Discussion:Génocide des Tutsis au Rwanda/Archive

Rwandais ou Ruandais

• "rwandais" ou "ruandais" ?
• les détails sur l'attentat doivent-ils être précisés ici ? si oui, peut-être pas en première place. Entre attentat et progression du FPR le génocide proprement dit est noyé dans la masse.

FvdP 7 avr 2004 à 20:43 (CEST)

Selon moi, il faudrait mettre rwandais ; en effet, cela est noté ainsi dans les médias et les gens chercheront plutôt avec ce terme... Qu'en est il dans les dictionnaires... szdavid 7 avr 2004 à 21:23 (CEST)

D'après le dico Larousse les deux sont valables. génocide rwandais redirige vers génocide ruandais mais on peut déplacer dans l'autre sens. Greudin

Je préfère "rwandais" aussi, mais c'est une simple question d'habitude. Les deux me conviennent. FvdP 8 avr 2004 à 13:31 (CEST)

Selon moi aussi, rwandais est beaucoup plus coutumier, et plus logique car je crois pas que l'on discute l'orthographe du pays en Rwanda. Mais bon --villy 10 avr 2004 à 20:13 (CEST)

"Beaucoup plus coutumier", cela se discute : le mot Ruanda est utilisé depuis un siècle dans les Atlas et la graphie "Rwanda" a été utilisée récemment et hâtivement par des journalistes traduisant au vol des dépêches en langue anglaise... de même qu'ils ont commencé plus tard à parler du Bélarus pour désigner la Biélorussie. Disons que ceux qui lisent surtout des journaux sont plus coutumiers de Rwanda, et que ceux qui ont d'autres lectures sont plus coutumiers de la graphie française normale de Ruanda (on ne prononce pas en français "un ouagon" ni "ouittgenstein"). Rien n'interdit d'ailleurs d'utiliser indifférement les deux graphies dans le corps des textes, dès lors qu'on se met d'accord sur une graphie unique concernant les titres (pour ne pas disperser les recherches des lecteurs) 195.132.57.158 4 sep 2004 à 17:01 (CEST)

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Un utilisateur anonyme (213.103.6.177) a effectué plusieurs modifications [1]. Est-ce qu'elles peuvent vraiment être considérées comme neutres ? Elles me semblent assez subjectives et soumises à controverse... (surtout la fin). Est-ce qu'il faut garder ces modifications ou les reverter ? MagicTom∫@ 19 jun 2004 à 00:10 (CEST)

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J'ai pris la liberté de modifier cet article et de le compléter. C'est encore très incomplet. La partie jugée non neutre par MagicTom est effectivement tendancieuse à mon avis. Mais elle reflète une vision très influente en France, qui voudrait tout focaliser sur le seul attentat du 6 avril. L'écrivain Jean Paul Gouteux a gagné un procès contre le journal Le Monde, en première instance et en appel (2000) au sujet de la façon dont le journal Le Monde a présenté les faits pendant le génocide. Ce procès a été cassé par la cour de Cassation début 2004... J'ai donc repris ce texte en évitant toute confusion entre l'élucidation des responsabilités dans l'attentat et celles dans le génocide, les unes et les autres ayant malgré tout créé une synergie destructrice, il faut en convenir. Utilisateur:Emmanuel Cattier 81.56.101.24

Pluriel des noms rwandais

Les spécialistes français du Rwanda gardent invariable le pluriel des mots rwandais qui obéïssent à d'autres règles de pluriel dans leur langue. Dans un premier temps j'avais cédé à l'habitude journalistique de traiter ces mots comme des mots français, pensant que le lecteur ne comprendrait pas ces "fautes d'accord".

Déneutralisation de l'article par Emmanuel Cattier

L'utilisateur Emmanuel Cattier vient à plusieurs reprises de modifier cet article pour y introduite des termes

• pour certains chargés affectivement sans allégation de faits précis (ex: médias de la haine)
• pour certains, incohérents (ex: commission nationale indépendante chargée de rassembler les preuves de l'implication de la France dans le génocide perpétré au Rwanda en 1994 :
  • si on cherche a rassembler ces preuves, c'est qu'elles ne sont pas là,
  • si elles ne sont pas là et qu'on postule par principe leur existence, c'est qu'il n'y a pas indépendance, ou alors les mots n'ont pas de sens)
• introduction systématique de généralisations non fondées, en particulier le mot des remplacé arbitrairement en plusieuyrs endroits par les.

