Discussion:Génocide des Tutsis au Rwanda/Archive2

Intervention non signée

Il est grave de traiter un tel sujet avec autant d'incompétence, de mensonge et de méconnaissance .... je crois qu'il est impossible de parler de sujets politiques aussi sensibles sans émettre un tas de conneries farfelues édictées par les préjugés ; si le Rwanda a supprimé les appelations Huti et Tutsi, il est risible de constater que la plupart des membres du gouvernement actuel (dont le président qui était déjà guerillero contre le gouvernement ougandais) sont des ougandais anglophones et francophobes en partie d'origine tutsi (le Rwanda est un pays francophone et le président ne sait pas parler le français entre autre)!!!! Je ne suis pas Rwandais, mais je sais ce qui se passe au Rwanda depuis plus de 25 ans, et cela saute aux yeux !!!! Quant au nombre de morts, 800.000, c'est à peu près le nombre de Tustis rwandais avant le génocide, c'est aussi le nombre de Tutsi au Rwanda après le génocide (cela voudrait dire que 800 000 Ougandais tutsi seraient venus complèter le pays, ... les hutus massacrés, mais on n'a jamais compté le nombre de personnes assassinées par le FPR avant (quoi que cela avait été fait à cette époque et des villages entiers, donc des civils femmes et enfants, avaient été rayés de la carte ), pendant et après le génocide ... ET SURTOUT ... on ne compare pas ce qui se passe et s'est passé au Burundi dont le président a été assassiné en même temps que celui du Rwanda par le président actuel ... peut-être avec l'aide de Belges ... (je suis Belge) ..

insertions de "li3"

Je m'interroge sur les phrases insérées par un utilisateur qui semble ne pas exister: "li3". Après vérification, il n'a jamais existé de Nicolas VI. Je restaure la dernière version de Mutima. Werewindle 13 avr 2005 à 10:24 (CEST)

Merci de réintégrer ma version. Il reste que plusieurs éléments introduits par Ii3 sont pertinents sur le fond et sont à reprendre et à intégrer éventuellement dans les pages plus détaillées. Je fouillerai cela un de ces quatre. Si Ii3 "n'existe pas " c'est peut être tout simplement qu'il vient d'être créé. On a le droit d'être nouveau !--Mutima 13 avr 2005 à 11:25 (CEST)

Je viens de trouver ce lien qui montre qu'Ii3 voulait parler de Nicolas V. Eglise catholique, apostolique, romaine mais encore négrière et esclavagiste.--Mutima 13 avr 2005 à 11:38 (CEST)

Il reste que le Rwanda n'a pas été touché par l'esclavagisme. Le Roi s'y serait toujours opposé et l'enclavement du Rwanda aurait fait le reste. Donc l'allusion de Ii3 devrait être répercutée dans les articles des pays touchés par l'esclavage.--Mutima 13 avr 2005 à 11:42 (CEST)

Autant pour moi, il s'agit bien de Nicolas V. Reste que ses modifications sont à reprendre point par point, et je les liste donc ici dans ce but:

* ", mais ce n'était pas la première de ce type, car une autre plusieurs années au paravant avait été menée contre les hutu, qui alors menaçaient le pouvoir colonial."

* "Il serait intéressant cependant de s'intéresser au financement de cette radio, qui pourrait nous dévoiler qui aurait tiré les ficelles en coulisses."

* "Dans le même temps, la communauté catholique redouble d'efforts pour renforcer l'enseignement de ses fidèles, sur les bases de l'héritage colonial. Au menu: casser du tutsi serait un acte agréable au dieu des catholiques, et les laisser en vie un péché impardonnable..."

* "On se souvient alors du rôle joué par les autorités religieuses dans ce genre de tragédies, comme la tristement célèbre bulle papale de Nicolas VI, qui commandita purement et simplement la déstruction de l'Afriqu noire pour le plus grand bien de l'occident."

* "La différence en est ici qu'on prône aux banyarwanda de détruire du munyarwanda au nom de l'église et pour le plus grand bien de ceux qui profiteront de ce massacre... essentiellement des opérateurs occidentaux et leurs alliés africains."

* "Selon de nombreux témoignages cependant, dont ceux de généraux canadiens et de journalistes français, l'opération turquoise ne se limitait pas à l'évacuation des ressortissants français, mais à l'évacuation des génocidaires vers le Zaïre voisin pour le déstabiliser (Or, on se rappellera des vues que Mittérand et un certain nombre d'autres acteurs économiques et politiques, avaient sur l'incroyable potentiel minier de ce pays...)."

* "* Sans le fond idéologique fourni et exploité par les européens, ce génocide aurait-il pu avoir lieu ?"

* "* Sans l'héritage de l'ethnologie avec notament la notion d'ethnie et son intégration forcée par les populations via le système d'appartheid et de préférence ethnique apporté par les belges et amplifié par les français, y aurait-il eu une quelconque possibilité de voir ce génocide?"

* "* Sans l'idéologie raciste baigant en occident, dont Mittérand est représentatif avec son "un génocide dans ces pays là, c'est pas important", les forces ONUsiennes auraient-elles été si inefficaces?"

* "* Sans le sentiment d'impunité vis à vis des africains, la France aurait-elle encadré, manoeuvré, armé ceux qui deviendront génocidaires?"

