Discussion:Flavia Domitilla, fille de Plautilla

Deux articles pour le même personnage (et même 3)

La création de cet article, par copié/collé avec de légères modifs non sourcées de ce que j'avais écrit dans 2 autres articles ressemble à une sorte de provocation. J'ai placé le message suivant sur la pdd du principal intéressé, j'attends sa réponse pour savoir que faire:

« vous pouvez m'expliquer la raison de la création de l'article Flavia Domitilla, fille de Plautilla, alors que vous aviez donné votre accord pour la création de l'article Flavia Domitilla (sainte chrétienne) ? Sur quelles sources vous fondez-vous pour créer 3 articles différents, ce qui impliquerait que des critiques référents ont prétendu que ce serait non pas 2 femmes différentes mais 3. Ce que je n'ai jamais lu nulle-part et ce dont vous n'avez jamais fait état dans la longue discussion que nous avons depuis plusieurs semaines au sujet de la position actuelle de l'Église catholique. »

Michel Abada (d) 10 août 2016 à 23:09 (CEST)

Qui est Flavia Domitilla (saint) ? Selon les Églises orthodoxe et catholique, c'est sourcément la fille de Domitilla la Jeune. La sainte est-elle la fille de Plautilla, et les deux Églises ont-elles tort ? De toute façon, ces deux Flavia Domitilla, si elles ont existé, ne sont pas la même personne, vu que leurs mères sont diverses. Chacune d'elles mérite un article à part. Il est vrai que certains savants comme Éracle disent que la fille de Plautilla n'est qu'une fiction et que le source citée par Eusèbe (qui semble être Brutius) indicait en réalité comme victime de Domitien non pas une fille de la sœur de Flavius Clemens (ἐξ ἀδελφῆς γεγονυῖα) mais sa cousine (ἐξαδέλφη), qui était aussi son épouse, et que la seule Flavia Domitilla victime de Domitien est cette épouse de Flavius Clemens, nièce de Domitien, mais vous rejettez cela, n'est-ce pas ?

Quelles sont les parties que vous croyez être non sourcées ? Je vous prie de les indiquer, pour me permettre ou de les sourcer ou de les éliminer. Theodoxa (discuter) 11 août 2016 à 16:31 (CEST)

Je trouve maintenant que vous avez créé un article Flavia Domitilla (saint). Je ne le savais pas. Je vois que le contenu, copié d'un autre article, n'a pas été libéré des fautes que j'ai fait remarquer. Un article sur la fille de Plautilla est beaucoup plus utile qu'un tel plaidoyer unilatéral. Theodoxa (discuter) 11 août 2016 à 17:04 (CEST)

Arrêtez, avec vos soi-disant fautes. Au sujet de ces soi-disant fautes, vous avez changé au moins 4 fois d'avis et quand on vous demande quel est votre avis actuel pour essayer de vous comprendre, vous êtes incapable de répondre. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:15 (CEST)

Rien que le galimatias que vous venez d'écrire ci-dessus, illustre ce que je viens d'écrire. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:17 (CEST)

La sainte Flavia Domitilla est la fille de Plautilla. C'est vous et sûrement pas moi qui avait un temps essayé de défendre que c'était la femme du consul, comme l'a cru pendant longtemps l'Église catholique et comme semble le croire encore l'Église orthodoxe. Le simple fait qu'après des semaines de discussions vous prétendiez désormais (sans aucune source) que ce serait Domitilla la Jeune classe la qualité de vos interventions. Puisque vous n'avez aucun argument ni aucune source pour montrer que celle que vous venez de créer est différente de la sainte Flavia Domitilla elle aussi fille de Plautilla, je transforme cette page en redirection sur l'article de la sainte. Si vous voulez y faire des modifications, il est impératif que vous passiez par la pdd pour les proposer, vu l'extrême confusion de vos idées sur le sujet. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:34 (CEST)

PS: Comme annoncé en pdd, j'avais créé l'article sous le nom de Flavia Domitilla (sainte chrétienne), il a ensuite été renommé en Flavia Domitilla (sainte) par quelqu'un qui a cru bien faire. Je pense qu'il faudrait le renommer, mais cela se discute sur la pdd de l'article. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:34 (CEST)

Comme j'ai dit, j'ai fait l'article sur Flavia Domitilla, fille de Plautilla, sans savoir qu'au même temps vous faisier un article pour promouvoir, comme vous confirmez ici, votre thèse que « La sainte Flavia Domitilla est la fille de Plautilla ». Même si la fille de Plautilla est une sainte, ça ne veut dire nécessairement qu'il n'y a aucune autre sainte Flavia Domitilla. Selon l'Église catholique et l'Église orthodoxe il y a une sainte Flavia Domitilla, « nièce de l'empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens » (Église catholique ; « Elle était épouse du fonctionnaire romain Titus Flavius Clemens et fille d'une sœur de l'empereur Domitien (81–96 apr. J.-C.) », « Ἦταν σύζυγος τοῦ Ρωμαίου ἀξιωματούχου Τίτου Φλαβίου Κλήμεντος καὶ θυγατέρα τῆς ἀδελφῆς τοῦ αὐτοκράτορος Δομιτιανοῦ (81 – 96 μ.Χ.) » (Église orthodoxe). Même si éventuellement il est possible de prétendre qu'une autre Flavia Domitilla est (aussi) une sainte, on ne peut pas nier que le titre de « sainte » est attribué à cette Flavia Domatilla, fille de Domatilla la Jeune. Je vous invite à défaire votre invalide redirection à un article qui concerne un sujet plus vaste, ou au moins d'essayer à défendre votre équation « Sainte Flavia Domitilla = la fille de Plautilla (uniquement) » qui évidemment manque de validité. Theodoxa (discuter) 11 août 2016 à 22:08 (CEST)

