Discussion:Hocine Ziani/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hocine Ziani » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hocine Ziani}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hocine Ziani}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Olivier Hammam

Orientation des avis + changement de trois avis «supprimer» vers «conserver» ou «neutre». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 septembre 2007 à 23:11 (CEST)

Hocine Ziani

Proposé par : LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 09:20 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

Discussions

Ne reponds pas me semble-t-il aux critères de WP. Pas d'expo notable (une seule exposition mineure et surtout collective au musée des Beaux-Arts de Roanne), présence dans des galeries plus que secondaires. NdPV moyenne et légère tendance à l'autopromotion même si le lien du site web n'est pas présent (pas encore ?). Recherche google donne 467 résultats, la plupart en rapport avec son site ou des newsletters locales. --LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 09:25 (CEST) - Erreur, correction importante, si on fait correctement la recherche google, a savoir aller à la derniere page il ne reste plus que 79 résultats.--LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 21:00 (CEST)

Où vois-tu que cet artiste ne correspond pas aux critères WP??? Plusieurs expositions, des prix, des reconnaissances officielles (Académie des Beaux arts, Salon des artistes français...)....jbdepradines 5 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Pour info supplémentaire, le seul prix qu'il aurait recu d'une société savante notoire, serait un prix Karl Beule en 1997 (cf ici [1]), qui est un prix (premier, 2e, 3e, 12e ??) des Beaux-Arts de Paris parmi 30 autres ( cf ici [2] !!!) décerné chaque année. Ce n'est donc pas un critère suffisant, sans faire la fine bouche ! Si on doit mettre tous les autres récipiendaires....--LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Il n'est pas toujours de bon ton d'écraser son interlocutur sous les arguments formels (même véridiques) et l'acharnement à démontrer qu'autrui à tort me lasse, sur WP et ailleurs. Un peu de souplesse et de tolérance dans l'application des critères ne font pas de mal. En l'espèce, cet artiste, car il en est un, même s'il ne remplit pas, semble-t-il, de façon rigoureuse, les critères d'admission (mais combien d'artistes y répondent sur WP ?), jouit d'une notoriété certaine même si elle est limitée dans le web francophone (on le trouve quand même sur Google et Artprice et vos recherches en témoignent) qui dépasse celle des stars d'un jour dont nous lisons les CV trop souvent ici.--Anatole Coralien 6 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Artiste reconnu (de ceux qui connaissent les artistes...pas des physiciens, pataphysiciens, mathématiciens....) Cet artiste algérien ( ils ne sont pas très nombreux au demeurant ) qui produit des oeuvres de qualité justifie sa présence sur Wikipedia. jbdepradines 5 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

Entre-t-il dans les critères WP ? cad est-il dans des collections de musées nationaux, eu une expo personnelle reconnu (hormis des galeries locales ds differents pays et relativement confidentielles), a-t-il fait l'objet de monographies ou autres livres etc... si on me montre que oui, alors je pourrais changer d'avis, mais actuellement la preuve n'est pas apportée.LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

Ben oui....il te suffit de lire l'article pour voir qu'il est dans des collections de musées nationaux, en Algérie notamment...Les expositions dans des galeries parisiennes ne méritent pas qu'on dise "galeries locales". Opera-Gallery est une galerie internationale ( New York; Singapour; Hong Kong; Paris... ) qui a beaucoup de succès et de renommée. Tu ne la connais pas? .Renseigne toi....jbdepradines 5 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

