Discussion:Franz Schubert

Quelqu'un a supprimé les parties 4, 5 et 6 le 23 janvier dernier ; y avait-il une bonne raison de le faire, et de ne pas les rétablir ? Ne voyant vraiment pas, je les ai rétablies. Florent(84) 19 avr 2005 à 02:19 (CEST)

Celui qui a changé le 1/06/2009 : je me suis permis de changer une phrase (bien qu'il y ait encore beaucoup de travail sur cet article), il faudrait juste mettre les noms de l'opéra et de la messe dont je ne sais les noms.

Syphilis, typhus et fièvre typhoïde

Eslios, pourquoi as-tu remis la fièvre thyphoïde ? Schubert est mort de la syphilis (vérifie-le si tu ne me crois pas). ;-)

Je remplace donc une nouvelle fois le mot...

Zerioughfe 23 oct 2003 à 21:09 (CEST)

Bonsoir Zerioughfe, ce n'est pas en criant si fort dans le résumé que tu me fais douter, hier déjà tu m'avais fait aller vérifier et j' avais reconfirmé, donc je crois que nous allons vérifier tous les deux, s'il te plaît les majuscules évite, çà ne sert à rien de crier, tout le monde t'entend très bien ici, merci à toi. Bravo pour tes contributions de la journée ! 62.39.210.15 23 oct 2003 à 21:23 (CEST)

Hé, je plaisantais ! Comme le montrait le smilie :o)), d'ailleurs...

Mais tiens, va sur un moteur de recherche et tape "schubert syphilis", puis "schubert thyphoïde"... Un petit lien : http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/sy/sy_507_p0.html

Zerioughfe, qui ne s'énèrve jamais !  ;-)

En 1823, atteint de la syphilis, il est hospitalisé. [...] Il meurt du typhus le 19 novembre 1828.

Hé, hé, j'ai vu les majuscules, mais pas le smilie ! :-) 62.39.210.15 23 oct 2003 à 21:40 (CEST)

Ouille ! Alors là c'est bien fait pour moi. J'avais qu'à lire la phrase en entier... Bon alors on va mettre les deux (parce qu'indirectement, c'est quand même la syphilis qui l'a tué). En tout cas j'aurais appris quelque chose aujourd'hui, tiens. :Zerioughfe

Non en fait la syphilis était déjà mentionnée. J'ai seulement remis la thyphoïde. Comme ça c'est clos. Zerioughfe

Oui mais tu n'aurais peut-être pas dû te précipiter, en fouillant un peu il y a des doutes comme quoi... à méditer, ce n'est pas clos ! 62.39.210.15 23 oct 2003 à 21:53 (CEST)

Le doute que j'ai c'est celui-ci : quel est la nature exacte du lien entre la syphilis et la typhoïde, dans le cas de Schubert ? Quand on parle de sa maladie, on mentionne toujours la première. Ca doit vouloir dire que la syphilis a tellement affaibli Schubert qu'il a fini par mourir de la typhoïde (un peu comme avec le SIDA). Ca, c'est à vérifier en effet. Zerioughfe 23 oct 2003 à 22:06 (CEST)

Oui, tu as raison et bien il faudra préciser la phrase. 62.39.210.15 23 oct 2003 à 22:09 (CEST)

Simplement préciser qu'il a été affaibli par la syphilis et qu'il est mort du typhus (et non de la fièvre typhoïde)--87.65.19.179 12 septembre 2007 à 20:41 (CEST)

Il est mort de ce qu'on appelait à l'époque Nervenfieber, maladie dont le nom actuel allemand est Bauchtyphus, ce qui en français se traduit par typhus abdominal ou fièvre typhoïde, une salmonellose transmise principalement par de l'eau contaminée. Le typhus, qui est une maladie totalement différente (une rickettsiose transmise par des parasites) s'appelle en allemand Fleckfieber. Son organisme était affaibli par la syphilis, et peut-être encore plus par le mercure qu'on utilisait à l'époque pour le traiter. Les salmonelles n'ont hélas pas eu de mal à venir à bout d'un syphilitique empoisonné au mercure.--Roazhon2 (d) 4 août 2010 à 23:29 (CEST)

Homosexualité

L'article semble dire clairement que Schubert n'était pas homosexuel, et je suis favorable à cette hypothèse; néanmoins de sacrées choses circulent et il n'y a que sur Wikipedia que j'ai vu une certitude exprimée de la sorte. Certains affiremnt sans aucun doute le contraire, comme si c'était un fait averé. Finalement, quels sont les arguments pour et contre?

