Discussion:Denis Jeambar

néoconservateur

@optimi, En quoi l'affirmation de Noël Blandin dans texte pour la république des lettres aurait valeur universelle pour qualifier Jeambar de néoconservateur ? Ce n'est que leur Pov et rien d'autre.

Il est résumé ici:

Politique éditoriale : La République des Lettres est animée par un esprit d'engagement et d'ouverture intellectuelle et humaniste. Politiquement elle défend des idées et des valeurs libertaires et progressistes de gauche (justice sociale, antiracisme, altermondialisme, laïcité,...).

Donc pour respecter la neutralité de Wiki, j'enlèverais votre affirmation comme quoi Jeambar est un néoconservateur ( et en plus à deux endroits) qui n'est que votre volonté de le dévaloriser.--Titoub (d) 23 septembre 2009 à 09:30 (CEST)

Une simple application des règles de référencement Wikipédia veut que, quand une source secondaire admissible énonce clairement un fait de portée générale, on ne le censure pas, mais on essaie plutôt de trouver d'autres sources externes admissibles de niveau équivalent ou supérieur qui apporteraient un point de vue différent ou nuancé. Dans le cas qui nous occupe ici, une référence externe fait une affirmation claire. Tout ce que vous pouvez faire c'est la mettre en relation avec une autre source externe admissible. Mais certainement pas l'enlever. Ou bien, si vous trouvez plusieurs sources externes qui contredisent cette affirmation, il est loisible de l'enlever, et de ne pas la mettre en intro. Je n'ai pas trouvé d'autre source externe qui infirmerait cette proximité. Si vous en avez, elle(s) est (sont) la (les) bienvenue(s). Optimi (d) 23 septembre 2009 à 10:28 (CEST)

Je vous l'ai déjà dit le seul avis d'une seule personne qui plus est marqué idéologiquement n'a pas à devenir une valeur absolue. Donc je révèrterai toujours votre affirmation si tant est que vous ne soyer capable de nous fournir d'autres sources impartiales qui affirment la même chose.--Titoub (d) 23 septembre 2009 à 11:30 (CEST)

La source est de gauche, assez modérée je crois, mais c'est la seule que j'ai trouvée. Je vous le répète, à moins que vous en trouviez une autre, elle ne peut être supprimée pour les raisons que vous invoquez. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 11:41 (CEST)

La "charge de la preuve" est toujours a celui qui affirme et l'avis partial de votre seul ref ne peut être en aucune façon une preuve pour que cet avis ait valeur universelle.--Titoub (d) 23 septembre 2009 à 11:49 (CEST)

+1 Titoub. Cette source n'est que le point de vue d'une personne, et sa mention fait que l'exigence de neutralité de point de vue n'est pas respectée. Il ne suffit pas qu'une source existe pour qu'on la reprenne sur Wikipédia sans recul en considérant qu'il s'agit d'une vérité universelle incontestable. Exemple : que diriez-vous si je mettais dans l'article Marxisme : « le marxisme est la meilleure des théories politiques, et son application ne peut que conduire à un monde idéal » en citant comme refs, par exemple, Antonio Gramsci et des articles de l'Huma ? J'ajoute par ailleurs que, compte-tenu de la nature collective du projet Wikipédia, il est inopportun d'employer le terme « censure ». Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 12:34 (CEST)

Dans Wikipédia, on ne fait pas de "charge de la preuve", car Wikipédia n'est pas destinée à prouver quoique ce soit: on reproduit des faits sourcés, en pondérant une source par sa représentativité et la fréquence de l'opinion qu'elle affirme. Ce que je demande à Titoub, c'est d'amener une source admissible qui infirmerait ce que dit La République des Lettres, ou qui la fasse apparaître comme minoritaire. Votre exemple avec le marxisme est particulièrement mal choisi, car, dans ce cas, il y a multitude de références admissibles qui permettraient de modérer l'affirmation de Gramsci, et de la replacer à son niveau à côté d'autres. Si aucune référence admissible ne vient infirmer clairement ce qu'affirme La République des Lettres, alors je ne vois pas au nom de quoi cette référence serait marginalisée, voir cet avis supprimé. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 13:08 (CEST)

Non. Vous n'avez à l'évidence pas compris la notion de source sur Wikipédia.

Premièrement : encore une fois, les points de vue ne doivent pas être repris tel quels, sans aucun recul, car cela constitue une violation de l'exigence de neutralité de point de vue. À la rigueur, il est possible de tourner de cette manière : « X estime que blablabla », à la condition que X soit compétent sur la question, et que la source soit valable ; mais en aucun cas, on ne peut faire passer pour accompli un seul point de vue. Bref, ici, on pourrait, si cette proposition fait consensus, insérer le texte suivant, ou une phrase approchante : « les positions de Denis Jeambar sont parfois analysées comme étant néoconservatrices, par exemple par Noël Blandin ». Mais l'affirmation de Blandin, encore une fois, ne peut être apposée abruptement, sans mise en perspective. Par conséquent, l'ajout de la référence proposée, s'il est retenu, ne pourra se faire que sous cette forme. J'ajoute qu'il n'a pas à figurer dans l'introduction.

