Discussion:Herman Willem Daendels

Absence de références

Zapotek : vous vous méprenez sur le sens du bandeau « sources à lier. » Celui-ci doit être maintenu étant donné qu’aucune référence ne lie les informations dans l'article aux ouvrages indiqués dans la section bibliographique (cf. Wikipédia:Citez vos sources). Guise (discuter) 21 octobre 2016 à 22:54 (CEST)

Les informations n'ont pas à être liées aux sources tant qu'aucune information n'est contestée ou discordante suivant les sources. « La pomme est un fruit » n’a pas besoin d’être sourcé, puisque tout le monde s’accorde là-dessus. Indiquer que telle information provient de telle source ne présente aucun intérêt si toutes les sources disponibles disent la même chose.

J’ai ajouté en bibliographie un ouvrage qui est numérisé sur Gallica ; vous pouvez donc vérifier vous-même la plus grande partie des informations de l’article. N’hésitez pas à signaler les erreurs éventuelles que vous détecterez à cette occasion. Zapotek 21 octobre 2016 à 23:06 (CEST)

Puisque vous donnez un lien vers Wikipédia:Citez vos sources#Que faut-il étayer par des références ?, je cite cette recommandation : « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur. ». Zapotek 21 octobre 2016 à 23:12 (CEST)

Zapotek : je vous engage à relire attentivement ces recommandations fondamentales qui expliquent pourquoi il faut lier les références des sources au texte. En effet, il est ici question d'« une des règles essentielles de Wikipédia » : la vérifiabilité. Merci donc de vous abstenir de supprimer derechef le bandeau (avant de rajouter les références requises, du moins). Quant aux « informations triviales », pensez-vous sérieusement que cela concerne les informations biographiques relatives à Herman Willem Daendels ? Comment le lecteur pourrait-il « aisément vérifier » telle ou telle information de ce genre sans lire in extenso l'ouvrage numérisé, dont vous ne fournissez ni le lien, ni la référence à des pages précises ? Guise (discuter) 21 octobre 2016 à 23:20 (CEST)

J’ai indiqué lors de ma première intervention les pages précises où se trouvent les informations dans l’ouvrage de Georges Six, qui constitue LA référence incontournable du sujet qu’il traite. De plus, il est organisé comme un dictionnaire, et votre réponse prouve que vous ne l’avez même pas cherché sur Gallica. L’article est parfaitement vérifiable en l’état pour qui veut s’en donner la peine (ce qui ne pose pas de problème à qui s’intéresse vraiment au sujet). Zapotek 21 octobre 2016 à 23:53 (CEST)

Zapotek : en effet, j'ai constaté a posteriori que vous aviez indiqué les pages précises de ce dictionnaire dans la section bibliographique, ce qui est un excellent début. Par conséquent, j'ai ajouté le lien vers Gallica ainsi que deux références, suite logique et nécessaire... que vous avez pourtant négligée.

Car vous ne semblez toujours pas comprendre qu'améliorer la vérifiabilité sur Wikipédia (ce que le bandeau en question incite à faire) consiste à contribuer en ajoutant la biblio ainsi que les références dans le corps de l'article, sans se contenter de répliquer au lecteur lambda ou à d'autres contributeurs : « Si t'es intéressé, donne-toi la peine d'effectuer la recherche à partir des indications dans la biblio. »

Entre autres raisons : il subsiste encore des informations qu'il est impossible de sourcer à l'aide du Dictionnaire de Six. Par exemple, la date d'obtention du diplôme de droit de Daendels : comment savoir si c'est bien le 10 avril 1783 ? Cela vous a peut-être échappé ? D'où la nécessité des références permettant de relier les informations à telle ou telle source bibliographique, ce qui permet de repérer d'autant plus aisément les infos qui demeurent sans sources. CQFD.

Décidément, comme formulé sur WP:RA, il apparaît douteux que vous soyez là pour contribuer sereinement. Guise (discuter) 22 octobre 2016 à 00:21 (CEST)

Vous ne semblez pas comprendre que les références que vous avez ajoutées n’aident pas à vérifier les informations de l'article, sachant que Tulard (je ne possède pas son dictionnaire) a probablement puisé dans l'ouvrage de Georges Six. Si l’ouvrage de Tulard comportait de nouvelles informations non rapportées par ses prédécesseurs, celles-la pourraient être utilement référencées. Quant à votre remarque finale, elle ne fait que souligner la faiblesse de votre argumentation. Zapotek 22 octobre 2016 à 00:48 (CEST)

Vous vous abstenez de répondre à ma question : en refusant d'appliquer les recommandations relatives aux références, comment pouvez-vous vous assurer de la vérifiabilité et repérer une information non sourcée comme celle relative à la date d'obtention du diplôme de droit ?