* "* Sans l'intérêt économique tiré par les multinationales occidentales pendant et après ce génocide et les guerres qu'il a déclenchées chez les pays voisins (cf rapports de l'ONU sur le pillage de la RDC), le soutien logistique et militaire qui découle de cet intérêt à quiconque peut le servir, Habyarimana aurait-il de lui-même plannifié puis orchestré ce génocide? "

* "* L'un des pays les plus condamnés au monde pour violation des droits de l'homme, le deuxième plus condamné par exemple peut-il s'éléver au rang de modèle aux pays africains ? "

Pour la bulle en question, j'ai suivi ton lien, puis lu le texte intégral de la bulle en question, et elle n'a jamais parlé de "destruction", ni de meutre ni de profit.

Pour les accusations sur Mitterrand, je ne suis pas qualifié pour en juger.

Pour les nombreuses spéculations, il me semble qu'elles n'ont pas leur place dans un article encyclopédique.

Enfin, il me semblait que même les nouveaux utilisateurs avaient une page par défaut. Mais je peux me tromper, et il n'y a aucune honte effectivement à être nouveau. Werewindle 13 avr 2005 à 12:37 (CEST)

Je parlais bien de Nicolas V. Ensuite, celle-ci parle bien de conquête, soumission armée dépossession donc de destruction. en voici un extrait:

Extrait de la Bulle du Pape Nicolas V, 8 janvier 1454.

"Nous avions jadis, par de précédentes lettres, concédé au Roi Alphonse, entre autres choses, la faculté pleine et entière d’attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins (c-a-d les Nègres), païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient, avec leurs royaumes, duchés, principautés, domaines, propriétés, meubles et immeubles, tous les biens par eux détenus et possédés, de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle (...) de s’attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins (nègres) et païens (...) Beaucoup de Guinéens et d’autres Noirs qui avaient été capturés, certains aussi échangés contre des marchandises non prohibées ou achetées sous quelque autre contrat de vente régulier, furent envoyés dans les dits Royaumes " .

Nous voyons bien que ce texte est assez clair, que la pratique de ces recommandations ne peut qu'aboutir à un génocide, ce qui a été le cas.

Par ailleurs, ma référence à la bulle papale est en fait une référence aux pratiques génocidaires de l'église catholique, il ne s'agit pas de mêler la traite négrière au ruanda (ce que je ne fais pas), mais bien de montrer la transposition de l'idéologie catholique de l'époque de la traite à la situation ruandaise.

Il s'agit ici de montrer comment la manière de mobiliser l'idéologie religieuse dans ces deux cas est strictement identique.

Pour les implications françaises, lire le livre de P. de Saint-Exupéry, journaliste qui a assisté au génocide et confirme les témoignages de ruandais qui affirment que la France de Mittérand a bel et bien pris une part active dans l'encadrement de ce génocide et sa planification, dont Habyarimana n'était qu'un pion de l'éxécution.

Enfin, le rapport de la commission d'enquête de l'ONU en 2003 sur le pillage de la RDC montre bien le lien entre le pilage et la déstabilisation de la RDC, le génocide ruandais et la france de Mittérand, mais pas seulement, le Danemark et un grand nombre de groupes financiers (multinationales) sont responsables du financement des milices génocidaires et des conséquences de leurs actions. Le lien est étayé par toutes sortes de preuves matérielles(justificatifs des commandes d'armes, traces des communications entre les différents opérateurs, etc.). Ce rapport officiel établi par l'ONU est disponible en principe (il l'était encore il y a un an) sur le site de l'ONU en français anglais, allemand et espagnol, d'ailleurs le seul pays où on n'en n'a pas entendu parler dans les médias est la france... même en belgique cela se sait.

Dernier point, pour les interrogations que j'ai soulevées, elles ne relèvent pas de spéculation, bien au contraire. Mais dans la mesure où la personne qui m'en a fait la remarque n'était pas informée de cela, je ne puis lu i en tenir rigueur.--Ii3 15 avr 2005 à 12:01 (CEST)

ps: Cependant, pour la bulle papale, je suis désolé, mais elle parle clairement de soummission armée, d'asservissement perpétuel, de dépossession. Si elle ne parle pas de profit, que signifie alors ceci:

de s’attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins (nègres) et païens

?

Au fait, la faute de frappe qui fait passer de Nicolas V à Nicolas VI suffisait-elle à invalider mon argumentation? Est-ce que c'est parce-que j'ai mis VI au lieu de V par inadvertance que mon propos devrait être supprimé ou bien est-ce que l'angle sous lequel j'aborde la question est seulement dérangeant? --Ii3 15 avr 2005 à 12:11 (CEST)

Non, effectivement, une faute de frappe ne suffirait pas à invalider une argumentation. Ce qui pose problème, c'est le fait justement qu'il s'agisse d'une argumentation, alors que nous rédigeons un article encyclopédique. Une partie de ce que tu as écrit est non neutre, voire spéculatif. Le parallèle que tu établis avec l'esclavage me semble osé. Et non, une autorisation de s'approprier un territoire n'a aucun rapport avec un génocide!!! Ce qu'il faut, c'est rester factuel et de point de vue neutre dans une article de Wikipedia. Werewindle 15 avr 2005 à 14:42 (CEST)

Il s'agit bien d'une encyclopédie, non? La moindre des honnêtetés me semble de justifier les propos qui y sont déposés afin que chacun puisse juger de leur crédibilité, non? C'est en ce sens que j'ai choisi d'éclairer mon point de vue.

autre chose, une argumentation consiste en la liaison logique de faits, non? Le but est bien de susciter la réflexion et d'enrichir le lecteur, pas d'imposer un point de vue en jouant sur la figure d'autorité qu'il nous accorde d'emblée.

