Discussion:Famille d'Agrain des Ubas

Suppression de la page

02/03/2006-Ajt26: La précédente page était la citation portée dans 'ARMORIAL DU LANGUEDOC', consultable également sur [(http://www.dagos.org/agrain%20des%20ubaz.htm) (site DAGOS)]. Pourquoi la suppression ? [--Ajt26 2 mars 2006 à 08:44 (CET)]

La page a été supprimée pour violation de copyright : elle est protégée par le droit d'auteur et à ce titre ne peut être placée sous Wikipédia sans le consentement de l'auteur ou de ses ayant-droits. Si vous en êtes l'auteur, il faut le signaler. Dans ce cas, prenez bien conscience que le texte sera placé sous la licence GFDL et que, pour résumer, n'importe qui pourra le modifier. Jastrow|✉ 2 mars 2006 à 08:40 (CET)

02/03/2006-Ajt26: Merci de l'information. Je reprends avec la mise en forme de l'article existant 'Maison d'Ibelin', pour homogénéité. [--Ajt26 2 mars 2006 à 08:44 (CET)]

Agrain - Grenier

xx/xx/2006-?:La plupart des pages concernant les croisades donnent comme possibilité pour le croisé Eustache Granarius de se nommer soit d'Agrain, soit de Grenier. Or la plupart des historiens, et plus important encore, des chroniqueurs de l'époque le nomme Garnier, ou Grenier. Il y a juste une tradition orale, extérieure à cette famille, qui a mêlé les d'Agrain à Eustache par confusion avec un de leurs ancêtre né en 1251 qui se nommait Eustache-Olivier. Puis la légende a été récupérée sous Louis-Philippe, dans la fameuse salle des Croisades, car les d'Agrain étant éteints, et bon catholiques, ils étaient plus présentables que la famille "de Grenier" encore nombreuse, mais devenue entretemps protestante.

armoiries

01/09/2006-Ajt26: Je me suis permis de restituer le dessin original du blason, le nouveau modéle mis en ligne ne correspondant pas, selon mes données, à celui que je connaissais. Merci de m'indiquer les sources et origines de la modification. [--Ajt26 1 septembre 2006 à 19:33 (CET)]

je ne vois pas en quoi l'un des deux blasons est incorrect, ils correspondent tous deux au même blasonnement (d'azur au chef d'or). Le second correspond plus aux normes graphiques et aux règles de nommage du Projet:Blasons. Odejea (♫♪) 1 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

La différence réside dans la forme de la partie basse du blason, qui est représentée sur de nombreux documents écrits (armoriaux, livres, ...), de facon plus rectiligne. Toutefois, le blason gravé ressemble certe plus à votre représentation ...[--Ajt26 3 septembre 2006 à 08:56 (CET)]

La forme d'un blason n'est pas un caractéristique d'une armoirie, et elle est variable en fonction de l'époque et le pays (on a vu des armoiries d'une même famille rester identique au cours des âges quand au blasonnement, mais représenté dans un écu dont la forme changeait au cours des siècles) : pour la France, la forme de l'écu à gauche correspond au XIX^e siècle, tandis que celle de l'écu central correspond aux XIII^e siècle, XV^e siècle, début et fin du XVI^e siècle, et réapparait au XX^e siècle (Source : Ottfried Neubecker, Roger Harmingues, Le Grand livre de l'héraldique, (ISBN 2-04-012582-5)). Odejea (♫♪) 3 septembre 2006 à 22:24 (CEST)

Afin de préserver l'homogénéité avec vos autres travaux, j'ai restitué votre forme, et j'ai rajouté un petit chapitre explicatif, pour lecteurs avertis.[--Ajt26 9 septembre 2006 à 18:36 (CET)]

Neutralité

Pourquoi: cet article ne fait pas l'objet de discussions contradictoires, les faits indiqués sont identifiés, tracés et reconnus. [--Ajt26 11 novembre 2007 à 13:29 (CET)]

Ce n'est pas ici qu'il faut en discuter, mais sur cette page : Discuter:Famille d'Agrain/Neutralité. Et on ne retire pas un bandeau sans que la discussion arrive à un concensus. Odejea (♫♪) 11 novembre 2007 à 13:55 (CET)

Nombreux problèmes à corriger sur cet article

Merci aux contributeurs à cet article de corriger les problème suivants :

• Ajout de sources secondaires à l'appui précisément des informations données
• Retrait de nombreux TI
• Retrait de digressions hors sujet
• Wikification ( mise en forme)
• Wikipédia n'est pas un site généalogique : la réécriture complète d'une généalogie sur plusieurs siècles n'as pas de raison de figurer dans cet article si de plus elle est donnée par des sources secondaires.

