Discussion:Histoire d'Oran

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UNICA COLONIA

Bonjour, rien n'atteste l'existence d'une ville romaine à Oran. Les quelques références sont des hypothèses, ou des citations dont on ne connait pas la validité (Marmol au XVI° siècle parlant d'une supposée Unica Colonia). Le paragraphe "disparition de la Unica Colonia" prend comme référence un guide touristique sur le net, qui ne peut servir de source sérieuse. De plus, cette référence ne parle pas de "Unica Colonia" , mais de Portus Divini. Portus Divini, qui est bien probablement le nom donné par les Romains à Mers el-Kebir, peut tout simplement être un toponyme, et ne prouve pas l'existence d'une ville. Je supprime donc tout ce paragraphe. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 août 2010 à 10:53 (CEST)

Portus Divini était bien connu comme Mers el-Kebir. Le terme de colonia romain s'applique pour des zones plus large qu'une ville - cf le Narbonais (Colonia Narbo Martius), Cologne (Colonia Claudia Ara Agrippinensium) vis à vis de comptoirs (Empúries... ). Si Unica Colonia a existé, il doit probablement inclure Arzew qui était le Portus Magnus romain. Mieux vaut chercher avec Portus Magnus qu'avec Portus Divini ... v_atekor (d) 11 août 2010 à 11:08 (CEST)

Bonjour Vatekor. Il n'y a aucun doute que Portus Magnus fut une importante colonie. D'après Pline, les habitants avaient la citoyenneté romaine. Les ruines importantes ont frappé les voyageurs: El Bekri au XI ou XII° siècle, Shaw au XVIII° (ports à galère, restes de mosaïques, etc...); et ce qui en reste: mosaïque au musée d'Oran, ruines à Bethioua (le vieil Arzew). Mais la question est ce mélange entre l'histoire d'une ville, et l'histoire d'une région. Si l'on veut inclure l'historique de la région, il faut alors dire que la Unica Colonia (mais qui d'autre que Marmol en parle ? Unica Colonia pourrait être la mauvaise lecture de Quiza Colonia, située à l'embouchure du Cheliff) pourrait être le territoire de la Colonie de Portus Magnus, et que l'existence d'un grand port romain urbanisé à 40 km d'Oran permet de comprendre pourquoi il n'y eut pas de ville romaine à Mers el Kebir, et a fortiori à Oran. Mais là, c'est peut-être du "travail inédit" ?. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 août 2010 à 11:37 (CEST)

La question est revenue sur le tapis plusieurs fois. A ce titre, et après des remarques pour le vote de Bon Article, j'ai du rajouter une section faune et flore pour Oran, alors qu'il n'y a manifestement rien d'intéressant intramuros, mais seulement aux alentours. Idem pour certains passages de la guerre d'Algérie. Je pense que dans un tel cas tout est affaire de contexte et de présentation. Présenter qu'Oran est inclue dans la colonie d'Arzew ce n'est pas nécessairement faire du hors sujet ... ;) v_atekor (d) 11 août 2010 à 11:46 (CEST)

Portus Magnus est assez bien amené dans le § précédent, pour que l'on puisse penser qu'il était le centre important du pays oranais à l'époque romaine.

Pour ce qui conserne le § supprimé, il me semble qu'il véhicule des clichés contredits aujourd'hui. Les "coups" des Vandales ne semblent pas avoir eu beaucoup d'effet sur la civilisation et les villes romaines. Comme les autres barbares germaniques l'ont fait en Europe, il semble qu'ils se soient "fondus" avec délice dans la civilisation romaine, se "contentant" d'occuper les villas et les villes. Idem pour les Byzantins, on ne voit pas très bien pourquoi ils auraient détruit la civilisation dont ils sont restés le dernier phare pendant des siècles. Quant aux Arabes, il ne semble pas que la première invasion ait été assez nombreuse pour avoir des conséquences profondes sur l'organisation du pays. Les barbares ont détruit la civilisation romaine parce qu'ils ont détruit l'unité de l'Empire et les relations économiques dont celui-ci vivait. Il est possible aussi qu'en Afrique, il y ait eu des causes sociales internes. Mais je ne crois pas qu'il y ait des sources historiques permettant de conclure de manière définitive.

