Discussion:Grand commandeur de l'Outre-mer

Grand commandeur deçà mer plutôt que de l'outre-Mer ?

Je pense que le titre de cet article devrait être modifié. En effet, le titre exact du dignitaire auquel réfère cet article est celui de Grand commandeur deçà mer (en deçà de la mer, cismarinus) en opposition à outre-mer (au delà de la mer, ultramarinus). Qu'en penses-tu  Alaspada :? Bien que je saches que quand on lit Delaville le Roulx, l'auteur présente les choses dans l'autre sens. L'outre-mer étant pour lui l'Occident. Edouard (d) 21 octobre 2017 à 05:56 (CEST)

Je viens de me rendre compte que ma remarque manquait de clarté. Le fait d'employer comme titre principal Grand commandeur de l'outre-mer peut prêter à confusion si on s'adresse au grand public. Pour bon nombre, cela fait penser à nos DOM-TOM, ce qui peut paraître contradictoire puisqu'il dirigeait les hospitaliers d'occident. Or il faut le comprendre au sens littéral, donc au-delà des mers par rapport au siège de l'ordre. À moins que l'on se contente d'être plus explicites dans l'introduction? Edouard (d) 21 octobre 2017 à 08:35 (CEST)

Je suis assez expectatif, je ne me rappelle plus ce qui m'a fait pencher pour cette formulation. Était-ce le fait que comme l'Ordre était en Orient il avait puissance pour récupérer les responsions sur les territoires et les commanderies « outre-mer » c'est-à-dire en Occident ? Le fait que j'avais créé un grand commandeur de l'Hospital (dont le premier à bénéficier du titre (?) était Garnier de Naplouse) ? Ou que j'avais prévu de créer, je ne sais quand, un grand précepteur d'outre-mer et un grand précepteur de l'Hospital (dont je ne suis pas très certain) ? Je ne sais plus.

Malheureusement Prier et Combattre n'est pas d'un grand secours, il mélange tout, le Temple avec l'Hospital, le commandeur avec le précepteur, le responsable des finances avec le responsable de l'Ordre, et regroupe tout sous le nom de grand commandeur. Demurger ne fait pas mieux, il fait mention que d'un grand commandeur et d'un trésorier (plus un maréchal, un hospitalier, etc,) or il est évident que d'autre fonction, plus spécifique, plus temporaire, existaient exemple Delaville Le Roux, qui malheureusement ne cite pas ses sources. Il nous dit simplement qu'« il varie, en effet, suivant la résidence de celui qui l'emploie ; si celui-ci habite l'Occident, il se sert de l’épithète « deça mer », (cismarinus), mais s'il séjourne en Orient, il se sert de celle « d'outremer » (ultremarinus). Cette différence montre clairement que ce grand commandeur était accrédité en Occident et qu'il ne doit pas être confondu avec le grand précepteur de l'Ordre, qui exerçait sa charge en Terre Sainte ». Apparemment, il ressortirait un grand commandeur de l'Outre-mer (ou deça mer) et un grand commandeur (ou précepteur) de l'Hospital.

Je pense que l'on ne va pas bouger pour le moment, la formulation de Delaville Le Roulx tient compte de la localisation de celui qui l'utilise. Or il me semble qu'en ces temps là les Hospitaliers étaient en Terre sainte et ne comptaient pas la quitter et pour eux l'« outre mer » s'était bien chez nous, en Europe. La formulation est modernisée dans l'article et il est toujours possible de prévoir une explication.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 21 octobre 2017 à 18:12 (CEST)