Enfin, la fait de prévoir de s'approprier un territoire occupé par la force implique la mise en place des moyens nécessaires. Et à moins de tomber sur une bande de primitifs, il n'y a aucune chance que cela se fasse avec leur consentement. Leur affaiblissement devient donc une nécessité stratégique, dont l'extermination même partielle ou culturelle, social etc. devient la meilleure option. C'est ainsi qu'Himmler justifiait l'extermination des juifs, des herero et autres. L'extermination devient partie intégrante du processus de domination dont la motivation est toujours un intérêt. Aucun génocide (vu le coût des moyens à mettre en oeuvre) n'est jamais désintéressé jusqu'à présent. Si l'on lit les motivations données par Mittérand, Léopold, Napoléon, Diego Cao, Nicolas V, Hitler, Himmler, Heizenower, et d'autres, on se rend compte qu'elles sont invariablement les mêmes. On tue pas par plaisir, mais par nécessité stratégique. La barbarie, elle découle du système d'impunité qui doit impérativement accompagner le processus d'élimination et le racisme est là pour le faciliter, puis s'ancre dans les moeurs pour ne plus les quitter.

'Voilà en quoi le génocide est difficilement dissociable de la conquête à grande échelle'.

Je ne suis pas d'accord. Napoléon ou Charlemagne, pour ne citer qu'eux, ont réalisé des conquètes à grande échelle sans génocide (à ma connaissance). Tu dis que stratégiquement c'est la meilleure option. Ceci n'engage que toi. Werewindle 18 avr 2005 à 12:49 (CEST)

Napoléon est arrivé sur des terres déjà conquises et largement affaiblies, le génocide n'était donc plus requis puisque ce dernier n'avait plus à créer les condtions d'une domination qui existait déjà de fait bien avant lui.

• ca ne l'a pourtant pas empêché de recourir aux meurtres et exterminations de masses dans les îles au nom de sa sainte blancheur et de son pouvoir sur les nègres qu'il fallait maintenir. Il a francisé la pratique des chiens mangeurs de nègres il me semble? Et en a largement recouru dans ses îles pour massacrer des villes entières de nègres parce qu'elles réclamaient leur indépendance (tu connais bien Napoléon?). Ce sont bien des génocides il me semble? D'autant qu'il a aussi semé la mort en europe biensûr pas avec la même hargne que sur les nègres, mais quand-même...

Pour Charlemagne, ses conquêtes n'ont pas eu la même envergure, ni les mêmes objectifs de domination perpétuelle que celle imposée par la traite ou la colonisation. J'ai bien parlé d'échelle de la conquête. Pour conquérir un village isolé on n'emploie pas les mêmes moyens que pour asservir un peuple pour des siècles. Cela va de soi, il me semble. Charlemagne ne visait pas une occupation illimitée de ses conquêtes, ni ne recherchait l'asservissement, donc les méthodes requises n'étaient pas les mêmes. J'ai pourtant bien ciblé le type de conquêtes dont il s'agit, mais je le rééclaircis:

• conquête à grande échelle
• conquête avec besoin d'asservissement durable (donc d'inférioriser: la barbarie s'impose pour faire intégrer de force son infériorité à la victime)
• conquête sur fond raciste (idem que juste au-dessus). La théorie de la hiérarchie des races autorise alors tous les excès, qui n'en sont plus car on n'a plus affaire à des humains
• la barbarie risque de susciter des réactions chez le peuple (vengeance, libération etc.) il devient donc nécessaire de redoubler de barbarie, de la banaliser et d'éliminer fréquemment des membres du peuple soumis à titre d'exemple ou une partie conséquente susceptible de se soulever

--Ii3 19 avr 2005 à 01:38 (CEST)

--Ii3 19 avr 2005 à 01:38 (CEST)

A ma connaissance, Napoléon a envahi une bonne partie de l'Europe qui était loin d'être "déjà conquise"! Pour ce qui est des noirs, j'ai l'impression (non, je ne connais pas bien Napoléon) qu'il n'avait pas d'idées préconçues puisqu'il a décrété que l'esclavage serait maintenu en Martinique et aboli en Guadeloupe... Et non, détruire un village rebelle, ce n'est pas un génocide (ce qui n'en ôte rien à l'horreur). Napoléon n'a pas tenté d'exterminer un peuple entier. Il n'a donc pas commis de génocide.

Quant à l'envergure des conquètes de Charlemagne et son amibition de les pérenniser, je pense que tu devrais te renseigner.

Enfin, quant à tes conclusions sur les moyens nécessaires pour mettre en oeuvre une conquète, elles ne me semblent pas à leur place dans un article encyclopédique... Oui, on doit dissocier le génocide de la conquète à grande échelle. Werewindle 19 avr 2005 à 16:29 (CEST)

Discussion des insertions de Li3 une par une

• Li3, tu as ajouté en italique :

Une campagne médiatique échauffait les esprits contre les Tutsi depuis plusieurs mois, mais ce n'était pas la première de ce type, car une autre plusieurs années au paravant avait été menée contre les hutu, qui alors menaçaient le pouvoir colonial

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Est-ce que tu pourrais éclairer ma lanterne ?

attends, je retrouve le livre en question.