Ces problèmes ont déjà été soulignés en 2008 : [1] Cordialement --Correcteur21 (discuter) 25 janvier 2015 à 19:10 (CET)

En l'absence de réponse, les corrections ont été effectuées. Merci aux éventuels nouveaux contributeurs à cet article, de bien vouloir donner des sources secondaires fiables et consultables aux compléments d'information qu'ils apporteront, afin de ne pas recréer du TI. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 30 janvier 2015 à 07:03 (CET)

Comme dans votre habitude, vandalisme d'article, dégradation des données, ect ...--Ajt26 (discuter) 3 février 2015 à 21:25 (CET)

BonjourAjt26,

Non retrait de TI et ajout d'informations sourcées par des sources secondaires consultable reconnues fiables. Voir ma réponse sur votre PDD [2], cordialement --Correcteur21 (discuter) 4 février 2015 à 13:21 (CET)

Bonjour Correcteur21

Vérifiez bien la définition de TI sur Wikipédia. N'abuser pas de coupures autoritaires qui annulent en 0 secondes un long travail de recherche et d'édition.

Je reprends l'article, preuve à l'appui: merci d'éviter une guerre d'édition et de passer en PDD.

Guerre d'Edition

Chaque mot ayant son sens, merçi de ne pas entreprendre une guerre d'édition et de vous reporter aux pages de discussions ou un consensus avait été trouvé. --Ajt26 (discuter) 3 août 2017 à 16:51 (CEST)

Je viens de regarder la PDD, il n'y a pas eu de consensus. Et les sources citées sont formelles, la thèse d'Eustache Garnier ancêtre des d'Agrain est une invention tardive, reposant sur des hypothèses infondées basées sur une vague homonymie...

LuciusAniciusGallus (discuter) 3 août 2017 à 17:47 (CEST)

La thèse AGRAIN existe, avec ses détracteurs et ses souteneurs. Elle est effectivement contestée, mais sans preuves pour la démentir (uniquement un argumentaire). La PDD arrive sur un consensus au sens ou les thèses AGRAIN et GRENIER sont toutes deux "contestables mais plausibles".

--Ajt26 (discuter) 5 août 2017 à 15:41 (CEST)

Il n'y avait pas de consensus trouvé pour dire que les thèses Agrain et Grenier sont "contestables mais plausibles". Les faits sont clairs : on a un croisé, nommé Eustache Garnier/Grenier/Granier/Granarius dans les différents textes (Du Cange, Guillaume de Tyr). Et soudain, un historien de 1810, Jean-Louis Giraud-Soulavie le rattache à la famille d'Agrain, avec comme seule preuve la proximité des noms Agrain et Grenier/Granier, qui est tout de même un peu légère. C'est ce que dit d'ailleurs Louis de la Roque, qui dit qu'aucune preuve n'étaye cette affirmation. Albin Mazon va plus loin en nous expliquant le processus qui a permis à cette fable de se répandre : un article de la Biographie universelle de Prudhomme en 1810. Et à partir de celle-ci, une reprise dans d'autres ouvrages. Donc je reprends depuis le début : pas de preuve avant 1810, deux noms de famille différents. Un historien les relie, sans preuve à l'appui, sur une simple et lointaine homonymie. Résultat : il s'agit d'une thèse avancée sans fondement aucun par Jean-Louis Giraud-Soulavie en 1810, répandu par un processus qui n'a pas apporté de preuve, puis naturellement démenti par d'autres auteurs.

LuciusAniciusGallus (discuter) 6 août 2017 à 20:43 (CEST)

Vous énoncez vous même les éléments contradictoires, sources des hypothéses. Je vous rappelle que sur Wikipédia, personne ne détiens la vérité, mais simplement expose des données, traçabilités à l'appui (sinon vous pourriez effacer bon nombre d'articles). Pour information, votre méthode d'action à fait l'objet d'appels à médiateurs.

--Ajt26 (discuter) 11 août 2017 à 13:13 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs points ne vont pas dans votre réponse un peu étrange

• ce ne sont pas des éléments contradictoires, sources des hypothèses. Il s'agit d'une première hypothèse basée sur du vent (Soulavie), c'est à dire selon les termes de wikipedia une source secondaire non fiable, puisque basée sur aucune source primaire. Donc en réalité, l'hypothèse Soulavie n'a même pas sa place sur cette encyclopédie. C'est donc la moindre des choses d'expliquer que cette hypothèse grotesque a été démentie par les auteurs suivants, à l'unanimité d'ailleurs de ceux qui ont écrit sur le sujet.
• autre chose d'étrange : "votre méthode d'action à fait l'objet d'appels à médiateurs". Outre l'orthographe, phrase qui me laisse pensif : en gros vous me menacez de ne pas pouvoir mettre en avant un point de vue étayé? Respectant les règles de wikipedia? Etrange encore, vos contributions montrent que vous n'avez pas fait d'appel à quelque administrateur que ce soit...

