Discussion:Douze études d'exécution transcendante

Pertinence de certains détails et candidature à article de qualité

• Je me pose la question de la pertinence des durée des études dans l'interprétation de Bolet. Est-ce une information indispensable et suffisamment importante ? Elle fait référence à une interprétation particulière et n'ajoute pas une donnée essentielle sur les études.
• Le contenu de l'article me semble très complet. Il faudrait pour qu'il soit réellement achevé, une série d'exemples d'extraits des études. Frank Renda m'avait parlé de cela dernièrement mais je n'ai pas de quoi fabriquer les exemples. Je peux les choisir par contre. Quelqu'un est-il intéressé ?

--Baruch 28 janvier 2007 à 11:46 (CET)

Pour la durée des études, je suis du meme avis, c'est inutile, et puis c'est un détail qui a été ajouté très récemment (je suis la page depuis pas mal de temps). --- JSDX 28 janvier 2007 à 11:52 (CET)

Merci de ta réponse. Je vais les enlever, nous verrons ce qu'Airelle dira. Que penses-tu de l'ajout d'exemples ? --Baruch 28 janvier 2007 à 12:18 (CET)

Dacodac :) Pour les exemples, pourquoi pas, peux tu développer ? --- JSDX 28 janvier 2007 à 16:48 (CET)

Airelle dit qu'il s'agit d'une information avérée qui apporte un renseignement utile. Par conséquent, il n'y a aucune raison de les enlever et les remettra si personne ne s'en charge ! Airelle 29 janvier 2007 à 21:44 (CET)

Pourquoi est-ce si utile ? Selon l'interprétation, les données peuvent changer :/ - Faudrait demander l'avis d'autres personnes ;) --- JSDX 29 janvier 2007 à 22:42 (CET)

Désolé Airelle d'avoir enlevé les minutages. Discutons-en, on pourra toujours les remettre, ce n'est pas compliqué. Cependant, je pense que cette information n'est vraiment pas vitale. Pourquoi ne pas mettre les minutages d'Arrau ou ceux de Berman plutôt, ou alors les miens ? Je veux dire, ce genre d'info n'est pas pertinent car il dépend tellement de la manière de jouer du pianiste (et Bolet joue plutôt lentement si je me souviens bien). --Baruch 29 janvier 2007 à 22:58 (CET)

Ai-je dit qu'on ne pouvait pas préciser la durée d'autres interprétations ? Aurais-je enlevé de telles précissions si elles avaient existées avant mon intervention ? Ai-je dit que toutes les interprétations étaient identiques ? Ai-je dit que c'était vital ? Les réponses sont non et j'aimerais que l'on fût aussi respectueux des honnêtes contributions d'autrui que je le suis. Je remettrai donc ces précisions, qui me paraissent utiles car elles apportent une information (sourcée, s'il vous plaît !), si nécessaire. Mais peut-être préférez-vous un bandeau « ébauche ». Airelle 30 janvier 2007 à 18:34 (CET)

Alors de deux choses l'une. Ca ne sert à rien de prendre la mouche, surtout quand les gens en face de vous sont franchement de bonne foi et font ca proprement avec arguments à la clé. Et ce même après votre précédent message, un peu limite niveau courtoisie hein ^^. Ensuite ca ne sert à rien de lister les arguments. On a jamais dit que vous aviez dit X ou Y chose. Ces X ou Y choses, ce sont nos arguments, nos raisons qui font que l'on trouve que la durée de telle interprétation n'est pas utile. Point barre. Ensuite il va falloir vous faire au principe même de Wikipédia. Ce n'est pas parce que madame Airelle pense que c'est utile que ca l'est et qu'il faut, de fait, le laisser dans l'article. Parce que si c'est pas Baruch ou moins même qui l'enlèvera, c'est un autre. Ou un autre. Ce n'est pas une question de sources. Encore moins de bandeau d'ébauche (non mais n'importe quoi là). Prenez sur vous le fait qu'une partie, une infime partie de votre contribution sur Wikipédia soit un tant soit peu remise en question. Et la tout le monde sera gagnant, vous, nous, Wikipédia :D Enfin bref... ^^ --- JSDX 30 janvier 2007 à 20:35 (CET)

