Discussion:Grigori Raspoutine

Son nom

Raspoutine ne s'est pas "fait appeler" il s'appelait Raspoutine (qui ne veut pas dire le débauché). En Sibérie ce nom est très courant : existe un village entier de gens qui portent ce nom-là. C'est "Martin" en France. Valentin Raspoutine, l'écrivain russe célèbre ne s'est pas "fait appeler" non plus ! Informations complémentaires dans "Le roman de la Russie Insolite" de Vladimir Fédérovski ou "Raspoutine est innocent" de Alain Roullier. Suffit de se renseigner sur les nouvelles parutions et d'éviter les vieilles légendes qui courent depuis près d'un siècle. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.228.44.208 (discuter) le 8/12/2004

Tu as bien raison, d'ailleurs pour son nom je n'ai jamais vu le «Novykh» à la fin, et ce dans tous les livres que j'ai lu sur lui pour mon travail de session en Histoire... devrait-on changer cette info sur l'article?

Pneumonie suite à une chute dans de l'eau glacée

La pneumonie est une maladie d'origine infectieuse. Tomber dans de l'eau glacée ne provoque pas de pneumonie.

l'hemophilie de du jeune tsarévitch Alexis

tout d'abord l'hemophilie est une maladie du sang qui empeche la coagulation du sang,le fait d'enlever l'aspirine du traitement peut en effet ameliorer l'etat du jeune alexis mais n'a pu empecher en aucun cas le retablissement du malade.

faudrait aussi voir les différents récits dans les livres sur le sujet; Alexis avait une crise, Raspoutine arrivait et 15 minutes après ou la nuit même il se rétablissait... Sujet à réflexion.

L'aspirine n'est pas exactement un anti-coagulant mais un anti-aggrégant, les plaquettes sanguines qui induisent le premier temps de la coagulation subissent une diminution de leur activité sous l'effet de l'aspirine, et cette diminution est durable, au point qu'une intervention chirurgicale non urgente peut être repoussée à 15 jours après arrêt de l'aspirine. Dans ces conditions l'arrêt rapide de l'hémorragie, qui semble attestée par des témoignages, ne saurait être attribué à l'arrêt de l'aspirine.Smorgasbrod (d) 25 décembre 2009 à 07:23 (CET)

Proposition Article de Qualité

Cet article a été proposé comme article de qualité le 7-11-2005, proposition rejetée. Les détails du vote peuvent être consultés : wikipedia:Proposition articles de qualité/Raspoutine. --David Berardan 9 décembre 2005 à 11:11 (CET)

davantage de sérieux est nécessaire pour définir des personnages aussi importants et déterminants dans l'histoire, voir le livre qui n'est pas dans la liste proposée : "Raspoutine, une tragédie russe", Yves Ternon, éditions complexe, Bruxelles, 1991, ce livre offre une bonne bibliographie. Raspoutine avait bien vu que la guerre de 14/18 signifiait la fin du tzarisme et avait tout fait pour empêcher que le tzar déclare la mobilisation.

Description physique

Je voudrais pas faire polémique, mais la déscription physique du personnage en introduction, ça fait un peu trop personnage de roman qu'on décrit briévement...

"la famille impériale ne survécut pas à son assassinat"... Même si ca fait référence à l'assassinat de Raspoutine, la phrase peut paraitre ambigue et avoir un effet comique involontaire.... Je suggère "la famille impériale ne lui survécut pas".

la famille royale a tout de meme vécu 2ans après lui

Deux versions de l'épisode du cyanure

• Version initiale (celle que je connaissais) : « Il fut empoisonné sans aucun succès: le cyanure avait été incorporé dans une pâte à gâteau, qui fut cuit: la chaleur entraîna une réaction chimique de complexation entre le cyanure et le sucre qui le rendit inactif pendant quelque temps et ralentit fortement son effet. »

• Version modifié par l'IP 90.33.16.47, le (1 février 2008 à 21:08)  : « Il fut empoisonné sans aucun succès: Les inimitiés du clan de Romanov, fut boire de la vodka a Raspoutine une fois celui ci soul il incorpora le cyanure et celui but la vodka sans effet, le clan ressaya l'homme était toujours debout, au bout de la troisième tentatives ( de dose qui était faite pour tuer un cheval)Rasputine tombat mais il respirait encore,Celon les chercheurs, l'alcool aurait eu un effet chimiques se qui aurait empeché le cyanure de faire effet, l'alcool l'aurait sauvé! »

Les fautes d'orthographe, les phrases incomplètes et le style lourd me font penser à une information fausse ou à un canular je réinitialise donc avec l'ancienne version en attendant l'avis de tous. -Semnoz (d) 2 février 2008 à 06:11 (CET)

le curare incorporé au gateau en plus du cyanure l'aurait rendu ineficace, de plus il existe une quantité non négligeable de personnes qui sont insensibles au cyanure, il prenait régulièrement des doses homéopathique de cyanure afin de s'insensibiliser. D'autres disent que le prince Youssoupov a inventé cette histoire avec ses complices pour passer pour un "héros" auprès du peuple qui commençait à détester Raspoutine. à vous de vous faire une opinion!