• A propos de radio des milles collines : Il serait intéressant cependant de s'intéresser au financement de cette radio, qui pourrait nous dévoiler qui aurait tiré les ficelles en coulisses.

A ma connaissance elle a été financée par l' Akasu et notoirement pas Agathe Habyarimana et Nahimana. Des allemands de la démocratie chrétienne aurait aussi participé je crois me souvenir. Il y a peut être eu d'autres financements européens. Ces financements à la création de la radio des milles collines peuvent-ils selon tes infos être considérés comme une participation au génocide, ou simplement comme une subvention habilement détournée par l'Akasu ?

un certain E. Balladur aurait aussi participé financièrement.

• Dans le même temps, la communauté catholique redouble d'efforts pour renforcer l'enseignement de ses fidèles, sur les bases de l'héritage colonial. Au menu: casser du tutsi serait un acte agréable au dieu des catholiques, et les laisser en vie un péché impardonnable...

On se souvient alors du rôle joué par les autorités religieuses dans ce genre de tragédies, comme la tristement célèbre bulle papale de Nicolas VI, qui commandita purement et simplement la déstruction de l'Afriqu noire pour le plus grand bien de l'occident. La différence en est ici qu'on prône aux banyarwanda de détruire du munyarwanda au nom de l'église et pour le plus grand bien de ceux qui profiteront de ce massacre... essentiellement des opérateurs occidentaux et leurs alliés africains.

Je propose de déplacer cela dans l'article Génocide au Rwanda : les institutions religieuses mais en le rédigeant tout autrement. Car les planificateurs du génocide ont rusé pour essayer de détourner la théologie au profit du génocide. Ceci dit il s'agit bien de membres de la "communauté catholique rwandaise", à commencer par son président et son épouse et l'Akasu, et ceux qui formèrent le gouvernement intérimaire majoritairement catholique à ma connaissance. Mais ce n'est pas en tant que catholiques qu'ils ont fait ce génocide, mais bien qu'ils soient catholiques. Par contre, l'attitude du clergé rwandais, et européens, face à la préparation du génocide doit être traité très sérieusement. Il y beaucoup à dire, beaucoup de complicités, d'ambiguités, etc et meêm des génocidaires parmi le clergé.

Je veux bien établir la distinction entre les autorités catholiques rwandaises en tant que personnes isolées ou en tant que catholiques. Cependant, lorsqu'on parle d'autres thèmes, cette distinction ne doit pas être faite du tout sous peine d'être taxé de révisionnisme. Je parle de la traite négrière: quand on parle des quelques rois illégitimes qui agissaient en leur propre nom, c'est en tant que "rois africains", et c'est "au nom de l'Afrique". a partir de ces rois, on en déduit que les africains étaient fondamentalement exclavagistes etc... si tu as lu la version précédente de l'article sur l'esclavage, tu peux aisément voir cette différence. En passant, je suis étonné (non, en fait pas vraiment) qu'on n'ait pas bloqué cette page là, qui disait avec le plus grand dédain: "les esclaves étaient de toutes façon traités de la même façon dans les plantations et souvent mieux que sur le continent, alors les déporter ne changeait rien". Peu de réactions de la part des administrateurs ce qui confirme bien qu'ils ne s'indgnent que quand le sujet les touche directement ou non. Bref, pour en revenir à cette conversation, je pense effectivement qu'une analyse exhaustive des implications des autorités religieuses catholiques en général reste à faire. On aurait des choses à découvrir.

Les questions fondamentales me posent quelques problèmes :

• Sans l'idéologie raciste baigant en occident, dont Mittérand est représentatif avec son "un génocide dans ces pays là, c'est pas important", les forces ONUsiennes auraient-elles été si inefficaces?

La citation de Mitterrand est tout à fait accpetable même s'il faudrait sa formulation exacte (Il me semble que c'est "Dans ces pays là un génocide c'est pas trop important"). Elle a été rapportée par un journaliste du Figaro l'été 1994.

On a observé que la Yougoslavie a bénéficié à la même périoode d'une aide beaucoup plus conséquente. Peut-on mettre cela sur le compte du racisme ambiant ? ou simplement d'un mépris de ce qui est plus lointain ?

Non, le fond raciste européen permet de rendre compte de ce genre de réactions, sans compter les retombées économiques évidentes de la déstabilisation de la région.

On pourrait demander pourquoi la Yougoslavie a -t-elle bénéficié d'une aide beaucoup plus importante que le Rwanda de la part de l'ONU ?

Ceci dit je pense que la classe politique française vit sur un fond culturel ancien très raciste, même si des évolutions ont eu lieu (Mais par exemple je me pose des questions sur la loi sur le voile islamique qui m'apparait très raciste dans sa motivation). La bulle du Pape que tu as rappelée est à ce sujet très révélatrice et bien d 'autres faits. Il me sembe que cet aspect des choses peut être traité dans le chapitre les Causes du génocide au Rwanda en se basant surtout sous l'angle du fond culturel européen. On peut relever la citation de Mitterrand comme un indice de la persistance de ce fond culturel, malgré l'évolution des mentalités.

