Discussion:Droit de la guerre/Admissibilité

Traité : article conservé Rune Obash-Oook??? 26 mai 2006 à 01:36 (CEST)

L'admissibilité de la page « Droit de la guerre » est débattue.

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Droit de la guerre

Proposé par : RitexSport 18 mai 2006 à 13:00 (CEST)

Rien contre le concept en lui même, mais la forme et le fond, remplis d'avis et d'interprétations personnelles, ainsi que le style en font à mon avis plus un essai q'un article d'encyclopédie. Comme je pense que l'article tel qu'il est rédigé actuellement correspond à ce que souhaite La Glaneuse qui à apparemment très envie de faire partager son point de vue sur la question, et pour éviter des guerres d'édition très prévisibles à l'avenir, je propose de supprimer cet article, qui a plus sa place dans les wikibooks.RitexSport

Discussions

Le sujet de l'article est encyclopédique, je suis d'accord, mais je pense que La Glaneuse a trop envie de faire partager son point de vue à la manière d'un essai. Remplacer l'article par un Wikibook règlerai le problème et éviterai des guerres d'édition très prévisibles.RitexSport

« Droit de la guerre » est synonyme de droit international humanitaire, donc à mon avis une redirection-fusion conviendrait très bien. --Cyriloo 18 mai 2006 à 14:50 (CEST)

prière à Ritex de laisser les interventions dans l'ordre : la mienne 15 heures, les siennes ensuite

• je crée l'article à 12h 42 ; à 12h50 Ritex propose sa suppression : est-ce protégé par le droit de la guerre ?
• la dénomination droit de la guerre existe pour elle-même et bien avant le "droit humanitaire" . Elle n'est pas synonyme de "droit humanitaire" vu qu'elle lui prééxiste dans le temps ;
• les deux articles ne sont pas exactement superposables pour cette raison
• pour la question de Ritex, je suggère une rapide recherche sur internet avec entrée droit de la guerre pour voir ce qu'il ressort et ce que disent les juristes du sujet depuis Babylone
• quand on est de bonne foi, c'est extrêmement facile de faire la vérification et beaucoup moins long que de poser une demande de suppression avec les manips que cela suppose--La glaneuse 18 mai 2006 à 15:00 (CEST)

Mais justement, l'article actuel ne peut pas être fusionné dans "droit inernational humanitaire". Il traite d'autres aspects, historiques, en remontant jusqu'aux babyloniens. Est-il raisonnable dans l'article sur le "droit international humanitaire" de faire figurer ces infos, qui sont question d'interprétation? Un wikibook, ce serait très bien. Je ne suis pas d'accord avec Le YaYa. Il y a un gros problème de forme. Tout ce qu'affirme la glaneuse est invérifiable, à moins de lire tout ce sur quoi elle se base. C'est vraiment question d'interprétation, l'article actuel est un essai, pas un article encyclopédique.

• exemple: "Ce que nous nommons aujourd’hui « droit international » est un ordre juridique dont les premiers éléments ont commencé à apparaître à la fin du Moyen-Age et qui s’est construit au milieu du XVIIe siècle avec les Traités de Westphalie. Depuis, il s’est développé et transformé, mais sans que ne soit remise en cause sa structure fondamentale de droit interétatique." Le rapprt entre les deux est affirmé, mais pas prouvé.
• ou encore "Problème, théorisé par Carl Schmitt : le retour de la notion de « guerre juste » au XXe siècle renoueant avec le moralisme de la doctrine chrétienne en vigueur jusqu'au XVIe siècle". Boum, un lien sorti de null part entre la fin du XVIeme et le début XXeme. C'est quand même bien une interprétation personnelle. Les notions de guerre juste, il y en a des milliers, le rapport en tre les deux n'est pas prouvé. je vois d'ici la réponse de La Glaneuse, du genre suiv ous ne comprenez pas le rapport entre Carl Schmitt et St Thomas d'Aquin, qui puis-je?. Mais non WK ça marchge pas comme ça. Quelqu'un d'autre voit-il ce rapport, ou bien doit on prendre pour monnaie comptante encyclopédique les dissertations de La Glaneuse ? On va quand même pas devoir se taper 50000 bouquins pour savoir si c'est vrai ou c'est faux (je vois d'avance la récation méprisante et horrifiée de la dite)
• Ou encore "De sorte que deux injonctions fondamentales découlent de ce principe , soit la distinction entre populations civiles et combattants, et le principe de proportionnalité". pour ce qui est du principe de proportionalité je veux bien, mais la distinction entre cicil et combattant que pourrait faire Montesquieu n'est pas énoncée. Et je ne veux pas entendre de vous n'avez qu'à lire montesquieux.