--L'utilisation de curare ne semble pas vraisemblable, leur utilisation médicale en anesthésiologie ne fut débutée qu'en 1942, d'autre part leur administration ne peut être faite que par voie parentérale (injection intraveineuse ou intramusculaire) En effet, les indiens d'Amazonie l'utilisent comme poison de flèche pour la chasse, mais peuvent consommer leur proie sans être eux-mêmes affectés car il n'y a pas d'absorption par voie digestive !

Quand au cyanure il se décompose très facilement en milieu même très faiblement acide (même de l'eau à pH acide) dégageant du cyanogène HCN extrêmement toxique, méthode qui fut employée pour les éxécutions aux USA et les meurtres de masse à Auschwitz. La manipulation du cyanure est délicate et très dangereuse, de nombreux accidents sont décrits.

Il n'y a pas d'antagonisme pharmacologique entre cyanure et curares, un antidote du cyanure est l'hydroxocobalamine (une des formes de la vitamine B12 dont Raspoutine ne pouvait disposer à cette époque) car le cyanure se combine préférentiellement au cobalt de cette molécule, mais elle ne peut agir que dans une intoxication modérée vu que l'intoxication massive est très rapidement mortelle.

Vu le mécanisme d'action du cyanure par complexation du fer des cytochromes, bloquant le cycle de la respiration cellulaire, la prise régulière de cyanure ne peut apporter de protection, mais au contraire conduirait à une intoxication chronique fragilisante.

Quand à l'insensibilité au cyanure, cela demanderait à être documenté, car c'est contraire aux connaissances scientifiques, à moins peut être d'avoir comme la limule de l'hémocyanine à la place de l'hémoglobine (schématiquement du cuivre à la place du fer), mais malgré l'histoire très discutable de "la femme au sang bleu" ceci n'est pas reconnu par la science.

http://electra2zeiss.tonempire.net/divers-paranormal-f51/la-femme-au-sang-bleu-t1649.htm

Smorgasbrod (d) 25 décembre 2009 à 09:09 (CET)

Vu dans un reportage : L'ombre d'un doute - les secrets sur la mort de Raspoutine, sur France 3 le 10/05/2012

Le médecin ayant fourni le cyanure aux conspirateurs aurait en réalité fourni un liquide inoffensif. Il aurait avoué des années après ne pas avoir voulu violer le serment d'Hyppocrates en aidant à l'empoisonnement d'un homme. Cette explication a le mérite d'être simple et logique quant à l'exceptionnelle résistance de Raspoutine au poison. --82.247.176.186 (d) 10 mai 2012 à 00:12 (CEST)

à recycler

J'ai apposé le bandeau pour demander un recyclage de l'article. Principalement, le problème est le ton de la rédaction. Une présentation neutre des faits serait préférable au ton actuel de l'article, proche de celui du prof d'histoire qui fait une digression en cours :/

florilège :

• "La vie était rude, l'existence rustique, la vodka une boisson courante, l'instruction n'existait pas."
• "Il continuait toujours à mener une vie dissolue, de beuveries et de débauches, et il conservait ses cheveux graisseux et sa barbe emmêlée. Raspoutine organisait des fêtes dans son appartement, le sexe et l'alcool en étaient les éléments primordiaux. Il prêchait sa doctrine de rédemption par le péché parmi ces dames et elles étaient impatientes d'aller au lit avec lui pour mettre en pratique sa doctrine, ce qu'elles considéraient comme un honneur." Lilyu (Répondre) 23 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Je suis désolée de ne pas arriver à répondre dans un cadre à part, ce message n'est pas de Lilyu mais d'une handicapée du clavier: Si je peux me permettre, je pense que le principal problème, plus que le ton de l'article, est l'insistance particulière sur des évènements douteux dans le cas où l'on ne croit pas au mysticisme. Il serait à mon avis plus profitable d'insister sur son rôle historique et de l'appuyer sur des faits réels. Pour l'instant l'article me semble trop centré sur des évènements anecdotiques sans réels liens avec l'histoire de la Russie. Cordialement, bonne continuation — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.64.68.44 (discuter)

