Discussion:François II de Bretagne

historique détruit

Les versions suivantes de l'article, contenant une violation de droit d'auteur de Jean Favier, Dictionnaire de la France médiévale, Fayard, 1993, sont exilées dans special:undelete/François II de Bretagne/copyvio :

Historique supprimé de "François II de Bretagne"

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(actu) (diff) 30 janvier 2005 à 07:28 Sam Hocevar (Discuter | Contributions | Bloquer) m (modèles de numéraux) (défaire)

(actu) (diff) 8 janvier 2005 à 13:24 Treanna (Discuter | Contributions | Bloquer) (défaire)

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(actu) (diff) 8 novembre 2004 à 20:35 Treanna (Discuter | Contributions | Bloquer) (défaire)

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(actu) (diff) 13 mai 2004 à 13:31 Briséis (Discuter | Contributions | Bloquer)

 

A vérifier

Il me semble qu'il y a un problème d'ordre chronologique dans la section La crise de succession. C'est en février 1486 que François II fait reconnaitre ses filles comme héritières aux Etats de Rennes (et non Vannes), DONC avant le traité de Montargis, ce qui en change le sens. (source : Thierry Wanegffelen, Le Pouvoir contesté : Souveraines d'Europe à la Renaissance, Payot 2008). --Priper (d) 4 juillet 2012 à 17:05 (CEST)

Le traité de montargis est de 1484, donc avant la reconnaissance, non ? Ce qui voudrait dire que les signataires de Montargis (1484) ont également reconnu 2 ans plus tard les filles de François II comme héritières.--SammyDay (d) 4 juillet 2012 à 17:35 (CEST)

Au temps pour moi. ma remarque tombe à l'eau. Décidément ma vue baisse. merci pour ta vigilance, j'enlève la demande de réf.--Priper (d) 4 juillet 2012 à 17:55 (CEST)

Politique d'indépendance

Je propose la suppression de la partie "Politique d'indépendance" qui rapporte des faits hors sujets, qui s'appuie sur des constats eronés (hommage simple considéré comme un simple contrat sans réel implication) et surtout ne parle pas de la politique de François II sur le sujet. La version du 26 mai me semble bien plus encyclopédique même si elle manque de references. Je vais essayer de remanier cela pour avoir enfin quelque chose de valable.

Je ne crois pas que la façon dont sont présentés, ici, les délires paranoïaques du gars François II soient dans la ligne encyclopédique de WP. Qu'on affirme qu'il était indépendant, alors qu'il a voulu "se croire indépendant" malgré ses deux prestations d'hommage... Qu'il ait présenté ses hommages comme des hommages-simple, alors que le roi ne recevait QUE des hommages-liges... sans préciser qu'il sera remis sèchement au pas, n'est pas wikipédien. Ceci, après que ses deux suzerains successifs, qui ont toujours gardé un oeil sur lui, qu'ils appelaient, à cette époque, un traître-félon... est plus que curieux... Traître-félon pour 1/ forfaiture relative au serment et 2/ guerre contre son suzerain... Curieux, mais passe encore... il n'a pas été le seul. Les Valois-Bourgogne ont fait pire, près d'un siècle auparavant. Qu'on affirme, brut de décoffrage, qu'il ait voulu se donner les moyens de "paraître" monarque, avec sa "couronne", son protocole et sa lèse-majesté, sa monnaie, (qui n'a pas eu le destin de la Livre de Tours (livre Tournois), ... d'autres l'on fait, y compris à l'époque récente, où un dénommé Jean-Bedel-Bokassa... Qu'il ait fait rédiger par un Virgile au tout-petit pied, Pierre le Baud, une Enéïde empreinte de légendes de la Bretagne, où l’origine de sa dynastie est placée chez les Troyens, est farfelu, mais passe encore-encore... Qu'on affirme qu'il ait tenté de contester la loi salique et le pouvoir royal, avec çà, me paraît délirant. Qu'en plus, il ait ajouté cette histoire à dormir debout, -où la langue bretonne serait représentée comme étant la langue originelle des Troyens, est désopilant... Si c'était vrai, la langue bretonne devrait m'être accessible puisque le latin, dit Virgile, a la même origine... Mais que WP laisse passer ce "délire irlandais" comme disent les américains, sans un seul commentaire pour relativiser, sans le moindre recadrage, est proprement... dirons nous scandaleux ? ...désolant pour le moins. Je comprends que les Bretons se soient révoltésLucius quintius (d) 13 avril 2013 à 00:10 (CEST)