Laissez-moi vous dire amicalement que ce n'est pas intéressant de savoir que vous n'avez pas envie que Schubert soit homosexuel. Vous dites manifestement que vous êtes favorable à l'hypothèse selon laquelle Schubert n'était pas homosexuel parce que vous, personnellement, vous préférez qu'il soit hétérosexuel. Vous ne pouvez pas dire le contraire, puisque vous l'affirmez avant même de savoir ce que l'on peut savoir à ce sujet. Il se révèle que ceux qui défendent l'hétérosexualité de Schubert n'ont pas beaucoup d'éléments concrets, en tous cas pas plus que ceux qui défendent la thèse de l'homosexualité. Votre opinion vient de ce que vous avez certainement lu ce que beaucoup de vieilles études sur Schubert racontent, c'est-à-dire l'imagerie d'Epinal, qui sont souvent basées sur des fables de peu de contenu historique. Voilà ce qui peut être dit sur ce que nous savons de la vie amoureuse de Schubert :

Je me suis permis de retirer l'expression "recherche sérieuse" à propos de Rita Steblin, car elle implique un jugement de valeur. D'autre part, le travail de M. Solomon est très sérieux et avance des arguments tout-à-fait recevables. D'une façon générale, Mme Steblin semble avoir des rapports de rejet par rapport à l'homosexualité, alors qu'elle n'a aucune preuve positive que Schubert ait aimé les femmes, comme il n'existe d'ailleurs aucune preuve positive qu'il ait aimé les hommes. Pour connaître la réponse à cette question, il faudrait connaître les circonstances dans lesquelles Schubert a contracté la syphilis. Cela s'est probablement passé dans le cadre de la prostitution ; or, à Vienne comme ailleurs, il existe à la fois une prostitution féminine et une prostitution masculine. En l'occurrence, toute recherche s'étant fixé pour but désespéré de prouver que Schubert n'était pas homosexuel est qualifiée de sérieuse : j'ai même l'impression que c'est le critère principal.

Y'a-t-il d'ailleurs de réelles preuves qu'il ait été amoureux d'une femme ? Je veux dire une preuve écrite, et pas la simple proximité qu'il est ensuite facile de surinterpréter pour des gens comme Rita Steblin ? Je suis presque sûr qu'il n'existe pas de document de sa main dans lequel il affirme avoir été amoureux d'une femme. L'un de ses amis, qui remarque en passant qu'il ne fait en règle générale absolument pas attention aux femmes, rapporte que Schubert lui a dit avoir fait UNE exception et ce sont des propos rapportés. Ils sont donc à mettre sur le même plan que les documents dont se sert M. Solomon pour dire que Schubert était très certainement homosexuel ou bisexuel, puisqu'il semble avoir fait une exception : une autre connaissance de Schubert a écrit dans une lettre que celui-ci était comme Benvenuto Cellini, c'est-à-dire qu'il avait "besoin de jeunes paons." Dans les écrits de Cellini, le mot paon désigne le jeune garçon appétissant sur le plan sexuel -on sait que Cellini était lui-même bisexuel-, opposé aux corneilles, autre nom d'oiseau qui sert, dans le contexte de l'autobiographie, à dénigrer les courtisanes romaines. Autrement dit, une connaissance de Schubert, qui connaissait l'oeuvre de Cellini, use d'un langage codé pour informer le destinataire de la lettre des moeurs homosexuelles de Schubert.

Rien n'empeche de mettre une phrase sur sa probable homosexualité, si celle ci a été évoquée par quelqu'un d'importance (connaissant la vie de Schubert). Parce qu'il semble être la mode de dire que toutes les personnes célèbres sont homosexuelles. --Darunia 31 octobre 2007 à 16:12 (CET)

Le problème, c'est que la mode a longtemps été de dire que l'homosexualité n'existait pas, ou alors chez les criminels.

Numérotation des symphonies

Bonjour bonjour,

Est-ce que la numérotation des symphonies que l'article propose n'est pas dépassée?

Pour 1-6 le cas est clair. Pour les suivantes, la dernière édition de la MGG, les nouvelles éditions Baerenreiter, etc, utilisent la numérotation suivante:

• n°7 : Symphonie en si mineur D.759 "Inachevée"
• n°8 : Symphonie en Do majeur D.944 "La grande"
• sans numéro, parce que fragmentaire : Symphonie en Mi majeur D.729
• sans numéro, parce que fragmentaire : Symphonie en Ré majeur D.936a

Pour le cas de l'"Inachevée": elle porte un numéro (le 7) parce que l'orchestration des deux seuls mouvements existants est entièrement faite par Schubert, ce qui n'est pas le cas de D.729 et D.936a

L'article Wikipedia en allemand utilise cette nouvelle numérotation.

Qu'en pensez-vous?