pour les wisigoth et les suivants, ils se sont bien fondus dans l'empire, mais, d'une part il y a bien eu des guerres, ce qui n'est jamais anodin surtout dans des zones peu densément peuplées - à cette époque Oran est au mieux un village, au pire un simple port de cabotage. Ensuite, tout en imitant l'empire, ils cherchent à s'en distinguer et prennent certaines décisions politiques qui se révèlent ravageuses, notamment dans le domaine religieux. (Ca tient plus pour Carthage que pour Oran ... )v_atekor d) 11 août 2010 à 13:39 (CEST)

Oui, c'est sûrement un point très important. Les Vandales semblent avoir eu une intolérance religieuse assez exceptionnelle chez les Germains. L'envoi en exil, ou peut-être à la mort, de tous les évêques catholiques (et donc non-Ariens, comme eux -les Vandales- l'étaient) sous leur juridiction pourrait être une explication de la disparition lente des centres urbains. On sait le rôle que les Evêques catholiques ont joué dans le maintien des centres urbains de l'époque romaine, et même d'une partie de la "civilisation" romaine en Europe. Cette hypothèse impliquerait que le catholicisme était bien implanté, et qu'en le "décapitant" en dispersant ses évêques, les Vandales auraient détruit le cadre solide du Bas-Empire, déjà bien affaibli par le schisme donatiste du début su 5° siècle. L'intolérance d'Hunéric a touché également tous les évêchés d'Oranie --Tmouchentois (d) 11 août 2010 à 13:51 (CEST)

L'invasion arabe hilalienne du XI° (?) siècle, d'après les sources historiques, aurait eu des conséquences plus lourdes sur la vie urbaine, et sur le mode d'exploitation du sol, mais beaucoup d'anciennes cités qui furent romaines avaient déja disparu depuis longtemps, sans que l'on en sache la raison. --Tmouchentois (d) 11 août 2010 à 13:24 (CEST)

tout à fait v_atekor (d) 11 août 2010 à 13:39 (CEST)

problème de français (niveau insuffisant)

Dans la section relative à la colonisation française, il y a un passage très peu clair. Je ne peux pas le corriger car je n'ai pas les connaissances nécessaires.

"En 1841, le général Lamoricière voulut débarrasser les abords de la place Kléber des habitations citadins, car la vieille ville était considérée comme un quartier européen. Il fixa alors cette masse flottante originaire des citadins des banlieues. Le général Lamoricière créa en 1845 le premier quartier d’Oran, principalement habité par des étrangers, des proscrits, des renégats, des bohémiens et en particulier les hommes de couleur, Ce fut le village des ‘’Djalis’’ ou des ‘’étrangers’’, que l’on appellera par la suite, assez improprement d’ailleurs’’village-nègre’’. C’est en 1880 que les citadins des banlieues ont habité le quartier de nouveau. Le quartier est devenu M’dina-Jdida (ville nouvelle)."

"En 1841, le général Lamoricière voulut débarrasser les abords de la place Kléber des habitations citadins, car la vieille ville était considérée comme un quartier européen." Le sens de cette phrase m'échappe complètement. Est-ce que le général Lamoricière a chassé des habitations de la vielle ville tous les habitants arabes pour en faire un quartier européens et a forcé la population non européenne à aller se reloger ailleurs, en banlieue ? Et pourquoi ces gens sont qualifiés de "masse flottante" ?

"Le général Lamoricière créa en 1845 le premier quartier d’Oran, principalement habité par des étrangers, des proscrits, des renégats, des bohémiens et en particulier les hommes de couleur." Ce général ne peut pas avoir créé le premier quartier d'Oran vu que cette ville existait longtemps avant lui et que la phrase précédente nous parle déjà de l'existence d'une "vieille ville". La phrase continue à être très bizarre lorsqu'elle énumère les habitants de la banlieue, qui sont censés être des étrangers ( de quelle origine ? immigration récente ou plus ancienne ?), des renégats, des proscrits, des bohémiens et des hommes de couleur. Qui sont ces hommes de couleur ? Des Africains à la peau brune ? Des arabes ? Est-ce que vraiment ce quartier était habité par des renégats et des proscrits ? Attention à ne pas reprendre les termes sans doute utilisés par les colons !