La liste de mes arguments (sic) ne fait que reprendre ceux qu'on m'opposait. Je prends la mouche car les arguments que vous présentez me semblent bien faibles et, de plus, l'entente entre deux personnes, dont l'une contribue peu, me paraît toujours suspecte. D'ailleurs, je pense connaître au moins aussi bien les principes de Wikipédia qu'un utilisateur dont l'ancienneté est nettement inférieure à la mienne, d'autant que le nombre de mes contributions est tout de même le triple de celles de Baruch et jsdx réunis : vous seriez donc bien inspiré(e) de réfléchir à la pertinence de cette nouvelle argumentation. Je crois avoir effleuré une corde sensible avec mon bandeau : sachez que je ne place jamais un tel bandeau, mais je pourrais le faire par exaspération. Sachez surtout que d'aucuns l'ajouteraient sans vergogne, tout simplement parce que l'article est loin d'être complet : quant à en faire un article de qualité, je crois que c'est vous qui devriez réviser les règles de Wikipédia ! Jetez donc un œil sur Clavecin et vous verrez comment est un article ayant cette prétention. Bien que considérablement plus abouti que celui-ci, ledit article est attaqué sur ce point ; autant vous dire que vous rêvez en voulant attribuer à celui-ci un tel label ! Plutôt que d'alimenter un troll, je vous propose plutôt de continuer à l'enrichir. Que faire pour améliorer celui-ci ? Indiquer les durées des morceaux (un beau tableau avec les durées par interprète, minima et maxima !), développer la genèse (Liszt a effectué de nombreuses retouches), illustrer avec des photographies de partitions, ajouter des extraits sonores, etc. En supprimant à mauvais escient ce qui ne vous plaît pas, vous vous éloignez du but que vous recherchez. Airelle 30 janvier 2007 à 21:10 (CET)

*L'ajout des durées des études est discutable car cela ferait appel à un nombre considérable de versions et à une donnée qui à mon sens n'est pas la plus fondamentale musicalement. De là à calculer une moyenne, je ne vois pas bien l'intérêt. Merci de me préciser votre motivation (pas votre envie, ni de me renvoyer les arguments à la figure avec force autorité, ancienneté, etc.) d'ajouter les durées de Bolet en particulier.

*Quant à faire de cet article un article de qualité, ce n'est pas à moi à en décider, en général ça passe par un vote. C'est un autre rédacteur qui me l'avait suggéré, et je trouve l'idée assez motivante pour améliorer l'article. Clavecin est en effet un superbe article auquel je vois que vous avez un peu contribué. Vous aurez certainement de bon conseils à donner pour améliorer celui-ci. Bien cordialement. --Baruch 30 janvier 2007 à 23:00 (CET)

Certes, une fois encore, la durée n'est pas fondamentale, mais prétendre qu'une telle indication est sans intérêt revient à dire que les indications temporelles (métronome, cadence, tempo ou ce qu'il vous plaira) n'en ont pas. L'interprétation, surtout en musique classique, est aussi importante que l'œuvre et je ne trouve pas choquant d'entendre ou de lire dans les revues spécialisées que telle interprétation est lente ou rapide : la durée fait partie des caractéristiques d'une interprétation et je m'étonne qu'il faille argumenter pour une considération si évidente ! Écoutez, par exemple, les Études de Bolet et de Kissin : vous avez l'impression qu'il s'agit de deux œuvres différentes et la seule comparaison des durées permet de voir combien Kissin est expéditif là où Bolet prend son temps. J'avais ajouté les durées de Bolet, comme j'aurais pu indiquer celles d'Arrau ou Le Guay : une liste des principales interprétations avec les durées me semble digne d'intérêt et, en tout cas, ne saurait nuire à la qualité de l'article. Cordialement. Airelle 31 janvier 2007 à 19:37 (CET)