Deuxièmement : sur le fond, je suis défavorable à l'insertion de cette référence. Je ne vois pas en quoi Noël Blandin est suffisamment notable pour que son avis soit ainsi retenu et mis en valeur.

Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

Permettez-moi de douter fortement de votre propre compréhension du sourçage, car vous mélangez dans une seule phrase deux notions essentielles et distinctes: celles de source primaire et secondaire. On ne peut admettre que des points de vue partiels et extraits de leur contexte des sources primaires admissibles puissent être reproduits texto, ni dans une introduction, ni nulle part dans le texte (une chose que Titoub (d · c · b) a beaucoup de mal à admettre). Les points de vue des sources secondaires, eux, ont plus de légitimité, à la stricte condition que les sources soient admissibles et en fonction de la représentativité de l'opinion présentée par la source, et cela pour assurer, justement, la neutralité de point de vue. Dans le cas de La République des Lettres, on est clairement dans le cas d'une source secondaire admissible. Reste à déterminer sa "représentativité", c'est à dire déterminer si d'autres sources secondaires admissibles présentent un point de vue différent. Je n'ai pas trouvé d'autre source secondaire qui présenterait Jeambar différemment, c'est pourquoi j'ai demandé à Titoub (d · c · b) de m'en amener une. J'attends toujours. Et j'ai de plus fourni un renseignement qui va dans le sens de Blandin: Jeambar a co-écrit un livre avec Yves Roucaute, l'un des piliers des néocons français (voyez l'introduction de son article Wikipédia), une information factuelle supprimée sans raison par Titoub (d · c · b). Si on ne trouve pas de source secondaire admissible qui infirme Blandin, je ne vois pas au nom de quoi cette référence serait marginalisée, ni supprimée de l'intro (quoique, sur ce dernier point, je veuille bien transiger). Si vous trouvez d'autres sources secondaires qui assombrissent la visibilité de la République des Lettres, ou qui présentent Jeambar sous une autre lumière, surtout ne vous gênez pas, je ne m'y opposerai pas. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

Je n'ai jamais dit que la source que vous proposiez était une source primaire. Je connais la différence entre source primaire et source secondaire, merci. J'ai simplement souligné, et ceci, au nom de la neutralité de pointe vue (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue, et en particulier la conception de Jimbo Wales), n'est pas contestable, que votre présentation était biaisée en présentant comme fait avéré le néoconservatisme de Jeambar sur la base d'un seul point de vue. Ensuite, sur le fond, il est évident que l'article de Blandin est intrinsèquement une source secondaire, mais cela n'en fait pas automatiquement une source admissible (voir Wikipédia:Citez vos sources). Je veux bien discuter de son ajout, selon la formule neutre que j'ai proposée. Mais je n'accepterai pas qu'on se base dessus pour affirmer unilatéralement que Jeambar est néoconservateur. Pour vous paraphraser, je ne transigerai pas sur ce point. En ce qui concerne le livre, vous ne pouvez pas interpréter les écrits de Jeambar pour en déduire sa philosophie politique (là, en l'occurence, ce serait un travail inédit car basé sur une source primaire). Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 15:45 (CEST)

Je n'ai jamais dit non plus que vous aviez classé La République des Lettres au rang des sources primaires, j'ai dit que vous ne faisiez pas la distinction entre les deux notions, ce qui rend votre discours confusionniste car les exigences de neutralité s'expriment différemment selon la nature des sources. Vous faites vous même l'aveu de votre méconnaissance de ces notions quand vous qualifiez le livre de Jeambar et Roucaute de "source primaire", ce qui est du plus haut comique  !! Je vous renvoie à la phrase d'introduction de l'article Wikipédia Source primaire: "Une source primaire est un document de première main utilisé pour s'informer d'un sujet. Cela peut être un courrier, un journal intime, un article de presse, une vidéo, un extrait d'état civil, un document des archives publiques... Cette source n'a pas été retravaillée ; elle sert à la formation des sources secondaires et tertiaires"... Autrement dit, un livre écrit par un universitaire ayant une notoriété (ce qui est le cas de Roucaute) ne peut en aucun cas être qualifié de source primaire... Vous faites bien de me remercier de vous avoir appris une notion aussi élémentaire... Mais je vous rassure vous n'êtes pas seul à commettre cette erreur. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Absolument n'importe quoi. La neutralité de point de vue est un principe fondateur, et s'applique en toute hypothèse, dans tous les articles, et quelles que soient les sources et leur nature. Eh si, interpréter une source constitue bien un TI, et la source en question n'a alors pas plus de valeur qu'une source primaire. Il est décidément urgent pour vous de relire les principes fondateurs et les recommandations concernant les sources, la neutralité de PdV et le TI... Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 16:09 (CEST)