Plutôt que d'effectuer un revert, je mets donc un place un avertissement de non-neutralité. 195.132.57.158 4 sep 2004 à 16:52 (CEST)

Mieux qu'un revert, tu aurais pu essayer une formulation intermédiaire: préserver l'apport de fond d'Emmanuel, et diminuer le ton. (Si une telle formulation intermadiaire est possible, je n'ai pa sregardé) :FvdP (d)

Je suis très surpris. Ce terme est très fréquement utilisé pour désigner notamment la trop fameuse "Radio des Milles collines" qui a appelé sans relâche au meurtre des Tutsi pendant toute la durée du génocide. Une recherche dans Google sur l'expression "médias de la haine" et le mot Rwanda donne plusieurs centaines de réponses. Sur la première page de liens vous trouverez le site de Radio France International, de Courrier International, de l'université de Reims, de France culture, et de Wikipédia ! [2]], etc [[3]]

Au sujet des preuves je cite une dépêche de l'AFP du 2 août 2004 [[4]]

Emmanuel Cattier 4 sep 2004 à 21:12 (CEST)

"Rassembler des preuves" ne signifie pas qu'elles n'existent pas, mais qu'elles sont éparpillées, "si les mots ont un sens". Cela ne nie nullement leur existence. Les témoins sont aux quatre coins du Rwanda, voire de la planète, par exemple.Emmanuel Cattier 22 sep 2004 à 13:24 (CEST)

Même si le terme "radio de la haine" se justifie, il vaut mieux éviter de donner l'impression de non neutralité que ce terme donne. Consacrer quelques mots de plus à la question et dire "la radio mille-collines a incité à la haine raciale" (voire "appelé sans relâche au meurtre des Tutsi pendant toute la durée du génocide") me paraît plus approprié. Après tout ainsi formulé la phrase désigne un fait avéré (hélàs) (pour autant que je sache) tandis que le premier n'est qu'une extrapolation, une généralisation, peut-être abusive (RMC était elle seulement une "radio de la haine" ?) (Et aussi, c'est trop succinct.). Bref, sans discuter le fonds, je préfère une forme moins "absolue". FvdP (d) 4 sep 2004 à 21:38 (CEST)

Plutôt d'accord. Le rôle d'une encyclopédie est d'adopter une attitude factuelle et rationnelle, pas émotionnelle, esthétique ou morale. Le terme de haine est par ailleurs bien trop vague, désignant indifféremment des choses aussi éloignées que ce qu'on peut éprouver contre les spammeurs ou contre l'assassin de ses enfants. Cela laisse bien trop de marge d'interprétation, et joue pratiquement le rôle de pousse-au-crime. Qui veut noyer son chien l'accuse de la haine pourrait-on dire. Du factuel, du factuel, le reste n'est que littérature, et parfois mauvaise littérature. François-Dominique 5 sep 2004 à 08:20 (CEST)

Je suis désolé mais cette expression "Médias de la Haine" figure dans Wikipédia depuis plus d'un an. je n'y suis de plus pour rien. Voir Tribunal pénal international pour le Rwanda. Celui qui est intervenu pour me "déneutraliser" ne s'est en plus pas identifé. J'ai donc mis un lien Wikipédia. Oui, RMC était seulement une radio de la haine. Elle a été crée uniquement pour cela en marge et avec l'aide de la seule radio nationale.

Le terme de "déneutralisation" concerne me semble-t-il tes modifications, non la mesure que celles-ci ont entraînée. François-Dominique 5 sep 2004 à 08:20 (CEST)

j'ai déjà répondu à ces questions, qu'as-tu à ajouter qui contredirait avec rigueur, ce que j'apporte ?Ce n'est pas le tout de dire que ce n'est pas neutre il faut le prouver. Ton attitude n'est pas rigoureuse.

Je cite le rapport des députés français page 291 de la version PDF:

"L'élément moral

La deuxième condition d’un génocide concerne la volonté entièrement subjective de détruire un groupe particulier, national, ethnique, racial ou religieux, auquel appartient la victime.

Cette volonté a été exprimée au Rwanda à la fois en paroles et dans les faits.

"Tout d'abord, les appels au génocide ont été le fait de certains organes privés de presse et de radio, dont l’actionnariat était constitué du Président Juvénal Habyarimana et d’autres dignitaires du régime. Maître Eric Gillet a ainsi estimé probable que “ la Radio des Mille Collines (RTLM) ait (...) été conçue comme un instrument direct de préparation et d’exécution du génocide ” et que “ c’est en tout cas ainsi qu’elle s’est comportée ”. M. Michel Cuingnet, ancien chef de la Mission de coopération au Rwanda, a affirmé que dès les premières émissions de la RTLM en avril 1993, “ on annonçait sur les ondes qu’il fallait “ terminer le travail et écraser tous les cafards ”. Après le 6 avril 1994, MSF a rapporté que l’on pouvait entendre sur RTLM ce type de message : “ Il reste de la place dans les tombes. Qui va faire du bon boulot et nous aider à les remplir complètement ? ”.