Du reste, votre hypothèse relative au Dictionnaire de Tulard, Fayard et Fierro confirme mes propos : un précédent contributeur ayant négligé d'ajouter la réf. précise à cet ouvrage, nous voilà réduit à supposer qu'il comporte peut-être de nouvelles infos (dont la date susmentionnée) sans aucune assurance. Comprenez-vous le problème ?

Quant à mon constat final, je le maintiens. Guise (discuter) 22 octobre 2016 à 01:03 (CEST)

Je comprends très bien le problème, puisque dès ma première intervention, j’ai écrit « N’hésitez pas à signaler les erreurs éventuelles que vous détecterez à cette occasion. ». Si l’article comporte des informations précises que vous n’avez pas pu vérifier (à la suite d’une recherche que vous avez effectuée), il suffit de demander des références pour ces informations bien identifiées (comme la date du diplôme), à l'aide du modèle {{référence nécessaire}}. Un bandeau général non accompagné d’indications précises en page de discussion ne sert à rien ; c’est juste un repoussoir pour le lecteur et le contributeur potentiel. Zapotek 22 octobre 2016 à 01:21 (CEST)

Je concède que le modèle {{référence nécessaire}} est parfaitement approprié concernant l'information non sourcée en question. Cependant, je persiste et signe : pour les raisons susmentionnées, référencer chaque info non triviale est le B.A.-BA de la méthode de vérifiabilité sur Wikipédia. Quant à considérer le bandeau comme un « repoussoir » plutôt que comme une incitation à améliorer la vérifiabilité de l'article, ce n'est là que votre opinion personnelle. Pour ma part, j'appose ce bandeau dans les articles sur lesquels je travaille ou compte travailler à l'avenir, avec l'objectif de le supprimer à terme dès que j'aurai ajouté toutes les références requises. Comme quoi le repoussoir... Guise (discuter) 22 octobre 2016 à 01:32 (CEST)

Vous exprimez aussi votre opinion personnelle. Dans la recommandation Wikipédia:Liens internes, il est dit « la surabondance de liens internes dans un article peut vite gêner voire fatiguer la lecture, et la rendre insupportable, surtout si ceux-ci sont peu pertinents… ». Je pense que cette phrase resterait tout aussi judicieuse en remplaçant « liens internes » par « références ». Si un lecteur constate à plusieurs reprises que la consultation d’un lien interne ou d’une référence n’est qu’une perte de temps, il finit par les ignorer. C’est pourquoi l’ajout de références ne doit pas être encouragé d’une façon générale, parce que leur quantité nuit à leur qualité. Indiquer les points précis qui nécessitent des références est la façon normale de les solliciter. Zapotek 22 octobre 2016 à 12:24 (CEST)

Vous continuez à exprimer vos opinions personnelles en interprétant les recommandations à votre guise (remplacer « liens internes » par « références », cela n'a aucun rapport, donc aucun sens) puis en prédisant les réactions des lecteurs (tous réagissent de manière uniforme, bien entendu...). Il y a comme un problème de compréhension des règles et recommandations. Guise (discuter) 22 octobre 2016 à 12:57 (CEST)

Vos interprétations personnelles des recommandations n’ont pas plus de valeur que les miennes dans ce débat. Que vous soyez en désaccord avec mon argumentation ne doit pas vous empêcher de rester correct. Zapotek 22 octobre 2016 à 13:58 (CEST)

À la différence près que je ne remplace pas un terme par un autre afin de faire coïncider une recommandation WP avec mes « interprétations personnelles. » Il convient également de ne pas négliger la règle essentielle de vérifiabilité en arguant que cela fatiguerait le lecteur ou je ne sais quelle supposition hasardeuse qui équivaudrait à niveler l'encyclopédie par le bas. Guise (discuter) 22 octobre 2016 à 15:18 (CEST)