la progression de l’article. En attendant, d’autres utilisateurs s’en sont mêlés.

Tel que je lis l’article en ce moment, celui-ci est clairement partial et en défaveur du projet InCité bien qu’il y ait eu un effort manifeste pour garder une certaine prise de distance.

Si vous tenez absolument à ouvrir une controverse sur la neutralité de l’article, il n’y a pas de problème : je puis si nécessaire remplir les formalités.

S’il-vous plait, répondez-moi en toute honnêteté : en créant cet article, vouliez-vous exposer le projet InCité en toute impartialité et créer un article encyclopédique, ou bien informer le public d’un problème qui vous touche à cœur et au passage dénoncer les malversations de la mairie de Bordeaux ? Toutes les conversations que vous avez eu jusqu’à présent ainsi que le militantisme dont vous avez fait preuve me laissent penser que vous vous situez dans le second cas. Rédiger un article dans cet état d’esprit a hélas peu de chances de produire quelque chose d’acceptable sur Wikipédia. Je me permets d’insister : Wikipédia n’a absolument pas pour vocation de devenir un outil à l’usage des militants, si honorables soient leurs intentions. Je soupconne également que vous vous fourvoyiez complètement sur la vocation de Wikipédia, ce qui est le cas de beaucoup de contributeurs à leurs débuts. J’aimerais là encore que vous me répondiez en toute honnêteté : avez-vous bien lu en détail Wikipédia:Principes fondateurs, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et tous les autres liens qu'on vous a plusieurs fois enjoint de consulter ?

Cordialement, --Sixsous 29 août 2006 à 14:07 (CEST)

Controverse de neutralité sur InCité Bordeaux

«Si vous tenez absolument à ouvrir une controverse sur la neutralité de l’article, il n’y a pas de problème : je puis si nécessaire remplir les formalités». Sixsous 29 août 2006 à 14:07 (CEST)

Cher Sixsous,

Une surcharge de travail ne m’a pas permis de répondre tout de suite à votre dernier message. Tout d’abord je vous confirme que je souhaiterais que vous lanciez une controverse de neutralité au sujet de l’article. L’argumentation est la suivante: Pour rééquilibrer l’article il faudrait mentionner que outre le Comité contre le projet dit de restructuration et de revitalisation du centre historique de Bordeaux, il existe aussi l’Association SOS St. Michel (du nom de l’ancien quartier populaire de Bordeaux) qui est hostile au projet de la mairie. Ils n’ont pas de site Internet mais il est possible de lire un de leur articles sur le lien suivant: [1] La position des opposants n’est pas compréhensible sans la présentation de leur argumentation. Je résume: Ils reprochent à InCité de rénover des logements au détriment de petits propriétaires qui sont expropriés et de locataires qui sont expulsés (ou relogés dans de mauvaises conditions) pour ensuite revendre les immeubles expropriés à des promoteurs. Enfin, la rénovation des logements est accompagnée d’une hausse des loyers importante. De ce fait, selon les opposants, le centre-ville devient inaccessible aux familles modestes. Un clic sur des liens extérieurs permettrait d’en savoir plus: [2] (Un blog d’opposition dont je ne suis pas l’ auteur) [3] (Ici on me reprochera sans doute de faire de l’autopromotion car je suis l’auteur de l’article écrit sur un site militant dans un style beaucoup plus polémique que mon article sur Wikipedia) Au delà du contexte local, les questions soulevées par l’action d’InCité Bordeaux pourraient s’intégrer dans une problématique plus générale sur la politique du logement en France et la sociologie des populations urbaines. Ce n’est pas un secret qu’il y a une concentration de pauvreté dans certaines banlieues.

«S’il-vous plait, répondez-moi en toute honnêteté : en créant cet article, vouliez-vous exposer le projet InCité en toute impartialité et créer un article encyclopédique, ou bien informer le public d’un problème qui vous touche à cœur et au passage dénoncer les malversations de la mairie de Bordeaux ?»

Je réponds a votre question. Je pense qu’il n’y a pas de mal à informer le public d’un problème qui nous touche à cœur dans un encyclopédie libre quand notamment on prend soin de présenter les points de vue des deux parties et des liens externes vers les deux parties. On peut purger un article de ses expressions polémiques pour le rendre plus conforme à l’esprit de neutralité. En revanche supprimer l’argumentation du point de vue opposant et tout lien vers lui, c’est tomber dans le piège d’une neutralité qui n’est plus neutre mais qui se focalise sur les aspects positifs de l ’action d’InCité, à savoir la rénovation des logements. Je ne suis affilié à aucun parti ou groupe d’opposition municipal mais je suis effectivement convaincu que les pratiques d’InCité posent problème. Je suis arrivé à cette conclusion en ayant lu les noms des acheteurs des immeubles expropriés par la mairie et en ayant eu connaissance de certains témoignages. Cordialement flocel 3 septembre 2006