De fait, ces organes de presse, qui n'ont jamais été ni censurés ni interdits, ne font que relayer les propos des officiels du régime. Maître Eric Gillet a rappelé devant la Mission que dans un discours prononcé à Ruhengeri en novembre 1992, “ le Président Juvénal Habyarimana appelle les milices Interahamwe qu’il a créées à le soutenir dans son action et leur donne carte blanche ”. Maître Gillet a cité également le mot du Colonel Bagosora, qui a déclaré lors d’un retour d’Arusha en janvier 1993: “ je reviens préparer l’apocalypse ”...."

Les mêmes mouvements ont eu lieu sous la Révolution française pendant la Terreur, en particulier concernant les massacres de Vendée, et il ne vient à l'idée de personne (hormis quelques fondamentalistes en voie de disparition) de qualifier cette Révolution de mouvement de haine. Il se trouve que dans toute opposition violente entre groupes - y compris luttes syndicales et matchs de football - des flambées de haine, l'être humain étant ce qu'il est. Cela ne donne nul droit à considérer ces manifestations comme l' essence du syndicalime ou du football. Il faut se garder de confondre ici les concepts en se laissant entraîner par sa passion. François-Dominique 5 sep 2004 à 08:20 (CEST)

Peut-ton comparer les crimes contre l'humanité de la révolution française à ceux du génocide hutupower ? Il se trouve que les médias du génocide ont été crées dans ce but et exclusivement dans ce but. Il est reconnu qu'ils avaient pour seul motif d'existence l'extermination des Tutsi. Si tu le découvres, informe-toi.

page 303 du rapport parlementaire français, "Comme l’a

indiqué M. Kofi Annan en réponse à une question de la Mission “ ce n’est

qu’en février 1995, après de longues tractations avec le Gouvernement pour

se faire attribuer des fréquences, que la MINUAR a mis en service une

station de radio dont les émissions couvraient la majeure partie du

territoire rwandais. ”. Faute d’avoir disposé d’un tel outil plus tôt, la

MINUAR a été dans l’incapacité de contrer la propagande haineuse de

RTLM en appelant la population rwandaise à la raison. C’est donc avec

raison que le Groupe des Nations Unies sur les enseignements tirés des

missions, a recommandé qu’à l’avenir “ la planification des missions de

maintien de la paix comprenne dès le départ un élément et une stratégie

d’information ”." (la MONUC en RDC a créé "radio Okapi"[[5]])

page 96 du rapport parlementaire : (à propos de la CDR, parti politique des extrémistes Hutu) "Le journal kinyarwanda “ Kangura ” (“ Réveillez-le ”), dirigé par l’un d’entre eux, M. Hassan Ngeze, est d’une efficacité politique redoutable grâce à des attaques personnelles contre les dirigeants de l’opposition, la corruption voire la criminalité n’étant pas l’apanage des seuls dirigeants du MRND. C’est aussi parmi ces sympathisants que se recrutera plus tard l’essentiel des journalistes de l’extrémiste “ Radio-télévision libre des Milles Collines ” (RTLM).

Le terme médias de la haine est une expression commune qui se justifie pleinement

Si tu penses qu'elle se justifie, alors il faut en convaincre. Pour le moment, rien n'est fait, d'autant que ton système de citation dans les citations ne permet pas dans le passage indiqué de voir clairement si le mot "haine" figure dans le rapport 1) comme avis des rapporteurs, 2) comme propos d'un tiers reprise à l'intérieur du rapport, 3) ou comme appréciation de ton cru. Tout cela manque encore trop de rigueur. François-Dominique 5 sep 2004 à 08:20 (CEST)

et dénoncer son usage fait plutôt preuve de non neutralité... à moins que la neutralité consiste à maintenir un équilibre entre des criminels et leurs victimes. je pense même qu'on devrait ouvrir une rubrique sur les "médias de la haine", car cette expression fréquement employée à propos du Rwanda mérite un développement Emmanuel Cattier 4 sep 2004 à 22:35 (CEST)

C'est ton droit de le penser, et cela constitue un point de vue. Un point de vue respectable, mais un simple point de vue. L'objectif de la Wikipedia, lui est précisément la neutralité de point de vue. La factuel d'abord, les interprétations seulement derrière. Et pas UNE interprétation. TOUTES les interprétations lorsque celles-ci divergent à partir des mêmes faits François-Dominique 5 sep 2004 à 08:20 (CEST)

toute analyse d'un fait, expression verbale d'un fait, est un point de vue. Personne ne peut prétendre parler de quelque chose sans point de vue. Même ce que tu exprimes sur le neutralité de point de vue est un point de vue. La neutralité n'est pas un fait, elle est une recherche d'unanimité.