C'est sûr, mais les français ne semblent pas prêts à entendre nommer leur problème: la supériorité blanche. C'est pourtant elle qui conditionne leurs rapports même aujourd'hui: sur 10 employeurs pratiquant la discrimination interrogés, 9 disent ne pas embaucher de noirs, non pas par racisme (selon eux), mais parce qu'ils ne sont pas assez informés sur/pas assurés de leurs compétences... Ca en dit long... Sans compter les textes des ministres encore actuellement: http://www.afrik.com/article8205.html ce texte a été approuvé par 18 députés, qui préparent un projet de loi en conséquence. Je te laisse découvrir le contenu.

Le racisme français et européen, occidental en général n'a pas évolué, il s'est déplacé du niveau du "raffinement intellectuel" apanage de quelques philosophes, au rang d'acquis socio-culturel, et le fait d'avoir intégré pendant des siècles que les noirs pouvaient être réduits en esclavage, que ce n'était pas grave et en plus de leur propre faute, tout cela n'est pas innocent.

• Sans le sentiment d'impunité vis à vis des africains, la France aurait-elle encadré, manoeuvré, armé ceux qui deviendront génocidaires?

Pour moi cette question est tout à fait pertinente. Sans autres commentaires.

• Sans l'intérêt économique tiré par les multinationales occidentales pendant et après ce génocide et les guerres qu'il a déclenchées chez les pays voisins (cf rapports de l'ONU sur le pillage de la RDC), le soutien logistique et militaire qui découle de cet intérêt à quiconque peut le servir, Habyarimana aurait-il de lui-même plannifié puis orchestré ce génocide?

Je ne suis pas du tout convaincu qu'Habyarimana ait planifié ce génocide pour faire plaisir aux pilleurs de la RDC. Je crois plutôt qu'il s'agit d'oppotunités saisies dans la situation créée entre autre, par les conséquences des déplacements de populations rwandaises au Zaïre. Ce chapitre est à traiter dans les articles Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo

C'est juste, c'est une erreur de ma part. Habyarimana n'a pas plannifié le génocide, mais il a accepté de jouer un rôle dedans. Certainement pour un intérêt personnel, cependant il était au courant de tout. En fait, c'est la france qui a plannifié le génocide et d'autres opérateurs économiques en ont profité.

• L'un des pays les plus condamnés au monde pour violation des droits de l'homme, le deuxième plus condamné par exemple peut-il s'éléver au rang de modèle aux pays africains ?

La il faut être plus précis et nommer les pays. Je pense que tu veux parler de la France. et, des USA entre autre. D'où tiens-tu cette statistique ? Elle serait très intéressante dans d'autres articles aussi.

Ce sont les rapports annuels de la cour européenne des droits de l'homme, human rights watch, amnesty international. La france est à égalité en 2è avec la turquie depuis un moment, et de loin, notamment pour discrimination et torture.

--Mutima 16 avr 2005 à 11:23 (CEST)

--81.185.89.239 17 avr 2005 à 23:38 (CEST) Je t'apporte les infos dès que possible sur les premiers génocides rwandais.

Introduction et ethnie rwandaise

Il serait bien de rajouter, en fin d'intro, une phrase telleque :

Les Tutsi rwandais étaient alors ... millions, les Hutu [...] millions.

Yug talk 3 mai 2005 à 19:44 (CEST)

Bernard Lugan

J'ai la nette impression que cet article est du révisionisme ou pour le moins très partial.

Il maque déjà une bibliographie et des sources.

Est-ce que ce que Bernard Lugan a été SIMPLEMENT considéré ???????

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2268054152/qid=1132642966/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl14/171-2598685-3154660

Présentation de l'éditeur François Mitterrand n'a pas soutenu " inconditionnellement " le régime hutu rwandais, et l'armée française n'a pas à rougir de son action au Rwanda. Ce livre montre que, contrairement aux idées reçues : la France exerça des pressions constantes sur le président Habyarimana afin de le contraindre à partager le pouvoir avec les opposants hutus et à négocier la paix avec les émigrés Tutsis ; que les troupes françaises n'ont pas participé aux combats contre les Tutsis et l'aide militaire fut uniquement destinée à éviter un effondrement de l'armée gouvernementale hutus. Jamais à lui donner la victoire. Voir dans cette politique une complicité avec les auteurs du génocide relève du fantasme ou de l'intention de nuire. Ce livre qui fait litière des accusations portées contre la France est le résultat d'une profonde connaissance des réalités rwandaises, d'une longue enquête dans les archives et de nombreux entretiens avec les principaux acteurs militaires français, lesquels ont, pour la première fois, accepté de parler.

Bernard Lugan est un universitaire très contesté comme en témoigne cette recherche sur Google :Bernard Lugan et notamment ce lien sur le site de l'ONU d'une conférence présidée par Kofi Annan :Conférence mondiale contre le racisme, la discrimination raciale, la xénophobie et l'intolérance qui y est associée où l'on peut lire :

Intervenant à son tour pour mettre en lumière les formes contemporaines de racisme, le Président Abdoulaye Wade du Sénégal a dénoncé le racisme intellectuel qui est le fait de certains historiens qui, comme le Professeur Bernard Lugan de l'Université de Lyon lll (France), donnent une fausse interprétation de l'histoire en affirmant que toutes les thèses soutenues par des écrivains africains ne sont pas fondées et que la contribution des Noirs à l'histoire de l'Afrique est dérisoire.