Tout à fait d'accord, le ton mystique de l'article est vraiment préoccupant. Sans compter le fait que l'article manque cruellement de structure générale (notamment dans la première partie : aucune cohérence chronologique). En bref : Y'a du boulot ! 84.100.47.186 (d) 24 avril 2010 à 20:03 (CEST)

L'état de l'article est toujours aussi préoccupant. Visiblement, certains tendent à confondre les films de fiction avec des travaux d'historiens. J'ai élagué et neutralisé comme j'ai pu, mais un recyclage sérieux s'impose. Bonne chance. Goliadkine (d) 17 février 2012 à 11:52 (CET)

Sur la mort par noyade ??? de Raspoutine

Je ne conseille à personne de s'immuniser au cyanure , c'est malsain .

La mort par noyade est la " mauvaise mort " réservée aux réprouvés. L'histoire de Raspoutine empoisonné , révolvérisé et ne mourant que noyé est probablement légendaire .

Schlemil

POV. Et plagiat potentiel de http://www.medium.fr/article/raspoutine-15

Le texte est de moi rédigé à partir d'un article de fond du mensuel « le Spectacle du monde ». Ce sont eux qui ont repiqué le paragraphe textuellement. Semnoz (d) 11 mars 2010 à 18:14 (CET)

Donc tu peux remettre le texte, en n'oubliant pas de mettre la référence .--SammyDay (d) 11 mars 2010 à 18:34 (CET)

Dostoïevski n'a pas pu dire de Raspoutine qu'il était un homme etc., vu que Raspoutine avait 12 ans (ou 9, si on le fait naître comme votre biographie en 1871 !!!) quand l'auteur de l'Idiot est mort !!! 1.jackalainleger@gmail.com--89.158.101.185 (d) 24 juillet 2010 à 17:38 (CEST)

Massacre de l'article

Je m'aperçois que l'article a été massacré ces derniers mois. C'est actuellement un peu du grand n'importe quoi. Je vais donc remettre la dernière version qui me semble correcte, celle du 15 juin 2010, puis y intégrer les modifications sérieuses de ces derniers mois. -Semnoz (d) 26 décembre 2010 à 08:15 (CET)

Titre

J'ai renommé l'article en redonnant son prénom à l'intéressé. Son prénom, que je sache, était connu, nullement secret, et couramment utilisé. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait enfreindre les conventions de nommage en le désignant de son seul nom de famille. Jean-Jacques Georges (d) 7 janvier 2011 à 17:01 (CET)

ça pourrait être comme Néron : le principe de moindre surprise.--SammyDay (d) 7 janvier 2011 à 21:27 (CET)

Sauf que dans le cas de Raspoutine, ça n'a pas de sens. Autant renommer Hitler l'article Adolf Hitler. Jean-Jacques Georges (d) 7 janvier 2011 à 21:54 (CET)

Le renommage ne me pose pas de problème, mais à la différence des deux personnalités que vous mentionnez, le prénom de Raspoutine est une spéculation parmi d'autres, dans son existence, car il n'existe pas de registre d'état-civil à l'année de sa naissance. Ça pourrait même être le cas de son nom, Raspoutine (qui, lui, est cependant notoire). Mais tant qu'il y a une redirection... K õ a n--^Zen 8 janvier 2011 à 07:37 (CET)

NB, même si cela n'avait été qu'un pseudonyme, le prénom était cependant utilisé et est largement connu, y compris dans les livres d'histoire. Hô Chi Minh ne s'appelait pas vraiment Hô Chi Minh, mais son article ne s'appelle pas pour autant "Hô" ou "Oncle Hô" (autre surnom largement utilisé). Jean-Jacques Georges (d) 8 janvier 2011 à 10:44 (CET)

Les redirections sont un grand bienfait pour la paix des rédacteurs de Wikipédia, bénies soit-elles ;-o Semnoz (d) 8 janvier 2011 à 10:42 (CET)

Incohérence

Fin du chapitre 1.7 : L'assassinat de Raspoutine. "Le cadavre est retrouvé le 1er janvier 1917[...]" "Mais surtout, l’autopsie, faite quatre jours après la découverte du corps[...]" et "Raspoutine fut inhumé le 3 janvier 1917[...]". Il y a comme une incohérence, non ? On a fait l'autopsie du corps de Raspoutine après l'avoir inhumé ?