En résumé, si ce paragraphe pourrait être réécrit par une personne maîtrisant mieux le français, ce serait bien. Parce que moi qui suis francophone, je n'y comprends pas grand chose, à ce français ! J'essaie de deviner le sens, mais sans grand succès.--Braveheidi (discuter) 12 août 2014 à 02:57 (CEST)

déporté libre ????

"En 1770, Oran est une ville de 532 maisons particulières et 42 édifices, une population de 2 317 bourgeois et 2 821 déportés libres se livrent au négoce." Je ne comprends pas l'expression "déportés libres" et je pense que je ne suis pas la seule ! Est-ce qu'il s'agit des immigrés espagnols ou d'autres pays ? --Braveheidi (discuter) 12 août 2014 à 03:09 (CEST)

À propos de Josué

Le prophète Youchaa ( Josué ) n’a jamais mis les pieds en Afrique fu nord. L’existence d’un mausolée érigé en mosquée et baptisé Sidna Youchaa sur le littoral proche de Ghazaouet ( ex-Nemours) ne préjuge pas des faits: il y a eu une judaisation tardive des populations des côtes nord-africaines, consécutive à la deuxième destruction du Temple de Jérusalem ( la première remonte à Nabucodonosor en -680, la seconde a l’armée romaine en 70 ). C’étaient des migrations rabbiniques s’effectuant sur le tracé des groupes nomades. ( Garamantes, Getules etc.)et se fixant, côté littoral, sur les localités jadis occupées par des migrants cananéens poussés à l’exode au 12e siècle avant l’ère chrétienne ( cf. Épisode : “ قوم لوط “ peuple de Loth stigmatisé par le peuple d’Israel sous la conduite du.prophète Youchaa /Josue ). La judaisation des populations nord-africaines est consécutive à l’exode des Juifs après la destruction par Rome du Temple. Procope de Cësaree , historien romain du 4e/5e siècle , découvre une stèle à Tighisis ( à l'Est de Constantine ) sur laquelle est écrit en punique:” C’est nous qui avons fui devant ce bandit de Josué ). La réconciliation tardive des populations cananéennes avec les exilés juifs , venus à la rencontre de populations issues de Palestine et proches au plan linguistique est attestée par les historiens Marcel Simon , Stéphane Gsell, Martin Noth et E.F.Gauthier [ aujourd’hui encore, les populations de Ghazaouet, Sidna Youchaa, Madagh , puis tout le littoral du Dahra à hauteur de Tenès jusqu’à Djidjel plus a l’est, les populations côtières gardent les stigmates phonologiques du parler palestinien: usage du kaf ( ك ) à ka place du qaf ( ق ) caractéristique du parler judéo-palestinien ( cf. Nadir Marouf :”L’imaginaire historiographique entre conjectures et réalités ou le problème des sources”, in : Revue Insaniyat / 2/1997/ Espaces habités ).

2A01:CB0C:8893:9800:AD85:95A0:193B:ACB5 (discuter) 28 septembre 2023 à 10:09 (CEST)

Nom de la ville d’Oran

Pourquoi chercher Portus magnus ou portus divinis quand on peut connaître le toponyme d’Oran in situ , C’est-a-dire sur le territoire où se situe la ville. En effet Oran est une déformation du toponyme berbère Wihrân. ce terme vient de “ ahar” , qui veut dire : “Lion “, d’où le nom de la Montagne des Lions à l’est de la ville.2A01:CB0C:8893:9800:AD85:95A0:193B:ACB5 (discuter) 28 septembre 2023 à 10:19 (CEST)

Bonjour, la question n'est pas là, c'est plutôt de faire un point sur l'occupation du site avant la fondation de la ville que l'on connaît.

La côte nord africaine a connu de nombreuses occupations avant la fondation d'Oran par les Omeyyades. Il y a eu en particulier les romains, mais il y a des occupations encore plus anciennes au niveau de la plage des andalouses. Rien que de très normal et habituel sur toute la côte méditerranéenne, vous trouverez les mêmes recherches pour Barcelone, Valence, Marseille ou Syracuse. v_atekor (discuter) 28 septembre 2023 à 14:41 (CEST)