Discussion:Gérardmer/Archives

Discussion à propos de la méthodologie et la toponymie

Les formes anciennes du toponyme sont parfaitement claires et montrent à l'évidence qu'il s'agit à la fois d'un ancien Géraud-mansus > Géraudmeix "domaine de géraud" et Géraud-meri "lac de Géraud". Les considérations d'ordre historique et l'identification d'un personnage n'ont rien à voir avec l'étude toponymique qui est l'étude linguistique des formes anciennes.C. Cottereau (d) 8 août 2011 à 12:08 (CEST)

Sur Géraud, la liste fournie par Marichal (et rajoutée en note de bas de page), est plus complète et n'est pas si évidente. Il faudrait expliquer davantage la raison pour laquelle l'anthroponyme Gérard serait plus tardif que Géraud. Si tel est le cas, cela étayerait la référence au personnage Gérard.

Quoi qu'il en soit, les"considérations historiques" et l'identification d'un personnage découlent assez directement de la toponymie et ont un aspect culturel et historique qu'il est très important de souligner dans cette notice (car très important pour les gérômois eux-mêmes). A quoi bon s'intéresser à la toponymie sinon? Si vous pensez que ces aspects ont plutôt leur place dans la partie "histoire", merci de le déplacer au lieu de supprimer bêtement... Ces questions sont toutes aussi importantes que la toponymie. Quant à affirmer qu'elles sont "sans fondement" (cf votre note dans l'historique), étant donné le nombre de sources, je vous invite à réviser votre jugement péremptoire et quelque peu condescendant. Un peu de respect, en tout cas, pour les amateurs.... [Utilisateur:Jarelle88]]

A moins d'apporter des formes plus anciennes qui montrent qu'il s'agit d'un Gerard- avant un Gerald-, toutes les formes anciennes postulent en faveur d'un Gerald, comme la forme allemande du reste. Vous connaitriez davantage la formation des toponymes, vous sauriez que la confusion tardive de prénoms se produit fréquemment. Jusque preuve du contraire, il est tout à fait évident qu'il s'agit d'un ancien Gerald. Quant à l'identification d'un personnage à un lieu, elle est tout à fait hasardeuse, notamment dans le cas d'anthroponymes ultra-fréquents. C. Cottereau (d) 18 août 2011 à 21:30 (CEST)

Mais justement !! Vous dites qu'il y a eu une transformation, c'est fort bien. Mais pourquoi voudriez vous que cela ai forcément un impact sur la signification "culturelle" du nom ?? C'est autre chose (outre, encore une fois, votre emploi du conditionnel, toujours aussi condescendant). Un ancien Gérald, très bien. Mais on se questionne ici sur la raison du nom "Gérard" et la toponymie, comme vous l'expliquez très bien est "l'étude linguistique des formes anciennes", donc a priori pas de rapport sur l'interprétation. Ensuite, il apparait très important dans Wikipédia d'informer sur le fait que les Gérômois accordent à Gérard d'Alsace l'origine du nom de Gérardmer, ce qui, selon votre interprétation et selon celle qui a été mentionnée (avec manifestement beaucoup de références!!) n'est pas si simple. N'est-ce pas aussi le rôle de Wikipédia que de tordre les idées reçues?? Je vous rappelle par ailleurs la règle des révocations (à laquelle vous devez être sensibles puisque vous avez déjà reçu un avertissement): essayez de composer avec les idées des autres plutôt que de les éliminer et surtout les considérer comme fausses avant même de les avoir un peu comprises. Ce n'est pas parce que vous jugez des idées "non recevables de votre point de vue qu'il ne faudrait pas les mentionner pour autant : elles existent. Je suis looin d'être spécialiste mais ce paragraphe écrit par un internaute manifestement Gérômois lui-même et faisant preuve d'une certaine recherche avec des sources sérieuses mériterait soit d'être mentionné soit d'être sérieusement discuté et pas seulement balayé par une vision aussi positiviste de la toponymie (qui a ses limites : au long de vos intervention sur Wikipédia, que j'ai survolées, vous semblez utiliser à peu près les mêmes sources (Nègre et Pierret) , dont la fiabilité est certes avérée mais univoque... -- Jarelle88 ... On peut donc aisément rajouter une phrase faisant écho à la toponymie dans l'interprétation historique sans dénaturer le propos tout en lui conférant plus de rigueur. Ce que je viens de faire --- Jarelle88

Veuillez cesser vos attaques personnelles s'il-vous-plait et vos allusions perfides, elles ne m'intéressent pas, et venons en aux faits un point c'est tout. Je vous répète que l'étude toponymique est l'étude phonétique des formes anciennes et que chaque terme utilisé en linguistique a une signification précise. Un appellatif toponymique n'est pas une terminaison et votre "va et vient de formes entre Gérard et Géraud" n'a aucun sens et, de plus, c'est faux. Aucune forme antérieure au XVIe siècle ne fait état de *Gerarmer. Seule la première forme pourrait sembler ambigüe, mais les suivantes sont parfaitement claires, de sorte qu'on peut conclure qu'il s'agit d'une cacographie, comme c'est fréquemment le cas, à moins de démontrer que l'amuïssement de [l] devant [m], voire tout autre consonne, est une évolution phonétique régionale, ce qui est également possible, ça je l'ignore. En revanche, rien ne permet de dire que Geramer est une cacographie pour *Gerarmer au vue des formes suivantes et de la phonétique. En effet, je n'ignore pas que l'affaiblissement du [r] devant consonne + voyelle est une caractéristique propre à certains dialectes de l'ouest et notamment au normand, mais pas à ceux de l'est. Quant à l'utilisation des sources en toponymie, j'utilise les seules, non pas seulement Nègre, ni Pierret que je ne connais pas, qu'utilisent tous les toponymistes, c'est-à-dire, celles qui analysent les toponymes selon les principes de l'analyse linguistique. L'ignorance de ces principes ne signifient pas qu'ils n'existent pas. C. Cottereau (d) 19 août 2011 à 13:06 (CEST)

Je m'immisce dans cette conversation, étant l'auteur de l'article cité en note de bas de page. Je tiens à préciser ici que je ne suis nullement spécialiste. Par contre il faut reconnaître que C. Cottereau a bien raison! Il faut séparer la toponymie de la question de savoir si Gérardmer fait ou non référence à un "Gérard" précis ou à Dupont. Là où C. Cottereau a encore raison, c'est bien au sujet de la transformation vers la forme Gérard au cours du XVe ou XVIe siècle. D'ailleurs, dans mon article, où j'en reste finalement qu'à l'historiographie, les sources primaires citées ne remontent pas avant le XVe siècle. On en reste donc à glauser sur la forme "Gérard" et pas au delà. Cela signifie en d'autres termes, que l'acte du Duc Ferry III mentionnant "Geramer" ne fait pas ici référence, selon C. Cottereau, à la forme "Gérard", et cela parait bien logique. D'ailleurs je vais m'empresser de contacter C. Cottereau à ce propos pour lui demander des informations s'il le veut bien. --TotopheG (d) 19 août 2011 à 17:04 (CEST)