Wow, quel texte ! Et quel texte bien vide finalement. Votre expérience écrasante de Wikipédia ne transparait pas vraiment dans votre texte. Pas plus que les arguments favorables à la pertinence de ces durées. C'est curieux qu'une utilisatrice avertie de Wikipédia (sans ironie ni second degré) s'emporte de la sorte pour une histoire futile de durée. Je pensais que c'était seulement le cas pour les nouveaux utilisateurs, néophytes en la matière, qui seraient vexés qu'une de leurs contribs soit revert. M'enfin. Ne vous inquiétez pas, on s'incline, c'est vous "qui avez la plus grosse" (contrib). Je savais pas non plus que cet répartie digne des minots de CM2 au déboutonnage de jean facile était encore utilisé chez les avertis.
Quant à cette histoire d'article de qualité, j'avoue ne pas avoir suivi l'éventuelle discussion à ce propos ou alors j'ai mal compris ? Ou peut être que c'est vous qui avez mal compris/avez fait mine de pas comprendre. Baruch explique simplement que la course à l'article de qualité le motiverait à améliorer ostensiblement l'article. Rien de plus. Nous sommes d'accord que l'article, en l'état actuel, ne mérite bien évidemment pas cette distinction. Je vois pas où a été dit le contraire. Enfin, si vous avez lu un peu plus bas, nous sommes motivés pour l'enrichir, avec notamment des extraits de partoches, que l'on créera s'il le faut. Bon je pense arrêter là cette discussion un peu stérile, car je ne pense pas que le débat évolue vraiment vu la bonne volonté que vous y mettez. Bonne continuation --- JSDX 31 janvier 2007 à 07:17 (CET)

D'ordinaire, j'essaie de m'adapter au niveau de mes interlocuteurs et réponds en fonction de leurs propres remarques, ce qui justifie avoir arguer de mon expérience, alors même que vous émettiez quelque doute sur ma connaissance du fonctionnement de Wikipédia. Vu l'indigence de votre réponse, j'ai dû viser encore trop haut... Puisque le CM2 vous semble si familier, vous me pardonnerez de vous y abandonner et d'aller ailleurs retrouver des personnes plus matures. Airelle 31 janvier 2007 à 19:32 (CET)

Ah mais... Bien volontiers ! --- JSDX 31 janvier 2007 à 20:56 (CET)

Exemples et amélioration de l'article

• Je prendrais comme référence l'article sur la Sonate pour piano n° 32 de Beethoven. Je peux de la même manière développer quelques éléments de description et d'analyse pour certaines études, utilement accompagnés d'exemples tirés de la partition.  En cours Mozartman ^✉ 4 juin 2011 à 15:28 (CEST)
• Existerait-il une copie de la page de la première édition ? C'est toujours élégant dans un article. Mozartman ^✉ 4 juin 2011 à 15:28 (CEST)
• L'introduction de l'article pourrait aussi être développé sur la question des trois versions et de l'évolution jusqu'à celle de 1852 Mozartman ^✉ 4 juin 2011 à 15:28 (CEST)
• Eventuellement augmenter la discographie mais surtout la bibliographie.

--Baruch 28 janvier 2007 à 16:54 (CET)

J'adhère ! Mais je te souhaite bien du courage :) --- JSDX 28 janvier 2007 à 19:05 (CET)

Merci des encouragements. Je vais faire cela petit à petit et pas tout de suite. Essentiellement il faut que quelqu'un sache comment composer les exemples et les intégrer au texte, ce que je ne sais pas faire. --Baruch 29 janvier 2007 à 19:24 (CET)

Effectivement il faudrait faire la même chose que pour l'article Sonate pour piano n° 32 de Beethoven. Cela reviendrait à faire de l'article un BA voir un AdQ. Cependant ce genre de choses sont extrêmement longues et difficiles à réaliser. Je sais comment m'y prendre et j'essaye d'ailleurs en ce moment de le faire sur l'article Hexaméron (composition musicale) (br). Je ne doute pas qu'un jour cela aboutisse ;). Mozartman ^✉ 4 juin 2011 à 15:28 (CEST)

Partitions et exemples

Hello. Les partoches ne sont-elles pas libres de droit ? Je suivrai l'avancement de près ;) --- JSDX 29 janvier 2007 à 20:39 (CET)

Non j'en doute, la typo est déposée. Il faut idéalement recomposer les extraits avec un logiciel de traitement de texte musical. --Baruch 29 janvier 2007 à 22:56 (CET)

Si c'est qu'une partoche à recopier sur une autre, c'est largement faisable alors. La typo est déposée ? La typo musicale ? --- JSDX 30 janvier 2007 à 07:03 (CET)

Les notes elles-mêmes sont dans le domaine public puisque le compositeur est mort depuis plus de 70 ans mais la partition n'est pas reproductible et est la propriété de l'éditeur. Ce qu'il faut faire, c'est recopier, avec le logiciel ad hoc. --Baruch 30 janvier 2007 à 08:43 (CET)