Je me suis renseigné jsutement avant. Non tout est habillement présenté, mais rien n'est juste. par exemple, il n'est pas dans la liste des artistes d'opera-gallery cf [3] étonnant ?, les galeries parisiennes citées sont absolument pas notoires (et là je m'y connais un peu, notamment sur Art-Cadre de la rue Dauphine !!! pas de bol, dont en plus il n'est pas un artiste majeur [4]), enfin il n'est pas présents dans les musées nationaux français, et me semble-t-il algériens (mais là je n'en suis pas sur). Enfin le plus important c'est qu'il n'a fait aucune expo individuelle dans un musée. A Roanne c'était du collectif (cf [5] dans un musée très très secondaire de province (sans être dénigrant, mais si tu te refaire aux criteres des peintres sur Wikipédia:Notoriété des arts visuels). Donc ne rentre absolument pas ds les critères, j'espère l'avoir montré et t'avoir convaincu. Je suis en général très partisan de conserver les artistes, mais là non.--LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Tu voulais une monographie? Il y en a une aussi écrite par François Pouillon dont tu connais le nom, je pense.  : "Ziani, les lumières de l'histoire", Entretiens avec François Pouillon, Éditions Z. Bouzid, Alger 2002. jbdepradines 5 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

1/ ce sont des entretiens pas une monographie.

2/ Editeur inconnu sur google "édition Bouzid" sort 5 hits [6], dont 3 valables, parmis ces 3, 2 sont du site de Ziani !!! Si tu parles de "Zaki Bouzid", c'est très très confidentiel, et je ne serai pas surpris que ca soit à compte d'auteur. Pas d'ISBN en plus.

3/ Les autres critères ne sont pas remplis.

4/ Ca sent pas mal le pipotage, tu ne reponds pas à mes doutes sur les galeries qui ne le mentionne pas.

Plus je cherche plus je pense que c'est pour faire de l'autopromo, et moins j'ai envie de garder. --LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

Quant à la remarque sur Opera-Gallery, qui m'a titillé, j'ai vérifié. Effectivement Ziani ne travaille plus avec cette galerie. ( Ils ont travaillé ensemble voilà quelques années ).Mais cela n'enlève pas à son talent...qu'elle lui avait reconnu. Ziani est maintenant dans une autre galerie. Pour ce qui est des musées nationaux...WP ne précise pas Musées nationaux français. Or Ziani figure bien dans les musées nationaux algériens. jbdepradines 5 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

Tu n'apportes aucune preuve !!! Or tu dois le prouver. Rien n'est prouvé actuellement, on ne peut vérifier nulle part sur internet, comme par hasard les galeries ne l'expose pas ou plus, et la pirouette sur le talent est, comment dire..., non relevante (pour être sympa), ou subjective.... Bref notoriété insuffisante donc suppression.--LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 15:04 (CEST)

Bref, tu chipotes, tu pinailles....comme si ça valait vraiment la peine de chasser de WP un artiste reconnu. mais ton avis, que vaut il ?? Va voir le site WP sur la peinture algérienne contemporaine. Pour tout dire quand j'ai lu ta demande de suppression je ne connaissais pas Ziani; je n'aime pas beaucoup, personnellement, son travail, sa peinture... Mais je déteste encore plus que sa peinture les suppresseurs à tous crins de WP... Et du coup je me suis un tout petit peu renseigné. Au total je pense, et même j'affirme, qu'il doit figurer ici. jbdepradines 5 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

Tiens maintenant je chipotte alors que j'apporte des preuves de l'inexactitude de ce que cette page prétend et de ce que tu defends ! De plus si on creuse un peu on ne peut trouver nulle part les Prix et Médailles que l'article annonce, sauf sur la page de l'artiste. Etrange. Les galeries sont de minuscules galeries inconnues, et non recevables. Rien en expo individuelle, et ca c'est le critères numero 1. Est-ce du pinaillage !!! ???? Donc attaque personnelle («que vaut mon avis» - On s'en fout de mon avis, ce sont les critères WP qui comptent), et on tente retourne la situation. Ton affirmation n'a pas court, et l'argument est infondé. Il y a des critères a respecter qui ne le sont pas, loin de là. Prouve qu'il est dans un musée. C'est tout. L'artiste n'est simplement pas assez notoire, et devrait peut-etre être retiré de la page que tu cites, je sens l'autopromo aussi, d'ou ma demande de sourcage sur cette page.--LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