Je copie vos réponses dans les PDD concernées, en attendant une réponse de votre part un peu plus solide.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 13 août 2017 à 21:55 (CEST)

Bonjour,

Vous contestez: apportez la preuve, traçabilités à l'appui (à votre charge).

Dans l'attente, retour à la version initiale.

--Ajt26 (discuter) 26 septembre 2017 à 20:45 (CEST)

Bonjour,

Veuillez apporter la preuve des négations que vous affirmez au sujet de multiples livres et auteurs retracés(qui, quand, ou , références à l'appui).

Dans l'attente, retour à la version précédente.

--Ajt26 (discuter) 28 septembre 2017 à 20:37 (CEST)

Bonjour,

Comme déjà écrit dans l'article : Albin Mazon en 1893 dans son ouvrage, "Histoire de Soulavie", qui retrace le parcours de Soulavie, l'historien qui a inventé cette thèse.

Deuxième source, là aussi déjà citée dans l'article, Louis de La Roque, dans un article de 1882.

Que ne comprenez-vous pas dans ces deux sources?

LuciusAniciusGallus (discuter) 29 septembre 2017 à 15:14 (CEST)

Bonjour,

Traçabilité "affirmative", déja mentionnée dans Wikipédia:

"Pièces typiques pour servir à l'histoire de France", 1765.

"Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe", 1872; J. Borel d'Hauterive.

"Armorial du Vivarais", 1882, par Louis de La Roque.

"Le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique", de 1810, Louis Mayeul Chaudon.

"Annales du Midi", 1903.

"Revue du Vivarais", 1908.

"Grand Armorial de France", 1934, Henri Jougla de Morenas.

"Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs", 1973, Michel Des Chaliards,

Traçabilité "contestataires":

"La seigneurie d'Agrain en Velay", 1901, les abbés Jarrot et Pontvianne. Simple constat: "Aucun lien historiquement constaté n'existe entre la famille d'Agrain des Hubas et le croisé Eustache d'Agrain en 1123".

"Docteur Francus", 1893, Albin Mazon. Simple affirmation "...Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve...".

Veuillez vous conformer aux régles de WikiPédia relatives aux traitements des sources (primaires, secondaires et autres).

--Ajt26 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:48 (CEST)

Bonjour,

Je prends votre premier ouvrage cité, je fais la recherche "d'Agrain" dans l'ouvrage : https://books.google.fr/books?id=-MyiYcY1-ssC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=pi%C3%A8ces+typiques+pour+servir+%C3%A0+l%27histoire+de+France,+%22d%27agrain%22&source=bl&ots=1fenocqToo&sig=VlR7C-TkRYinBAYGLPBXR5icDq8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiU3__rhc3WAhUDUBQKHYSxCPQQ6AEILTAA#v=onepage&q=%22d%27agrain%22&f=false

Comme vous pouvez le constater, il n'y a aucune mention, contrairement à ce que vous affirmez, d'un lien entre les D'Agrain et Eustache Granier/Grenier...

C'est peut-être un simple malentendu. Du coup je vérifie votre deuxième source, Borel d'Hauterive. Résultat de la recherche : https://books.google.fr/books?hl=fr&id=OSsYAAAAMAAJ&dq=Borel+d%27Hauterive+annuaire+de+la+noblesse+%22d%27agrain%22&focus=searchwithinvolume&q=agrain

Là encore aucun lien entre les D'Agrain et Eustache... ça commence à faire beaucoup.

Je prends votre troisième ouvrage, Louis de La Roque. Recherche dans l'ouvrage : https://books.google.fr/books?id=CGdksZCpCwsC&pg=PA542&dq=armorial+du+vivarais+%22d%27agrain%22+%22Louis+de+la+roque%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-8NCrh83WAhWMuxQKHWNkCycQ6AEIJjAA#v=snippet&q=eustache%20%22d%27agrain%22&f=false

Là effectivement, l'auteur parle bien d'un "Eustache d'Agrain" comme participant à la première Croisade. Mais petit problème : l'auteur ne dit nulle part qu'il s'agit de l'ascendant des D'Agrain des Ubas. En outre, cet auteur a écrit ceci en 1860. 22 ans après, en 1882, il écrit qu'il n'y a pas de lien prouvé entre les D'Agrain et Eustache Granier/Grenier, et que les D'Agrain n'ont de filiation prouvée que jusqu'en 1365... donc plus de 200 ans après Eustache.

Henri Jougla de Morenas, dans son grand armorial, ne dit également nulle part que les d'Agrain des Ubas descendent d'Eustache Granier/Grenier. Il n'y a aucune mention de ceci à "D'Agrain d'Hubas ou des Hubas". Il mentionne seulement une famille "D'Agrain de Césarée", ayant vécu en Languedoc et en Palestine, ducs de Césarée. Sans la relier aux D'Agrain des Ubas et sans mentionner Eustache Granier/Grenier.