S'agissant du Rwanda, Bernard Lugan fait partie des écrivains qui cherchent à réviser l'Histoire au profit des thèses de l'Etat français, ce qui devient un principe d'honneur puisque Pierre Péan sort demain un livre revendiquant ouvertement de réviser une histoire qu'il juge fausse, comme vous-même. Votre intervention est donc en harmonie avec l'actualité française.

En fait l'Etat français s'agite beaucoup en ce moment car depuis février 2005 6 rwandais ont déposé une plainte contre X (soldats de l'Opération Turquoise), le juge Brigitte Raynaud, malgré des intimidations, est en ce moment même au Rwanda pour entendre les plaignants, et nous avons coup sur coup une avalanche de livres qui défendent les thèses des autorités françaises sur le Rwanda.

Vous pouvez compléter la bibliographie ici : Génocide au Rwanda : bibliographie en évitant d'écraser ce qui existe comme vous l'avez fait dans votre intervention ci-dessus (j'ai réparé les dégats, vous aviez supprimé l'accès aux archives de cette page)--Mutima 22 novembre 2005 à 15:56 (CET)

Sur Bernard Lugan voir le synopsis assez complet : Qui est B. Lugan ?.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.enquete-citoyenne-rwanda.org/documents/rapports.htm
  • Dans Génocide au Rwanda, le Fri Jan 27 01:50:23 2006, 404 Not Found
  • Dans Génocide au Rwanda, le Tue Jan 31 01:54:50 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:02 (CET)

Partialité

Je viens de lire l'article. Je ne suis pas spécialiste mais je m'y suis un peu intéressé et je trouve ce qui est écrit pour le moins "light". Si il est vrai qu'on connaît mal les intrigues autour du génocide (qui a abattu l'avion, etc.) et qu'il est fort possible que le FPR n'ait pas joué un rôle irréprochable dans cette histoire, les faits sont là, écrasants. On connaît parfaitement, grâce à Jean Hatzfeld par exemple, comment s'est déroulé le génocide concrètement et la responsabilité de l'ensemble de la population hutue est terrible. De même, si on ne connaît pas le niveau de responsabilité de la France, certains faits ne sont pas du tout contestés et pèsent déjà très lourds :

• La France a continué à livrer des armes au début du génocide, puis au Zaire dans les camps ;
• Elle a entraîné l'armé rwandaise (et sans doute, plus ou moins involontairement des milices) qui a été la colonne vertébrale de l'organisation du génocide ;
• L'opération Turquoise a servi notamment a permettre à l'armée rwandaise de faire retraite en bon ordre pour se réfugier au Zaire ;
• De façon générale, le risque de génocide, puis le souci d'y mettre un terme, n'a jamais été une priorité, alors que l'exécutif français était sans doute celui qui disposait du plus d'information avant et pendant.

Je trouve que tout ceci n'est pas très bien mis en relief dans l'article, qui noie un peu le poisson alors qu'il ne s'agit pas du tout de polémique. La rubrique "Questions fondamentales" est particulièrement impressionnante, qui semble insidieusement suggérer une responsabilité prépondérante du FPR (jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas eux qui ont tenu les machettes). En plus, certaines questions transpirent les idées de Bernard Lugan (je vous laisse deviner lesquelles). Je conçois qu'on puisse être intéressé par ses thèses, mais elles sont tellement marginales (et je ne suggère pas par là qu'elles sont à écarter sans examen) qu'il faut bien mentionner la source. De plus, un article général sur le génocide est-il le bon endroit ?

Heureux qui comme ulysse 4 mars 2006 à 01:54 (CET)

C'est typique des gens qui ne connaissent strictement rien au Rwanda : ils présentent leurs phantasmes comme des faits. Les livraisons d'armes ne s'appuient sur aucune espèce de preuve, ni même sur le plus petit élément probant. L'entraînement des milices est un mensonge d'une rare grossièreté : comme je l'ai écrit dans l'article, les contempteurs de la France ne citent que deux lieux, l'un où les soldats français n'ont jamais été encasernés, l'autres où seul des soldats de métier pouvaient subir une formation, vu la technicité. Dès qu'ils ont pu, les militaires français ont désarmé les FAR et les milices de massacreurs, par exemple le 23 juillet 1994, où 500 armes et deux tonnes de munitions ont été saisies. Le souci d'empêcher un bain de sang est d'une rare évidence dans les minutes des conseils des ministres citées par Pierre Favier et Michel Martin-Roland dans le tome 4 de La Décennie Mitterrand, puis par Pierre Péan dans Noires fureurs, blancs menteurs.

La responsabilité écrasante du FPR est établie par d'anciens membres du FPR, et non des moindres ! Il faudrait peut-être vous renseigner et lire un peu mieux l'article !