Effectivement, il y a incohérence, les sources devront la lever.--SammyDay (d) 7 mai 2012 à 15:51 (CEST)

Calendriers julien et grégorien... --Charlik (discuter) 18 juin 2014 à 20:37 (CEST)

Culte

Il existe, je crois, une sorte de culte de Raspoutine, dont il serait intéressant de faire état. La famille impériale a été "sanctifiée". Les débats concernant la "sanctification" de Raspoutine sont intéressants, en soi... enfin, en eux... (C'est tout de même curieux, cette idée selon laquelle il faudrait à tout prix se frustrer pour être "saint"...)--Rflock (d) 25 juillet 2013 à 09:59 (CEST) C'est le petit prince Alexis qui l'a appelé Новый ?--Rflock (d) 29 juillet 2013 à 00:45 (CEST)

Calomnie ?

L'article "starets" semble fait sur mesure pour dénigrer "Raspoutine", et occulter commodément une réflexion sérieuse sur les assassinats successifs de ce prétendu "starets" ou non, et de la famille Romanov tout entière, un an plus tard ....

• Pour le moins, il y a "opacité" dans le fait d'avoir supprimé toute discussion sur cet article ....Crocy (discuter) 18 juin 2014 à 02:21 (CEST)
• Curieusement, le fait d'avoir ajouté cette discussion a réactivé les 13 discusions précédememnt supprimées ... Bravo Wikipédia !Crocy (discuter) 18 juin 2014 à 03:15 (CEST)

Petite incohérence

Dans la rubrique "L’assassinat de Raspoutine", il est dit "Au soir du 22 mars, sur ordre du nouveau Gouvernement révolutionnaire, on exhume et brûle le corps de Raspoutine, et on disperse ses cendres dans les forêts environnantes" mais 6 lignes plus loin sous la rubrique "La légende", il est dit "Trois mois après la fin de Raspoutine, le tsar Nicolas II dut abdiquer, et quelques jours après[réf. nécessaire], la tombe du « starets » fut profanée par les bolcheviks, son corps brûlé et ses cendres dispersées". Si le corps est incinéré sur ordre du Gouvernement révolutionnaire en mars 1917, les Bolcheviks ne peuvent avoir brûlé le corps puisqu'ils ne sont pas au Gouvernement à cette date. Si par contre le corps a été brulé par les bolcheviks, alors il ne l'a pas été sur ordre du Gouvernement révolutionnaire. En l’occurrence, mais je ne dispose pas de documentation pour l'établir avec certitude, je pense que dans cet article on accuse à tort les communistes russes. Si quelqu'un qui dispose de documentation pouvait résoudre cette incohérence, ça serait bien. --Pyrofou (discuter) 27 novembre 2014 à 00:20 (CET)

Mythes relatifs à l'assassinat de Raspoutine

Je suis un peu surpris de devoir constater que la section relative à l'assassinat de Raspoutine tout comme l'article détaillé Assassinat de Raspoutine contiennent encore toujours le mythe persistant selon lequel Raspoutine aurait survécu au cyanure, aux balles (dont une au milieu du front) pour mourir noyé. Il est vrai que cette section tout comme l'article sont faiblement et mal sources. On y trouve notamment une référence (note 24) à l'émission L'ombre d'un doute de Franck Ferrand. En règle générale, si j'apprécie ce genre d'émission, c'est plus pour son caractère distrayant que pour sa rigueur historique. Il suffit du reste de lire les titres des émissions pour discerner un caractère racoleur qui n'augure rien de bon quand à la pertinence du contenu. Bref, il existe certainement des sources plus sérieuses qui traitent l'affaire avec plus de rigueur.

J'en veux pour preuve l'article de WP(en) qui consacre une longue section à l'assassinat, mais explique clairement, sur la base de sources, que l'autopsie avait montré qu'aucune trace de cyanure ne fut trouvée dans son corps, que la balle qui avait traversé son crâne était la cause de sa mort et que ses poumons ne contenaient pas d'eau, ce qui invalide la thèse de la noyade. Je signale aussi que le seul récit de l'assassinat est celui fait par Youssoupov qui en est aussi l'auteur dont les déclarations ont varié au fil du temps et ne sont pas toujours considérées comme fiables par les historiens.

Je suis donc tenté de réécrire partiellement cette section de l'article en m'inspirant de l'article de WP(en). Quant à l'article détaillé, il aurait besoin d'un sérieux coup de balai. --Lebob (discuter) 22 décembre 2015 à 10:28 (CET)