J'ai remis mon texte au sujet de la numérotation. La dernière version du catalogue Deutsch donne le 7 à l'Inachevée et le 8 à la Grande. On aime ou on n'aime pas, c'est comme ça. J'ai inséré les différents fragments dans la chronologie. Les Anglais aiment "reconstruire" les œuvres inachevées. C'est d'eux que vient l'idée d'attribuer le n°7 à D729 et 10 à D936A, pratique qui ne s'est pas vraiment établie.--Roazhon2 (d) 2 août 2010 à 00:53 (CEST)

Il est à mon avis inutile de persister à utiliser une numérotation en désaccord avec le catalogue Deutsch. Les symphonies D.729 et encore plus D.936A ne sont pas dans un état "jouable" sans intervention extérieure. Il suffit de voir le nombre de "réalisations" de D.936A (Gülke, Newbould, Bartholomée), très différentes l'une de l'autre. Après les symphonies 1 à 6, seules l'Inachevée et la Grande sont celles où l'on puisse jouer "rien que du Schubert".--Roazhon2 (d) 10 août 2010 à 22:11 (CEST)

Erlkönig

Le "maître de musique" de Goethe (sans doute l'auteur a-t-il pensé à Zelter) n'a pas "jeté à la corbeille" Erlkönig. Goethe a renvoyé le paquet à Schubert sans l'ouvrir. Ce premier "recueil de lieder pour Goethe" est conservé, ainsi que le second, que Schubert a rédigé mais n'a pas envoyé. J'ai donc supprimé la phrase.--Roazhon2 (d) 2 août 2010 à 01:58 (CEST)

Liste des oeuvres

Un lien vers une page très utile et très bien conçue. Un bravo s'impose ! ;-)--Roazhon2 (d) 12 août 2010 à 16:28 (CEST)

D621 ?

Bonjour. Cette oeuvre n'est pas listée dans l'article : Requiem allemand (signé de Ferdinand son frère), opus 2 (1818), est en fait de Franz Schubert (D 621) ? Merci. 91.135.180.215 (d) 17 janvier 2012 à 10:43 (CET)

Homogénéité des titres des lieder

Il semblerait que certains titres des pages dédiées aux lieder soient en allemand, d'autres en français. Je crois que WP fr préconise l'emploi des titres en français pour le nom des œuvres, sauf s'ils sont effectivement bien plus connus sous leur désignation d'origine, ce qui est le cas ici. Ce qui mène à la question suivante : faut-il renommer la page Le Roi des aulnes (Schubert) en Der Erlkönig (Schubert) avec le titre français en dessous, comme sur la page Der Tod und das Mädchen ? Je suis plutôt favorable à cette option.--Vamich (discuter) 21 janvier 2014 à 18:59 (CET)

coquille concernant Barry Lyndon

1975 : Barry Lyndon de Stanley Kubrick (Trio pour piano et cordes no 2 de Schubert, op. 100, D. 929, 3e mouvement) alors que c'est : 1975 : Barry Lyndon de Stanley Kubrick (Trio pour piano et cordes no 2 de Schubert, op. 100, D. 929, 2e mouvement) merci !

erreur de date du portrait de Schubert réalisé par Wilhelm August Rieder

Ce portrait, exécuté du vivant de Schubert, date de mai 1825 (cf l'ouvrage Franz Schubert, par Brigitte Massin, éditions Fayard 1977, page 290, note 10), et non bien entendu de 1875 ! Benoît Bf (discuter) 20 avril 2020 à 12:51 (CEST)

@Benoît Bf, ce n'est pas évident : d'après la page de Commons, le tableau date de 1875 « d’après aquarelle (1825) ». - Eric-92 (discuter) 21 avril 2020 à 03:16 (CEST)

Merci de cette explication que j'ignorais. Il serait préférable il me semble d'ajouter, après la référence du tableau : d'après sa propre aquarelle de 1825. En 1875, Rieder, né en 1796, est âgé de 78 ou 79 ans. Heureusement qu'il n'a pas peint selon son souvenir ! Cette précision lèverait tout doute possible pour qui, comme moi, s'interroge sur l'exactitude de la date ou du portrait. Benoît Bf (discuter) 21 avril 2020 à 09:36 (CEST)

@Benoît Bf  Fait. Il reste à traduire Wilhelm August Rieder (de)… Eric-92 (discuter) 22 avril 2020 à 02:38 (CEST)

D.674 sans ou avec un espace?

Écrivez-vous D.674 (p.ex.) sans ou avec un espace ? C'est mélangé dans l'article ici. --Peteremueller (discuter) 6 mai 2021 à 07:49 (CEST)

Frères et sœurs

Bonjour ,

le nombre exacte de frères et de sœurs de Schubert n’est pas 19 ? 2A01:E0A:15E:9E20:906:5895:6F50:C7A6 (discuter) 11 octobre 2023 à 08:17 (CEST)

C'est possible d'après l'article en allemand où on lit « als dreizehntes von zwanzig Kindern  » (treizième d'une famille de vingt enfants).

-- Eric-92 (discuter) 12 octobre 2023 à 00:38 (CEST)