Bonjour, l'article indique bien, pourtant, que le roi ne reconnaît pas l'hommage simple ; et une note précise que la référence (absurde bien sûr) aux Troyens est une croyance qui date déjà de plusieurs siècles (elle sera d'ailleurs encore mentionnée au XVIe siècle). Il est normal d'indiquer dans l'article que François II utilisait les symboles de pouvoir, puisque ce fut le cas ; il n'y a pas à porter de jugement de valeur ? Et encore l'article est-il timide sur certains points, puisqu'un universitaire comme Jean Kerhervé, dont personne ne met en doute la compétence, écrit « les Montforts » avec un S au pluriel (marque des dynasties régnantes). Pat22 (d) 13 avril 2013 à 17:46 (CEST)

Pat 22. Parfait, eh bien tirons-en les conclusions, et écrivons-les. Si le roi NE recevait QUE des hommages-lige, il n'a pas pu -c'est lui qui impose le protocole- PAS PU recevoir un hommage simple. Voilà une une certitude à écrire. Il y a donc un menteur dans cette histoire... D'accord, c'est à la mode. Mais tout le reste n'est qu' affabulations. Il n'y a qu'un cas, un seul, où un roi de France ait accepté un hommage simple, et encore, en disant "je le reçois comme un hommage-lige". Ce cas est connu car les courtisans, -toujours présents dans les cérémonies d'hommage- en ont tant rigolé entre eux, que plusieurs échotiers l'ont rapporté. Trop long à développer. C'était un de ses compagnons d'armes... Impossible qu'un autre roi ait fait une exception, surtout pour François II, qui n'a jamais rien représenté sans les forces armées anglaises... Si la référence aux origines troyennes est absurde, sa pseudo contestation de la loi salique, à partir de cette "illumination" absurde, ne peut être rapportée sur WP, QU'AVEC le commentaire "sans aucune base juridique, sans aucune preuve et sans aucun effet". Un jugement de valeur aurait été "une puérilité consternante"... (Jean Bodin. Les Six Livres de la République) ... une puérilité qu'ont d'ailleurs relevé nombre de contempteurs de la génération qui suit, entre autres, Bodin et Montaigne. Je redouterais le pire si devais lire la prose de celui dont personne ne met en doute la compétence -encore que... si l'article de WP est timide en comparaison de ce qu'il a écrit, le pire est effectivement certain... comment appelle-t-on çà déjà ? de parti-pris ? ah oui...- Je préfère Bodin. On sait ce qu'il redoutait, on peut faire la part des choses, et il est souvent lumineux... Lucius quintius (d) 13 avril 2013 à 23:03 (CEST)

Cela a déjà été abordé en pages de discussion. Tous les ouvrages d'histoire de la Bretagne disent que le duc rendait hommage "debout, l'épée au côté" en disant que c'était un hommage simple, et que le roi disait le recevoir comme un hommage lige. Autant pour François II que pour Arthur de Richemont, notamment. C'est un constat, comme le fait que la propagande des Montforts cherchait à justifier une autorité séparée de celle du roi. Pat22 (d) 14 avril 2013 à 11:35 (CEST)

Intéressant. Intéressant... Cela a été abordé en pages de discussion ? Où çà ? Où sont ces pages ? ... Quant à admettre telles quelles les certitudes affichées dans les livres d'histoire de la Bretagne, permettez moi de ne pas vous suivre. Les documents disponibles dans l'histoire de France qui détaillent le protocole ne font état que d'UNE exception à l'hommage lige, sur lequel les rois étaient particulièrement chatouilleux, celle d'Arthur III, duc de Bretagne ET Connétable de France, grand chef des armées françaises... Indépendance ? avez vous dit ? Lucius quintius (d) 15 avril 2013 à 09:05 (CEST)