Vous dites vraiment toujours n'importe quoi:

1) Dans tous les cas de figures cela ne fait de toute façon que 2 personnages. Désormais, toutes deux ont leur article comme je l'avais proposé, ce que tout le monde a accepté y compris vous même.

2) Relisez l'article Flavia Domitilla, il est bien précisé que certains critiques considèrent que c'est elle la sainte chrétienne, il y a même plusieurs sections pour exprimer leur point de vue. De même, il est précisé que c'est une sainte pour l'Église orthodoxe.

3) Vous ne changez pas seulement de thèse plusieurs fois au sujet des deux Flavia Domitilla, mais vous changez aussi de thèse plusieurs fois au sujet des personnages qui lui sont associés.

4) Surtout vous changez de thèse au sujet de quelle publication représente la position de l'Église catholique. Vous êtes arrivé en prétendant vouloir faire rectifier une erreur (sic). C'est-à-dire que vous vouliez remplacer ce qui était écrit dans l'article par la position de l'Église catholique en brandissant le Martyrologe romain dans son édition de 2001. Passons sur le fait que vous vous trompiez sur son contenu et qu'en fait tout ce qui était écrit dans l'article a été parfaitement confirmé par les sources que vous avez emmené, même si l'article ne s'attardait pas sur les différents changements de position de l'Église de Rome sur ces sujets au cours du XX^e siècle. En tous cas, à ce moment là, pour vous il était clair que la position de l'Église catholique se trouvait dans ce martyrologe. Aujourd'hui, après avoir changé plusieurs fois de position sur ce point aussi, vous prétendez que la position de l'Église catholique se trouve sur le site internet nominis. J'ai comme dans l'idée que si vous proposez cela, c'est parce que ce que vous pensez vous est conforme à ce qui est écrit sur ce site. Mais votre avis n'a aucune valeur encyclopédique, surtout que vous en changez souvent.

5) Toutefois, outre le fait que nominis est un site internet et n'a donc pas la même valeur qu'un livre publié du point de vue de wp, nominis n'est pas le site de l'Église catholique. Sur le site figure un logo de "L'Église catholique en France". Même en supposant que nominis soit le site internet officiel de l'Église de France, quand on parle de positions de l'Église catholique, on parle naturellement des positions de l'organisation dont le siège social est situé au Vatican à Rome dont l'Église de France n'est qu'une filiale. Or l'Église catholique a bien pris un décret lors de la publication de ce martyrologe, mais vous qui vous présentez en quelques sortes et un peu sur tous les articles comme le meilleur porte-parole de l'Église catholique, comme ce qui est écrit dans ce martyrologe ne vous plait pas, vous prétendez désormais que c'est nominis qui serait une meilleure source que le martyrologe pour sourcer le point de vue de l'Église catholique !! De plus, vous tentez d'imposer ce point de vue — dont je viens de montrer qu'en fin de compte ce n'est que votre point de vue personnel — non pas à côté des autres points de vue, mais comme un point de vue qui s'impose à tout le monde, les autres points de vue ne seraient selon vous que "des légendes" et les gens qui y accorderaient du crédit seraient bien crédules.

Bref, pour tous ces motifs dont la liste n'est pas exhaustive, je vous demande de proposer vos modifications en pdd' avant toute modification dans les articles. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 12:04 (CEST)

J'ai déjà répondu] à ces observations, qui en général ne régarde pas spécifiquement cet article.

Avant de faire une rédaction si drastique comme éliminer un article entier avec toutes les informations bien sourcées qu'il contient, qui concerne beaucoup plus que la citation du site de la CEF, ne faut-il en discuter sur la ppd ? D'abord la discussion. Après l'éventuelle élimination. Je restaure l'article. Theodoxa (discuter) 12 août 2016 à 13:27 (CEST)

Je n'ai rien éliminé du tout. C'est vous qui avez tenté de créer un article POV sur une personne qui avait déjà un article sous le nom que vous aviez approuvé. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 06:44 (CEST)

Je prends note que vous taxez comme « rien du tout » les jugements des savants d'aujourd'hui sur la fiabilité des Actes des saints Nérée et Achillée et les informations sur l'entrée « par la petite porte » dans les fastes de l'Église du nom de Flavia Domitilla par moyen des martyrologes carolingiens de Florus et Adon, et que vous préférez raconter votre interprétation des Actes sans référence à aucune source et en divergeant plusieurs fois de ce que dit le texte des Actes. Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 16:47 (CEST)

pfff Michel Abada (d) 19 août 2016 à 21:41 (CEST)