Voir en bibliographie de nouvelles références. jbdepradines 5 septembre 2007 à 17:59 (CEST)Je ne trouve dans ta réponse aucune preuve mais plutôt une déficience d'investigation. Quand tu dis "minuscules galeries" pour Opera-Gallery par exemple, je rigole. Es tu passé voir cette galerie à Paris, à Singapour, à Hong Kong, à New York? As tu questionné son directeur? Voir en bibliographie de nouvelles références. Elles sont parlantes. Pour les prix et médailles il faut interroger l'Académie des Beaux arts et le Salon des Artistes français. On ne trouve pas tout, le cul sur sa chaise, sur internet. Mais on y trouve beaucoup d'informations. jbdepradines 5 septembre 2007 à 17:59 (CEST)

Références sans aucune pertinence, invérifiables et sans notoriété de publication qui proviennent du site de l'artiste (cf [7]) !!!! Ne rentrent pas en compte, ne faite pas comme si vous ne le saviez pas. Trouvez un critère recevable pour WP, je me tue a vous dire de trouver une expo individuelle, le problème c'est qu'il n'y en a pas ! --LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

A vous d'apportez les preuves, pas a moi ! Minuscules galeries parisiennes, oui je confirme. Bien évidemment pas Opera-Gallery !!! Mais le hic c'est que cette galerie ne le mentionne pas c'est bien embettant, ni même Art-Cadre a Paris d'ailleurs. Et de toute facon, les galeries ne sont pas a prendre en compte pour ce qui nous concerne. A l'avance j'anticipe : une oeuvre dans le Musée de chateauneuf-le rouge n'est pas suffisament notoire, de même qu'au musée de l'Armée d'Alger ! Car je sens que ca va arriver. Maintenant j'en ai un peu assez de discuter avec qlqu'un qui refuse d'entendre. Je laisse les wikipédiens se faire une idée par eux-mêmes, sachant que l'essentiel des infos provient du site de l'artiste ce qui n'est ni pertinent, ni objectif, par définition, ni même vérifiable, a part un recueil d'entretiens publié par un obscur éditeur d'Alger, peut-être a compte d'auteur (ce qui ne doit donc pas être pris en compte). Bien à toi. --LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 18:27 (CEST)

2.  Conserver : Bonjour le franco-centrisme... une fois de plus... huster [m'écrire] 5 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

Je constate que c'est le seul argument de Huster, la lutte contre le franco-centrisme (supposé !!!! et infondé). Le vote est donc très pertinent...--LPLT ^[discu] 18 septembre 2007 à 16:13 (CEST)

3.  Conserver après vérification puisque présent dans ArtNet et est déjà passé en salle de vente ce qui n'est pas le cas de nombreux "artistes". Par ailleurs, je ne trouve pas inutile de compter qq artistes non français ici, ça nous changera des présentatrices météo, footeux et autres rappeurs --Anatole Coralien 6 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

4.  Conserver dans le doute, car il est plus difficile de trouver les preuves de notoriété d'un artiste non hexagonal --Rosier 7 septembre 2007 à 11:03 (CEST)

5.  Conserver Un peu "au bénéfice du doute" mais aussi parce que le peintre est cité (selon une copie trouvée sur son site... ) dans le Abd-el-Kader le mananime de B. Etienne et F. Pouillon d'une collection grand public de Gallimard. Bon ça prouve surtout qu'il est fortement soutenu par Ferdinand Pouillon qui n'est pas n'importe qui, mais l'article peut être utile puisque l'intéressé est mentionné dans un ouvrage très grand public. Le tout pas très convaincu, mais bon je vois que c'est serré et que ça traîne depuis longtemps donc un avis de plus peut aider à trancher. En tous cas merci à LPLT pour le travail fait pour préparer cette proposition de suppression, même si finalement je ne le suis pas. Touriste ✉ 18 septembre 2007 à 16:43 (CEST)

Pas de problème, quand l'avis est argumenté ça ne me dérange pas. Chacun son opinion, la mienne est elle aussi en balance, mais je reste du côté de la suppression.--LPLT ^[discu] 18 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, HC de notoriété pour un artiste (cf discu). --LPLT ^[discu] 5 septembre 2007 à 09:27 (CEST)

    Supprimer, HC. Les critères sont assez souples, soyons d'autant plus ferme. Macassar | discuter 5 septembre 2007 à 09:41 (CEST) modifié vote après nouvelle lecture.