Ici, par vous même il y a plus de six mois, ici par vous il y a plus d'un an... Si vous voulez un peu de cohérence sur ces pages, alors il ne faut pas intervenir sur chacune tous les six mois, il faut intervenir d'une seule façon, soit sur l'article principal (là, je pense que ce serait Histoire de la Bretagne) ou sur le projet:Bretagne pour obtenir une homogénéisation des sections concernant cet aspect. Et puis répondre au fait qu'on ne peut pas tirer des conclusions par nous-même, mais rapporter des conclusions d'historiens chevronnés sur le sujet. Bref, faut apporter des sources - et ce quel que soit notre avis sur la question.--SammyDay (d) 15 avril 2013 à 09:23 (CEST)

SummyDay, j'admire vos talents de magicien. Je ne chercherai pas à savoir comment vous faites apparaître ces textes. Trop chronophage. Mais si je suis intervenu, à nouveau, c'est que je pestais de ne pas retrouver ce qui -me semblait-il- avait été écrit. J'en avais besoin, à nouveau, pour intervention. Et ne pas les retrouver m'a excédé... Un tout petit peu. J'ai eu la sensation du vol d'archives. J'espère simplement qu'à ma prochaine nécessité de consulter, je n'aurais pas la même désagréable impression...Lucius quintius (d) 15 avril 2013 à 11:56 (CEST)

S'il vous faut trouver vos argumentaires sur chaque page de Wikipédia pour ne pas avoir l'impression d'avoir été volé, on n'a pas fini. SammyDay, et non Summy d'ailleurs, vous indique deux (Guerre de succession de Bretagne, et Guerre de Bretagne) des multiples endroits où vous les avez exposés en long en large et en travers. Je me joins à lui pour vous suggérer de le faire au niveau le plus global (Histoire de la Bretagne ou Projet:Bretagne ou Projet:Moyen-âge). Lanredec (d) 15 avril 2013 à 12:06 (CEST)

Lanredec. Merci pour ces infos. Avoir été volé...? Mes textes s'enregistrent automatiquement en back up. Je n'ai donc pas de souci avec cela. Volé ?... un peu... de la discussion... uniquement. De la discussion... Car les arguments échangés aident à construire ou à border une logique aussi exhaustive que possible. Volé de tous les arguments, avec tout le respect et le sérieux qui lui est dû, de la Chancellerie Bretonne... Mes excuses à SammyDay. SummyDay est un mot qui m'a échappé et qui évoque, un bien sympathique ami... Désolé... Lucius quintius (d) 15 avril 2013 à 21:00 (CEST)

Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

Ce message a été généré par le bot m:User:Xinbenlv_bot exploité par m:User:Xinbenlv le 2019-03-20T02:48:06.566Z. S'il vous plaît, posez vos questions dans la page m:User_talk:Xinbenlv.

Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
fr	fr:François_II_de_Bretagne	1435-06-23
en	en:Francis_II,_Duke_of_Brittany	1433-06-23

Instructions

• Si l'une ou l'autre des dates ou les deux sont définitivement fausses, par exemple à cause du manque de sources fiables, corrigez-les et / ou ajoutez une référence pour la bonne, puis mettez à jour :

| status=fixed
| by=<YourUsername>

• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

| status=validated
| by=<YourUsername>

Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.

Remarque sur un point de détail à propos de Nantes

Dans la page telle qu'elle est, il est dit dans la partie "Gouvernement de la Bretagne" que FII a été élevé à Nantes, chose qui n'est pas signalée dans la partie consacrée à son enfance.

Il est simplement dit que sa mère, devenue veuve (en 1438), est revenue dans sa famille d'origine (les Orléans) et précisément à Blois.

Il faut donc déduire de ces deux remarques qu'avant la mort de Richard d'Etampes, la famille vivait à Nantes : est-ce bien le cas ? Serait-il possible d'avoir plus de détails ? Vivaient-ils au château de Nantes ? Ou dans une autre résidence ? Jcqrcd44 (discuter) 5 avril 2023 à 20:13 (CEST)

Un plan à revoir

Cet article est assez confus parce qu'il ne cherche pas à respecter la chronologie.

S'il y a des "thèmes" à traiter (par exemple : les théories de François II sur le statut du duché de Bretagne), cela doit faire l'objet de sections particulières, sans interférer avec le déroulement chronologique des faits.

J'ai commencé un travail de remise en ordre, autour de deux pivots (la guerre du Bien public, 1465, la Guerre folle (1485-1488) ; mais il semble qu'il y en ait un autre, la période des guerres entre Charles le Téméraire et Louis XI (1468-1477) dont il semble que François II essaie de tirer avantage. A suivre, donc.