Finalement, tout l'article s'apparente plus à un travail inédit qu'à un article encyclopédique. C'est-à-dire qu'il correspond aux critères de Wikilivres, mais pas de Wikipedia. La philosophie de La Glaneuse, c'est "j'écri ce que je veux et ce que je pense sans rien prouver, si vous n'êtes pas d'accords avec ça c'est à vous de prouver que c'est faux, faites une recherche google de 100000 pasges, lisez le code pénal babylonien et tout montesquieux, Carl schmitt etcaetera." Ca marche pas comme ça. Et comme ça va être extremement lourd de tout lui réexpliquer à chacune de ses contributions, je pense qu'il vaut mieux un wikilivre où elle pourra se lacher. RitexSport

Je veux bien qu'il y ait des manques énormes, un ton complétement inadapté, des formulation malheureuses et une insistance trop importante sur la philosophie (ces notions découlent aussi d'expériences très concrètes comme la guerre de Crimée) mais certains de ces points (les deux premiers en tout cas) font l'objet d'un large consensus dans la littérature juridique. Parler d'interprétation personnelle à ce sujet relève quand même de l'argument ad ignorantiam. GL 18 mai 2006 à 15:28 (CEST)

• ad ignorantiam maximam , amha.
• je n'invente rien, savez-vous : je ne fais que recopier les juristes : vous voudriez pas vérifier pour être gentils ?
• si vous ne connaissez pas, c'est pourtant extrêmement connu en droit
• je vous demanderai simplement une rapide vérification sur internet pour voir ce qu'il vous sort si vous tapez droit de la guerre
• je m'adresse évidemment aux utilisateurs de bonne foi qui veulent vérifier que contrairement à ce dit Ritex, tout ceci est fort bien établi et fort connu et très facile à vérifier grâce à internet (pas pour "RitexSport" -sic!- qui affirme de manière péremptoire sans rien connaître, ne supporte pas de faire une seule vérification, ne supporte pas les explications qu'on lui donne , supporte encore moins l'idée de lire ... ce qui ne l'empêche pas d'intervenir sur des articles de droit et de philo politique) bouffonnerie, dis-je. la Glaneuse.

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À noter : il existe aussi Droit des conflits armés. Par ailleurs les germanophones et les anglophones ont choisi de regrouper ius ad bellum et ius in bello dans un seul article (en:Laws of war et de:Kriegsvölkerrecht). L'article Droit de la guerre n'est pas très clair sur ces notions et sur les relations avec DCA et DIH. GL 18 mai 2006 à 15:39 (CEST)

• ok. intéressant ; cela dit comme il n'y a à peu près rien dans cet article, hormis le sommaire des trois branches du droit concerné, distinguant, justement, droit de la guerre et droit humanitaire [car ils sont distincts] je proposerai de mettre simplement des liens internes sur les intitulés correspondants du sommaire ; amha , il y a de quoi faire trois articles distincts à partir de là. Vous êtes d'accord ? --La glaneuse 18 mai 2006 à 15:46 (CEST)
• donc il n'y avait quasiment rien dans cet article à part ces trois liens [et un énorme contre-sens que j'ai supprimé] ; voilà, à comparer avec le travail que j'ai fait et que détruit RitexSport(sic!), comme à son habitude, merci. --La glaneuse 18 mai 2006 à 16:46 (CEST)

L'article en:Laws of war l'explique clairement: « International humanitarian law (IHL), also known as the law of war, the laws and customs of war or the law of armed conflict », ce qui signifie: droit international humanitaie, aussi connu comme le droit de la guerre, les lois et usages de la guerre ou le droit des conflits armés. Ces notions équivalent toutes au jus in bello évoqué plus haut, c'est à dire le droit dans la guerre. Si vous estimez que ces notions ne sont pas équivalentes, merci d'expliquer clairement en quoi. Le fait que l'une des expressions soit plus ancienne ne justifie pas en soi la création de deux, voire trois, articles. D'ailleurs, la source de l'article sur le droit des conflits armés se base sur une autre distinction, purement formelle que je vois là pour la première fois, entre les Conventions de la Haye et celles de Genève.--Cyriloo 18 mai 2006 à 17:10 (CEST)