    Supprimer Hors-critères. Punx (Discuter) 5 septembre 2007 à 09:57 (CEST)Neutre. Punx (Discuter) 7 septembre 2007 à 11:29 (CEST)

2.  Supprimer Sauf si on apporte la preuve que les assertions non sourcées de la pages (expos, récompenses) sont vraies (en l'état, l'article n'est pas recevable sur le seul critère du manque de sources vérifiables). Bokken | 木刀 5 septembre 2007 à 16:14 (CEST)
3.  Supprimer Désolé mais HC ! --✍ Olmec ✉ 5 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

    Supprimer HC comme démontré incontestablement. --Anatole Coralien 6 septembre 2007 à 19:12 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je n'arrive pas à me faire un avis précis. Punx (Discuter) 7 septembre 2007 à 11:29 (CEST)
2.  Neutre. Macassar | discuter 7 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Critères actuels

Vérifier l'un des critères :

• Être représenté dans les collections d'un musée reconnu.
• Avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

Un seul de ces critères est censé suffire selon la règle de WP. A tous les coups l'artiste est DANS les critères. Ainsi: voir les articles de Julie Carpentier, dans le Dernières Nouvelles d'Alsace, 1993 (nov.) et 1995 (n°103). Ou l'article dans La Liberté de l'Est, S.D. du 24.04.1998 . Voir aussi http://64.233.183.104/search?q=cache:iFe3cnrKJ8wJ:www.lanouvellerepublique.com/actualite/lire.php%3Fida%3D29056%26idc%3D9%26refresh%3D1+musée+des+beaux+arts+d%27alger+ziani&hl=fr&ct=clnk&cd=8&gl=fr Alors où est la logique des suppresseurs ??? jbdepradines 7 septembre 2007 à 00:26 (CEST)

====Avis divers non décomptés==== Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

6.  Conserver. Artiste reconnu ; témoignages de professionnels et de critiques d’art : [8] Dans les argumentations des votes négatifs, il y a un manque d’honnêteté intellectuelle. C’est le moins que l’on puisse dire. L’utilisateur Bokken prétend que l’article des D.N.A., signé J. Parmentier, ne serait pas consacré à Ziani et qu’il ne citerait l‘artiste qu’au passage. Or, tout le texte ne parle que de l’artiste et de son œuvre ; le titre porte son nom. Plusieurs articles de quotidiens nationaux ont fait écho de ses expositions. Lisez bien ceci: [9] Ou cela : [10] L’utilisateur LPLT déclare que si une source prouve que cet artiste ait à son compte une seule exposition individuelle, il changerait d’avis. Eh bien, cet artiste compte plusieurs expositions individuelles. Jetez un coup d’œil sur ceci:[11] Ou sur cela: [12] Exposition permanente:[13] Les Éditions Zaki Bouzid ne sont pas un obscur éditeur: [14] Rodert.

Cet utilisateur a moins de 50 contributions avant le vote et ne doit pas être pris en compte. Par ailleurs, les expositions individuelles ont été faites dans d'obscures galeries, et ne sont pas commentées par la presse. Doivent être pris en compte des expos dans des musées. --LPLT ^[discu] 18 septembre 2007 à 16:11 (CEST)

Expositions individuelles, dans galeries ou musées, ont été bel et bien commentées. La preuve : [15] ; [16] ; [17] ; [18] ; [19] ; [20] ; [21] . Les galeries d’art parisiennes ne sont pas des galeries obscures (Galerie de la Place ; Opéra Gallery ; Art-Cadre), ni celles de Bruxelles (Stars Art Gallery). Rodert.