Jcqrcd44 (discuter) 10 avril 2023 à 20:24 (CEST)

En fait, le plus simple serait de tenir compte des règnes des rois de France (pour la période du règne de FII sur le duché) : il est clair que pour François II (comme pour les autres princes féodaux), ce n'est pas la même chose d'être face à Charles VII que face à Louis XI, puis face à Anne de Beaujeu (qui poursuit la politique de son père).

1) sous Charles VII (1458-juillet 1461) :

• hommages (1459) ;
• choix de Nantes ;
• fondation de l'université (1460) : pour quelle raison ? avec quels moyens ? avec quels résultats ? ;
• etc.
• > il faudrait dater le transfert à Nantes, sans doute antérieur aux hommages.

2) sous Louis XI (juillet 1461-août 1483) :

• absence au sacre du roi ;
• hommages ? ;
• Ligue et guerre du Bien public (1485), traité de Caen (1485) ;
• états généraux de 1468 ;
• conflit entre Louis XI et Charles le Téméraire : quelle part y prend FII ;
• campagne conjointe avec Charles de France (1468)
• conflits intérieurs, notamment celui entre Chauvin et Landais ;
• etc.

3) sous Charles VIII (août 1483-1488) ;

• régence d'Anne de Beaujeu et états généraux de 1484 ;
• problème de la succession de Bretagne (problème qui apparait peut-être dès le règne de Louis XI) ;
• traité de Montargis entre Anne de France et des conjurés bretons (1484)
• indépendance judiciaire (1485) ;
• chute de Pierre Landais (juillet 1485) du fait des conjurés de Montargis (quelle est le rôle et le point de vue de FII sur ce coup d'Etat ?) ;
• guerre folle (1485-1488), relations entre FII et le duc d'Orléans Louis II (son cousin germain) ;
• défaite de Saint-Aubin-du-Cormier et traité du Verger (1488) ;
• mort de FII (1488)
• etc.

Une section pourrait être consacrée à la problématique de "l'indépendance bretonne", notamment à ce que François II en pensait. A ce sujet, le paragraphe sur "François II en tant que prince" n'est pas très élogieux sur ses capacités de gouvernant : apparemment, ce n'était pas un bourreau de travail. On pourrait être amené à croire qu'il était plus un "penseur" (voire un "rêveur") qu'un "acteur" politique.

--Jcqrcd44 (discuter) 11 avril 2023 à 20:16 (CEST)

Intervention réitérée d'une IP sur l'infobox

Le rassemblement des titres "duc de Bretagne" et "comte de Montfort" est une source de confusion.

Un tel titre "Duc de Bretagne et comte de Montfort" n'existe pas. Il y a deux titres, concernant deux fiefs totalement disjoints.

Toute réitération sera révoquée, à moins que cette IP réussisse à fournir un argumentaire convaincant sur cette page de discussion comme je le lui ai demandé. Jcqrcd44 (discuter) 22 juin 2023 à 14:18 (CEST)

Il est écrit sur la page des comtes de Montfort (l'Amaury), "Après Jean IV, tous les comtes de Montfort sont également ducs de Bretagne". Alors effectivement les ducs de Bretagne, initialement, ne sont pas directement liés aux comtes de Montfort. Seulement les deux titres furent liés à partir du moment où Jean IV comte de Bretagne, vainquit les Penthievre à Auray en 1364. À même titre que les rois de France à partir d'Henri IV se faisaientt nommer roi de France et de Navarre, les titres étaient associés non pas de façon géographique mais bien dynastique. Si tous les ducs de Bretagne heritaient des deux titres conjointement c'est parce que dans leur histoire dynastique cela faisait sens. D'ailleurs la maison de Penthievre continuait même après la victoire des Montfort de s'appeler ducs de Bretagne, ce que les Montfort contestaient. De plus sur toutes les autres pages, il y a marqué duc de Bretagne et comte de Montfort, puisque les deux titres étaient hérités en même temps. D'ailleurs dans sa titulature, le duc de Bretagne était également nommé comte de Montfort, preuve que ce n'est pas une lubie personnelle mais bien quelque chose qui fait sens. En espérant convaincre le principal intéressé. 86.212.168.224 (discuter) 24 juin 2023 à 19:23 (CEST)