Vos autres sources (Annales du Midi, Revue du Vivarais, Michel Des Chaliards) ne sont pas des sources fiables sur le sujet, ne faisant pas de travaux de recherche, mais reprenant seulement la thèse Soulavie...

A l'inverse, vous le dites de vous-même : Jarrot et Pontvianne explique disctinctement qu'il n'y a aucun lien historique entre les D'Agrain et Eustache.

Contrairement à ce que vous dites, Mazon ne fait pas une simple affirmation mais explique tout le processus qui a conduit à l'erreur de lier Eustache aux d'Agrain : L'identification des deux familles fut opérée au moyen d'une notice biographique qui figure au mot Dagrain dans la Biographie universelle publiée par Prudhomme en 1810 et toutes les Biographies générales l'ont répétée depuis. Bien plus, elle a été en quelque sorte officiellement consacrée par l'inscription à la salle des Croisades du Musée de Versailles d'Eustache Granarius sous le nom d'Agrain avec l'attribution à Granarius des armoiries de la famille d'Agrain. Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve. On peut voir en effet par les titres de la famille d'Agrain des Hubas que ses membres connus ne remontent pas au-delà du XIVe siècle et que leur nom était Agrenius. Nous pouvons ajouter d'après les papiers du dernier comte d'Agrain que ni celui-ci ni personne de sa famille ne soupçonnait avant 1805 l'illustre origine dont Soulavie le gratifia puisque c'est le 10 février de cette année que Charles d'Agrain dans une lettre à son père qui habitait Langogne, Lozère, raconte la grande découverte qu'il vient de faire dans les chroniqueurs des Croisades de la personne et des hauts faits d'Eustache d'Agrain.

Je retire donc une enième fois l'affirmation "contestée" pour "démentie", ce qui est le cas de cette thèse fantaisiste.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 30 septembre 2017 à 16:19 (CEST)

Bonjour,
Effectivement, j'ai remplacé une première fois le mot "démentie" par le mot "contesté", initialement présent dans l'article, et non écrit par moi. La différence est qu'un démenti clôture une hypothèse, alors qu'une contestation laisse place aux débats. J'ai écrit dans la PDD ma position à ce sujet, avec simple retour à la version précédente. Suite a l'arbitrage actuel, je ne modifie donc plus pendant la discussion, mais dans l'attente, faite de sorte, soit de revenir a texte initial(qui n'est pas de moi), soit de trouver un terme consensuel.

Pour faire simple et en revenir aux bases initiales, vous trouverez cet Armorial (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k206420z/f87.image) le texte source.

--Ajt26 (discuter) 1 octobre 2017 à 06:52 (CEST)

Bonjour,

Oui je suis d'accord avec vos définitions de démenti et contesté, mais le problème est que la thèse de Soulavie est démentie. Et l'Armorial que vous citez est de Louis de La Roque. Comme déjà expliqué dans ma réponse au-dessus, cet auteur a écrit ceci en 1860. 22 ans après, en 1882, il écrit qu'il n'y a pas de lien prouvé entre les D'Agrain et Eustache Granier/Grenier, et que les D'Agrain n'ont de filiation prouvée que jusqu'en 1365... donc plus de 200 ans après Eustache.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 1 octobre 2017 à 13:59 (CEST)

Bonjour,

Je vous rappelle que sur Wikipédia nous n'avons pas à prendre position, mais uniquement rapporter des faits avec des sources tracées. Certaines de ces sources (dont celle de Soulavie) vont dans un sens, alors que d'autres mettent en garde (comme celle d'Albin Mazon).

Je ne pense pas que les rédacteurs Wikipédia doivent trancher dans un sens, ou dans l'autre, charge au lecteur de se faire son propre avis.

Selon ma lecture de Wikipédia, nous devons simplement argumenter.

Le choix du mot "démenti" à la place du mot "contesté" peut entrainer une clôture de la discussion ... qui dure en fait depuis des centaines d'années.

--Ajt26 (discuter) 1 octobre 2017 à 16:32 (CEST)

Guerre d'Edition

Nouvelle relance Utilisateur:Sorbonn, encore un faux-nez ?

Discussion utilisateur:Sorbonn — Wikipédia (wikipedia.org) 2A01:E0A:BB3:4490:F293:F4B7:5D4:B67F (discuter) 8 mars 2024 à 21:05 (CET)

Merci aux administrateurs: effectivement, nouvelle attaque par faux nez (retour de Correcteur21 sous le nom de Sorbonn. Sujet traité, traçabilitée:

Requette: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Guerre_d%27edition_et_Faux_Nez

RCU: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/mars_2024

--Ajt26 (discuter) 11 mars 2024 à 13:58 (CET)