Ce sont les thèses des anti-Français qui sont marginales. En dehors des groupies déclarées du FPR, personne ne prend au sérieux les accusations contre la France. Pierre Erny, professeur émérite d'ethnologie à l'université Marc-Bloch de Strasbourg, Roger Botte, chercheur à l'EHESS, ou Filip Reyntjens, professeur à l'université d'Anvers tiennent Jean-Pierre Chrétien pour un sombre crétin. Lucrèce 4 mars 2006 à 19:23 (CET)

Ignorance, sectarisme, agressivité

Sur les chiffres : l'ONU donne une fourchette allant de 500 000 à 800 000 victimes. Pourquoi prendre nécessairement le deuxième chiffre, alors que c'est le désordre le plus complet sur les estimations ? Si je dis que le total des victimes de la Shoah se chiffre en millions, constatant qu'il n'y a pas d'accord entre des gens comme Raoul Hilberg (5 100 000 de victimes) et Léon Poliakov (6 000 000 de victimes), suis-je à mettre dans le même sac que Robert Faurisson ? C'est un site de mauvaises blagues ici ou un site encyclopédique ?

La « relativisation ». Si donner des faits vérifiables, c'est relativiser, alors je veux bien tout relativiser. Les massacres du FPR sont une réalité, et ils sont partie intégrante de l'explication du génocide. Il n'est pas jusqu'aux repentis de ce mouvement qui le reconnaissent. Le lieutenant Ruzibiza parle de « contre-génocide » — je lui laisse la responsabilité de ce terme et je ne l'utilise même pas, mais il ne saurait être balayé d'un revers de main, avec des invectives. Lucrèce 4 avril 2006 à 17:20 (CEST)

bonjour lucrèce ....Si vous voulez avoir une vision plus neutre(et moins partisane que les gens de survie!!) je vous invites à discuter avec nous sur le sîte de jacques hogard les larmes d'honneur....Bien a vous!!!

Questions en suspens

Il n y a pas de "questions en suspens" dans les encyclopedies... il y a rarement aussi des sujets d actualite brulante (l enquete de Bruguieres est en cours, une nouvelle plainte vient d etre declaree recevable par la Cour de cassation venant de victimes du genocide, etc.). Je pense que pour le coup on peut faire preuve d un peu de pragmatisme. Je n ai pas le temps de regarder, mais je pense qu il doit y avoir une rubrique assez similaire dans l article sur l assassinat de JFK... sachant que l actu dans ce cas n est pas vraiment brulante. Quant a la forme de l article dans l encyclopedia britannica, en existe t il seulement un consacre a un sujet vraiment controverse ?!!!

Ca c est pour le principe. Pour la pratique, ca va etre tres dommageable si on supprime cette rubrique. Pourquoi ? Il existe quantite de theses minoritaires sur la question du genocide, peut etre vraies, probablement fausses. Il faut leur faire une place, mais proportionnes a leur importance (une sous-partie tout a la fin) et le plus neutre possible (sous forme de questions, pas tres elegant je l admets) car elles sont souvent empreintes de gros sous entendus (horrible Francafrique pour les uns, francophonie menacee par l imperialisme americain pour d autres, etc.)

J ai cree cette rubrique pour expurger l article de ces elements, et donc le rendre le plus neutre possible, tout en laissant une place aux aspects pas vraiment clairs de l evenement, chaque question faisant une reference implicite aux hypotheses "minoritaires". On pouvait ainsi eviter une guerre d edition quasi inevitable sur un tel article (il suffit de regarder les discussions de la serie d article sur le sujet). D ailleurs, il reste des elements dans l article que je trouve "limite" mais je n ose meme pas y toucher pour les nuancer de peur de reveiller le monstre de la polemique. Pour faire court, en supprimant cette rubrique, on augmente enormement le risque de declencher une guerre d edition sans fin. C est pourquoi j ai pris la liberte de remettre cette petite rubrique d une dizaine de lignes. Mais si quelqu un n est pas d accord et a une meilleure solution...

Heureux qui comme ulysse 25 juillet 2006 à 09:35 (CEST)

La forme de cette section "Questions en suspens" n'est pas encyclopédique car non sourcée. Ne faudrait-il pas plutôt une section "Points qui font l'objet de débat à propos du génocide au Rwanda" et n'y inclure que des points qui font effectivement l'objet de débats, et en priorité parmi les historiens ? Galufa (d) 28 décembre 2007 à 07:19 (CET)

Surpopulaton

Je m'étonne de ne pas voir mentionner les thèses selon lesquelles il s'agirait d'abord d'un effondrement systémique du à la surpopulation, où les questions ethniques n'auraient joué qu'un rôle de déclencheur ou de prétexte. Lanredec 6 octobre 2006 à 23:50 (CEST)

Il y en a un mot ici, n'hésite pas à développer si tu as des sources. Il est évident que les questions ethniques étaient un prétexte (les «ethnies» hutu et tutsi ont été créées dans un but de division) mais la surpopulation n'a pas pu être le facteur principal, tout au plus un déclencheur supplémentaire qui alimentait la frustration des petits exécutants. Les causes principales restent politiques, avec la lutte pour le pouvoir entre deux clans et les populations civiles prises à partie. Rien que de très classique (pour réduire drastiquement). Inisheer :: Canal 16 7 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

Eclairez moi

Je ne comprend pas très bien comment dans la partie " La question de la préparation" On ne parle pas du fichage systematique des Tutsis. De nombreux observateurs direct le relatent dans de nombreux ouvrages (J'ai serré la main du diable, Généalogie du génocide rwandais...ainsi que de nombreux temoignages de rescapés). En lisant cette partie on a l'impression très ambiguë que le MNRD et ses milices sont apparus en avril comme ça, juste après l'attentat. On laisse entendre la thèse très minoritaire et relativement négationniste que le génocide n'a pas été préparé et que par conséquence directe, ce ne serait pas un génocide ("Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial."). Que ces faits bien qu'avérés soient l'objets de polémiques et d'études soit ; mais il convient quand même d'énoncer la thèse dominante et largement documentée d'une préparation minutieuse des Tutsis pour des raisons ethniques et raciales. Il ne faut pas dédouanner les responsables que ce soit les génocidaires Hutu, les instances internationales ou le FPR (notamment sur le fait qu'il devait sûrement être au courant de ce qui allait se passer puisque personne ne s'en cachait).