Une partie de la démarche de neutralité consiste au contraire à présenter chaque point de vue, ce qui constitue très exactement le contraire de l'unanimité. Une autre consiste aussi à ne pas faire dire aux faits plus que ce qu'ils signifient et de ne pas projeter des intentions à partir de faits. On a inventé le concept d'intention de façon à prédire avec efficacité des faits; la démarche inverse n'a pas de sens. François-Dominique 5 sep 2004 à 13:04 (CEST)

Dans le choix de décrire la réalité, il s'exprime forcement un point de vue. Il y a un choix de décrire certains faits et pas d'autres, car les décrire tous est impossible.

Plus le groupe et restreint plus il aura facilement le sentiment d'être neutre. Je me base volontairement sur les écrits de la mission parlementaire française car elle représente une unanimité de la classe politique française (qui ne me suffit pas ), mais je t' ai aussi parlé des témoignages de Hatzfeld. Il y en a beaucoup d'autres. Regardes la bibliographie que j'ai mise en ligne. Tu confirmes par l'absence d'apport sur ces questions la partialité de cette "déneutralisation". Il n'y a de ta part qu'une dénonciation, mais pas d'apport.

L'apport consistait dans les formulations neutres que tu as remplacées par des formulations partiales, et partiales en particulier parce qu'elles introduisent des procès d'intention là où il n'en existait pas dans la formulation précédente. Le terme de haine n'est pas factuel. Celui d'assassinat l'est, celui de nombre aussi. Si tu n'es pas en mesure de voir la différence, cela explique sans doute ton incompréhension. François-Dominique 5 sep 2004 à 13:04 (CEST)

Cela ressemble à une attitude idéologique ou peut être plus simplement à un manque de confiance.

Emmanuel Cattier 5 sep 2004 à 12:43 (CEST)

Il n'y a pas en général de raison, en effet, de faire davantage confiance à des interprétations qu'à des faits. L'inverse, oui. Les lecteurs de cette encyclopédie viennent y chercher des faits et si possible une diversité d'interprétations tentant de les expliquer (et que la meilleure gagne!), pas un point de vue prémaché de gens se prévalant sans mandat particulier de vouloir tirer des conclusions à leur place. Ils sont en principe assez grands pour le faire tout seuls.

Merci pour le "point de vue prémaché". Je pense que tu caches mal un désaccord profond avec l'évocation de certains faits, attitude que curieusement on retrouve souvent dans certains courants de l'Eglise catholique vis-à-vis du Rwanda. Sans doute est-ce un hasard ? C'est à dire que pour pouvoir réconcilier tout le monde on croit naïvement qu'il suffit de ne pas trop parler des faits accusateurs. (sans parler de ceux, très peu nombreux heureusement, dont certain sont devant le TPIR, ou des deux religieuses condamnées en Belgique, qui ont délibérément soutenu et soutiennent encore les génocidaires).

Mais je rappelle ce qui est expliqué aux débutants "N'oubliez pas, le maître mot est consensus". C'est bien ce que je voulais dire. Le consensus suppose souvent qu'on prenne en compte la diversité des points de vue. Et cela commence par prendre en compte la diversité des faits. Apporte les faits que tu veux voir présentés pour rétablir ce que tu estimes être la neutralité.Emmanuel Cattier

J'ajoute de surcroit qu'une présentation des faits rendant l'attitude d'une des parties à la fois incompréhensible et inexcusable ne prouve qu'une chose, qui est que l'un des points de vue a échappé au rédacteur qui la décrit. Il se trouve dès lors assez mal placé pour donner des leçons de compréhension à qui que ce soit. François-Dominique 5 sep 2004 à 13:04 (CEST)

Donc je rends inexcusable l'attitude du Hutu power ? Est-ce bien là le reproche ? Emmanuel Cattier 5 sep 2004 à 13:34 (CEST)

G. au Rwanda <> G. Rwandais

Quel est le meilleur ? J'ai pris "génocide au Rwanda" car c'était le titre principal de l'article au moment du renommage mais je me demande si "génocide rwandais" n'est pas mieux (plus naturel)... FvdP (d) 1 oct 2004 à 20:36 (CEST)

(Note: pour déplacer il faudra supprimer la page "génocide rwandais" que j'ai gardée vu le nombre de liens vers elle. FvdP (d))