• on peut en penser ce qu'on veut , mais le droit de la guerre ça existe,(sous cette appellation exacte) ainsi nommé dans les textes juridiques , et bouquins de droit, de politique, d'histoire, de philo politique, de geo-stratégie etc.  : ça s'appelle comme ça et cette appellation est + connue que "droit des conflits armés", pour qui cherche l'article sur WK  ; même si ça ne remet pas ce dernier art. en cause. Le droit de la guerre est l'expression classique, anciennement connue ainsi depuis Grotius, au moins (XVI° siècle) , et étudié ainsi dans les facs de droit ; le droit humanitaire , en est une partie , du point de vue des droits de l'homme dès lors que Déclaration universelle de 48 et institutions internationales connexes  ; le droit humanitaire en est dérivé ; ce dernier est mis en avant dans la période contemporaine (postérieure à II° guerre mondiale) , pour les raisons que l'on comprend, ou si vous préférez : aujourd'hui ; mais pas dans l'histoire ; ou encore aujourd'hui du POV des institutions internationales, mais pas du droit lui-même ; en tout cas aujourd'hui l'expression droit de la guerre est toujours en vigueur
• ou autrement dit : droit de la guerre est le nom classique, partie du droit intrnational, (donc tous les textes juridiques sur la guerre renvoient à "droit de la guerre"); la notion de droit international humanitaire apparaît avec lesConventions de Genève : 1949 --La glaneuse 18 mai 2006 à 18:49 (CEST)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver : 1°) Sujet évidemment encyclopédique ; 2°) Même si l'article est à reprendre, il me semble y avoir assez de matière pour ne pas blanchir et transformer en ébauche. Keriluamox 18 mai 2006 à 13:12 (CEST)
2.  Conserver Malosse 18 mai 2006 à 13:36 (CEST)
3.  Conserver il faut bien sûr conserver cet article. Il s'agit d'une ébauche à compléter et le style d'écriture n'est peut etre pas tout à fait encyclopédique mais pour l'instant les aspects historiques sont référencés et concernant le fond il est fait mention des principes de proportionalité et de distinction qui sont des points particulièrement important pour distinguer une guerre d'autres formes de conflits. L'importance encyclopédique de l'article est donc tout a fait réelle selon moi et la matière qui y est présente mérite d'être conservée. LeYaYa 18 mai 2006 à 13:46 (CEST)
4.  Conserver Bakoi 18 mai 2006 à 14:32 (CEST)
5. Je vois plein de problèmes avec cet article mais il me semble hors de question de le supprimer. Ne pas hésiter à censurer de larges passages s'ils semblent irrécupérables. GL 18 mai 2006 à 14:55 (CEST)
6.  Conserver FrançoisD 18 mai 2006 à 15:12 (CEST)
7. on a tout à fait le droit de trouver le concept idiot mais il existe! --Two Wings (jraf) 18 mai 2006 à 17:10 (CEST)
8. à conserver bien sûr (voir ébauche droit des conflits armés) ; améliorable sur la forme.Nod gwen 18 mai 2006 à 17:27 (CEST)
9.  Conserver on peut en penser ce qu'on veut , mais le droit de la guerre ça existe,(sous cette appellation exacte) ainsi nommé dans les textes juridiques , et bouquins de droit, de politique, d'histoire, de philo politique, de geo-stratégie etc.  : ça s'appelle comme ça et cette appellation + connue que "droit des conflits armés", pour qui cherche l'article sur WK  ; même si ça ne remet pas ce dernier art. en cause)--La glaneuse 18 mai 2006 à 18:40 (CEST)
10.  Conserver si on remet l'article en forme Benjism89 18 mai 2006 à 19:24 (CEST)
11.  Conserver Sigo (tala) 18 mai 2006 à 19:35 (CEST)
12.  Conserver --Bertrand GRONDIN 18 mai 2006 à 20:56 (CEST)
13.  Conserver Erasoft24 _contrib ^_talk_ 19 mai 2006 à 04:47 (CEST)
14.  Conserver Tout est dit ci-dessus. Guffman 19 mai 2006 à 03:29 (CEST)
15.  Conserver mais neutraliser. --Arnaudh 19 mai 2006 à 21:43 (CEST)
16.  Conserver C'est pas un débat de suppression, mais de NPOV. rien à voir... Michelet-密是力 20 mai 2006 à 07:51 (CEST)
17. Contre bien entendu. Moez ^m'écrire 21 mai 2006 à 18:02 (CEST)
18.  Conserver Felipeh | hable aquí 23 mai 2006 à 00:53 (CEST)
19.  Conserver--Leridant 23 mai 2006 à 17:44 (CEST)
20.  Fusionner avec droit international humanitaire, en gardant l'un des deux titres pour l'article Le gorille Houba 23 mai 2006 à 18:02 (CEST)

[pas du tout: voir + haut explication et sur p discussion de l'article] la Glaneuse]

Supprimer

1.  Supprimer Car si vous pensez pouvoir neutraliser l'article, vous vous fourvoyez croyez moi. RitexSport

Neutre / autres

1.  Neutre Demande hâtive sur un sujet qui demande du temps. Chloé (diskutar) 19 mai 2006 à 06:20 (CEST)

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