OK. C'est faisable si on trouve le logiciel adéquat. On va pouvoir s'en sortir. Il faudrait demander à ceux qui ont bossé sur la page de Beethoven ! Je vais aller y faire un tour. --- JSDX 30 janvier 2007 à 09:45 (CET)

Edit : Ok j'ai trouvé le logiciel : http://lilypond.org/web/about/ - Je vais le télécharger et je vais y jeter un oeil :) --- JSDX 30 janvier 2007 à 09:59 (CET)

Bravo, belle efficacité! As-tu la partition en fait ? Je vais voir ça et on peut commencer à considérer les extraits intéressants à commenter. --Baruch 30 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Il y a un site avec quelques études

Bah c'était simple en fait, c'était en commentaire sur les images de la sonate de Beethov ^^ ! J'ai laissé un message à une personne qui y a activement participé pour savoir si c'est elle qui a fait les partoches ou pas. Par contre pour la considération des passages, très honnêtement, je ne m'y connais pas assez et j'ai découvertes les études de Liszt avec l'article... Mes années de solfèges sont bien loin ^^ ;) --- JSDX 30 janvier 2007 à 13:13 (CET)

Je connais très bien ces études. Et si Airelle veut donner son avis sur la question, c'est tout à fait bienvenu et à mon sens nettement plus intéressant que la durée des pièces. --Baruch 30 janvier 2007 à 23:01 (CET)

Concerant l'article de qualité

Juste deux peites remarques :

• Je ne suis pas si certain que les images soient une nécessité pour faire un article de qualité , un développement bien fourni sur les pièces ainsi que sur leur genèse peut suffire (d'autant que les notices sur certaines d'entre elles sont plus que succinctes — je pense au preludio) .
• Je suis d'accord avec Airelle sur la nécessité d'indiquer les durées (chose que j'ai d'ailleurs toujours fait) . L'on est pas obligé de se référer à une interprétation précise (si tel est le cas , j'aurais ma préférence pour Arrau , élève d'un élève de Liszt) , mais juste d'indiquer un ordre de grandeur : on ne peut comprendre vraiment la valeur des œuvres si l'on ignore cette donnée (ainsi le fait que préludio dure deux minutes semble plus parlant que de partir dans le POV en disant qu'il s'agit d'un "avant-goût"

Cordialement

Alexander Doria 17 février 2007 à 12:36 (CET)

Merci Alexandre Doria. Ce qui me dérangeait dans cette question de durée était de choisir UNE interprétation et d'en indiquer les durées comme si elles étaient canoniques. Evidemment, un ordre de grandeur est toujours intéressant. Le Preludio dure d'ailleurs plutôt autour d'une minute (en tout cas dans mon interprétation) et plus précisément 53 secondes dans celle de Cziffra. Au plaisir. --Baruch 17 février 2007 à 17:13 (CET)

Je me suis efforcé de rester aussi vague que possible . Néanmoins , si certaines de mes évaluations s'éloignent par trop de quelques interprétations , merci de me le signaler . D'autre part — chose qui n'a rien à voir — je tenais à félciter tous les auteurs pour la qualité de l'article (en dépit de mes nombreux livres sur le sujet , j'ignorait tout des rapports entre Feux-Follet et Faust , et entre harmonies du soir et Baudelaire) . Continuez comme çà . Alexander Doria 17 février 2007 à 20:25 (CET)

Merci de vos appréciations. La référence à Faust pour Feux-follets provient de l'édition Henle (dans le préface de Mária Eckhardt, la conservatrice de la Maison Liszt de Budapest). Le rapport avec Baudelaire est beaucoup plus délicat puisque la publication des Poèmes est postérieures. Cependant, j'ai pensé que le rapport était intéressant puisque L et B se connaissaient et que B a même écrit un poème très élogieux sur L. Bien à vous. --Baruch 17 février 2007 à 21:26 (CET)

Pianiste le plus virtuose et oeuvre la plus difficile?

Même Lizst considérait Alkan comme le pianiste le plus virtuose qu'il ait connu, sa technique l'effrayant. Lizst n'aurait sûrement pas pu jouer le concerto pour piano solo d'Alkan. D'ailleurs, Alkan le pouvait-il lui-même? On voit qu'Hamelin se trompe à longueur de temps en live alors que de très bons pianistes peuvent réussir les études de Lizst. A modifier peut-être... --LAFEUILLE Thomas (d) 26 février 2009 à 19:11 (CET)