Il n'y a jamais eu de fichage systématique des Tutsis, mais une mention de l'ethnie sur la carte d'identité. Le fichage effectivement réalisé n'était pas différent de celui pratiqué dans certains pays démocratiques à certaines époques. Par exemple, dans l'entre-deux-guerres, les militants communistes étaient systématiquement fichés par les R.G. Ce sont ces fichiers qui ont permis la persécution des communistes. Direz-vous que les gouvernements démocratiques de la Troisième République ont prémédité cette persécution ?

C'est la thèse d'une préméditation du génocide qui est devenue minoritaire et intenable. Plus personne ne la soutient, sauf peut-être l'ineffable Jean-Pierre Chrétien. L'absence de préméditation n'est en rien incompatible avec la notion juridique de génocide, pas plus que la notion d'homicide volontaire n'est incompatible avec l'absence de préméditation, c'est d'ailleurs pour cela que la loi distingue le meurtre de l'assassinat. --Lucrèce 14 mai 2007 à 12:37 (CEST)

On se calme

— L'agence Hirondelle n'est absolument pas partisane, elle ne fait que de l'information. « J’aimerais saluer le travail remarquable de l’Agence Hirondelle, qui exerce une mission de grand intérêt pour le Tribunal et constitue un complément véritablement indispensable à notre Centre de presse.Le travail d’Hirondelle doit se poursuivre en toute indépendance, ce don’t nous sommes persuadés. A l’heure où les resources de l’Agence s’épuisent, je demande instamment aux potentiels bailleurs de fonds de bien vouloir continuer de financer les activités de l’Agence Hirondelle. » (Adama Dieng Sous-Secrétaire Général de l’ONU et Greffier du TPIR) À l'inverse, la CEC est une émanation du Front patriotique rwandais, spécialisée dans la diffamation et l'apologie des crimes du FPR. L'Aicrige est une bande de branquignols, méprisée par les historiens.

— Tout expert auprès du TPIR mérite d'être cité. Je n'ai jamais contesté l'opportunité de citer M. Chrétien, qui se traîne pourtant une impressionnante série de casseroles (honoraires faramineux pour des rapports bidon, apologie du FPR, etc.) et qui n'est même pas docteur en histoire. Les experts que je cite, eux, au moins, ils sont docteurs dans leur matière.

— Le rapport de l'OUA ne prétend pas que le génocide a été planifié, tout au contraire. Il faudrait lire tout de même. L'OUA constate qu'il y avait des violences avant le 6 avril 1994, contre les Rwandais tutsis et que les auteurs de ses violences sont souvent les mêmes qui ont exterminé purement et simplement ces personnes. Mais ils ne prétendent pas que le génocide était prémédité. Les Ukrainiens qui faisaient des pogromes sous Nicolas II ont parfois aidé les nazis à exterminer les Juifs. Personne ne prétend que la Shoah était préméditée depuis l'époque pogromiste ! --Lucrèce 14 mai 2007 à 12:33 (CEST)

Tout ceci n'a rien à voir avec la pertinence. Collez un bandeau de non-neutralité si vous voulez mais pas un bandeau de pertinence - à moins que vous ne considériez que le sujet "génocide au Rwanda" n'est pas encyclopédique en soi. Moumine 22 mai 2007 à 14:04 (CEST)

Si, puisqu'il s'agit de la pertinence de certaines affirmations. Si j'avais voulu contester la pertinence de l'article en tant que tel, indépendamment de son contenu, j'aurais demandé sa suppression. --Lucrèce 22 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Onnagirai a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

Je suis le wikipompier intervenant sur cette page. Merci de m'éclairer sur la nature du problème. Je tiens tout particulièrement à avoir un avis de toutes les parties concernées. Si je comprends bien, il s'agit d'un problème de pertinence, puisque certaines affirmations de l'article sont sujettes à caution. Il n'y a pas de prise de position douteuse, ce n'est donc pas un problème de neutralité. Cordialement

Onnagirai 喋る 22 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Mes 2 cents parceque je pense que cela en vaut la peine..

Le sujet abordé par cet article est extremement polémique.. L'état Français a eu un role dans les évenements, tant au niveau logistique que dans la formations militaire. Il a deja été clairement montré que les médias français avaient été influencé quand à leur manière de présenter les évenements à l'époque, comme l'exemple du Monde. Depuis la dernière éléction, il semble que la tendance change, puisque le même Monde a publié un dossier à charge attestant de la participation française à la logistique militaire alors en place.

A partir de là, sans vouloir parler de complot et quoi, il me semble que la WP est face à une situation assez délicate, puisque qu'il n'y a pas de raison que ces influences ne se retrouvent au gré des modifications. Tout se gardant de voir dans tout contributeur un manipulateur, il convient de ne pas prendre naïvement les points de vue. Toots 16 juillet 2007 à 01:55 (CEST)