Ce sujet a déjà été abordé en discussion Discuter:Rwanda. On ne dit pas génocide allemand pour le génocide des Juifs, mais éventuellement génocide nazi. Au Rwanda, les Tutsi sont rwandais à part entière. Dire génocide rwandais ne plait pas du tout aux rescapés. (La présidente de la communauté rwandaise de France, me la dit explicitement). Donc si on ne dit pas génocide rwandais on pourait dire génocide hutu power à la rigueur. Génocide au Rwanda semble plus juste, ou génocide des Tutsi, mais quid des massacres des Hutu ""modérés""? Emmanuel Cattier 1 oct 2004 à 20:48 (CEST)

OK, merci pour le lien et la précision. "g. au Rwanda" me convient. FvdP (d) 1 oct 2004 à 21:01 (CEST)

Scission en plusieurs pages ?

Compte tenu du nombre de sections actuellement prévues dans le plan, et de la prévisible augmentation de la masse des informations, je suggère, pour la commodité de la lecture (sommaire interminable) de scinder le tout en plusieurs pages elles-mêmes catégorisées en Catégorie:Génocide rwandais elle-même inféodée à Catégorie:Génocide. Il faudrait au moins une page de présentation générale, une page sur les causes et le prélude, une autre sur les acteurs et le déroulement, et une dernière sur les conséquences. Ma'ame Michu | Discuter 22 sep 2004 à 20:14 (CEST)

J'y pense aussi. J'ai déjà crée une page pour la Bibliographie aujourd'hui. Emmanuel Cattier 22 sep 2004 à 20:40 (CEST)

Titre

Est-il vraiment nécessaire de mettre tous ces tirets dans le titre ? Ça me paraît peu conforme aux habitude des nommage. Jastrow | 兔 30 sep 2004 à 10:54 (CEST)

Pas du tout conforme, en effet. Au pis soit on met un — soit on met un tiret ordinaire. Je ne vois pas non plus l'utilité d'ajouter "présentation générale" au titre. C'est aux articles sur des points particuliers de porter des titres particuliers, à mon avis. FvdP (d) 30 sep 2004 à 18:36 (CEST)

Le problème était de faire apparaitre la présentation générale avant les autres titres de chapitres, la page étant éclatées en plusiers pages. Donc je veux bien mettre un autre titre du style Génocide au Rwanda - introduction, si je suis sûr que cela viendra en premier dans la catégorie génocide au Rwanda. Que proposez-vous ? Emmanuel Cattier 1 oct 2004 à 10:02 (CEST)

Pourquoi pas simplement "Génocide au Rwanda" ? FvdP (d) 1 oct 2004 à 18:46 (CEST)

C'est évident. Et même les autres paragraphes devront être titrés sans numéro ! J'émets aussi un doute sur la nécessité d'une catégorie puisque chaque page contient tous les renvois utiles. Cham 1 oct 2004 à 19:00 (CEST)

Je n'ai pas pu mettre simplement Génocide au Rwanda. Wikipédia le refusait. J'ai donc mis Génocide au Rwanda :introduction. Mais je ne suis pas satisfait parce que dans la catégorie cela apparait à la fin. D'autre part la catégorie est necessaire, car il y a aussi les articles opération Turquoise, TPIR, et peut être d'autres, qui se rapportent au génocide au Rwanda. Il y aura certainement un jour un article sur les Gacaca, qui sont des cours de justice traditionnelle appellée à la rescousse de la justice institutionnelle, parce qu'il faudrait 200 ans pour juger toutes les personnes suspectées de participation au génocide. Emmanuel Cattier 1 oct 2004 à 19:45 (CEST)

J'ai finalement laissé uniquement l'introduction dans la catégorie génocide au Rwanda. C'est mieux ainsi. Merci pour vos suggestions.Emmanuel Cattier 1 oct 2004 à 20:10 (CEST)

J'ai demandé la suppression de Génocide au Rwanda pour qu'elle puisse être reprise. Pour le classement des articles dans une catégorie, l'initiale n'est pas un critère incontournable. Voir par exemple Catégorie:Académie Goncourt. Cham 1 oct 2004 à 20:13 (CEST)

Suppression et déplacement faits (je viens de me souvenir que je suis admin ;-). FvdP (d)

Traduction

Bonjour ... je suis en train de traduire cette page en anglais. J'ai commencé de tradiure Génocide au Rwanda : Les événements initiaux en Initial events of the Rwandan Genocide. Y a-t-il quelqu'un ici qui veut (peut?) m'aider? Merci! PZFUN 7 jan 2005 à 23:48 (CET)