Oui c'est ça, désolé d'avoir mis à nu vos connaissances... encyclopédiques. Cela dit, je suis d'accord avec vous qu'on ne peut déduire que Jeambar est néoconservateur par le fait qu'il ait rédigé un livre (rappel: livre notable et reconnu ==> source secondaire OK ?). Cela dit, vous ne répondez toujours pas à la question qui résoudrait le pb de neutralité: avez-vous, oui ou non, une autre source secondaire qui infirmerait ce que dit La République des Lettres. Si vous n'en avez pas, alors deux choix sont possibles: soit ce qu'affirme Blandin n'est pas infirmé, soit La République des Lettres n'est pas assez reconnu. Le dernier point est très douteux, car une simple recherche dans Google Books avec comme mots clefs "Noel Blandin République Lettres" montre la visibilité de la source. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 16:26 (CEST)

Bref... Je me félicite de votre rejet du TI . Non, encore une fois, peu importe qu'une source infirmant Blandin soit trouvée ou non. L'article de Blandin, en lui-même, n'est pas suffisant pour que l'on qualifie, sans autre forme de procès, Jeambar de « néoconservateur » ou de « proche des milieux néoconservateurs » (pour être plus précis). Un tel procédé, encore une fois, serait contraire à la neutralité de PdV puisque présenterait l'opinion de Blandin comme établie. Il est envisageable de mentionner le fait que Blandin pense que Jeambar est partisan du néoconservatisme, et pourquoi, mais c'est tout. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 16:36 (CEST)

Si vous ne trouvez pas de source secondaire infirmant Blandin, ce qui semble définitivement être le cas, alors, oui, dans ce cas, il est d'usage de signaler qui est l'auteur de l'appréciation unique, et de mettre cette appréciation. Je le fais dans le texte, et pas en intro, selon votre souhait. Mais, juste un petit conseil, relisez tout même les fondements du sourçage dans Wikipédia, et, par la même occasion, les classifications élémentaires sur les sources... Bonne continuation à vous. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

Si vous voulez, je relirai, cela ne fait jamais de mal . Mais, je note que vous vous êtes rangé à mes arguments (neutralisation de l'ajout et pas dans l'intro) ; ils ne devaient donc pas être si infondés que cela . Bon, cela me va. Même si j'ai toujours des doutes sur le fait d'ajouter la seule référence de Noël Blandin (pourquoi spécifiquement lui ?). Mais il est vrai que c'est une source admissible. Il faudrait effectivement, cependant, des sources complémentaires pour avaliser ou contredire ce point de vue. Mais, la formulation étant neutre (il est bien précisé qu'il s'agit de la seule opinion de la République des Lettres), je ne m'oppose pas à cet ajout en l'état . Et, pour revenir à ce que vous disiez plus haut, si une référence en sens contraire est trouvée, cela n'impliquera pas d'enlever celle que vous venez d'ajouter. À l'inverse, il faudra alors confronter les points de vue dans l'optique d'une présentation neutre (ex : « Selon la République des Lettres, Denis Jeambar [...], une analyse contestée par X, qui estime au contraire que patatipatata »). Voilà ! Bonne continuation à vous aussi. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 17:08 (CEST)

Je viens de trouver une seconde source externe qui signale expressément la proximité de Jeambar avec Huntington. Je crois que maintenant, preuve est faite et que cela peut être mis dans l'intro. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Je ne vois pas ce que ça change. Depuis quand les intros contiennent-elles autre chose que des éléments factuels de présentation sommaire ? Dans l'intro : dates, fonctions et point. C'est une convention qui s'applique à tous les articles ! Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 17:45 (CEST)

La position idéologique d'un intellectuel figure en général dans l'intro, car c'est un élément essentiel de son "repérage". Pour prendre un exemple au hasard, l'article Wikipédia sur Antonio Gramsci le présente dès l'introduction comme "un des principaux penseurs de la tradition marxiste". N'en déduisez pas cependant, cher Suprememangaka, que je place, en valeur absolue, Jeambar au même niveau que Gramsci... Optimi (d) 23 septembre 2009 à 17:50 (CEST)

J'espère bien  ! Justement, si le "marquage" philosophique et politique dans l'intro peut se concevoir pour un intellectuel ou essayiste, c'est beaucoup plus contestable pour un journaliste. D'ailleurs, à ma connaissance, toutes les pages sur Wikipédia qui portent sur des journalistes n'ont en introduction que les repères biographiques classiques et le canard dans lequel ils travaillent. L'intro est là, en toute logique, pour mettre en évidence les éléments essentiels du sujet. Donc, les accointances philosophiques et politiques pour un philosophe et théoricien en sciences politiques, le journal affilié pour un journaliste. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 18:28 (CEST)

Denis Jeambar, auteur de nombreux essais, est un essayiste, en plus d'être journaliste. Je reconnais cependant une légitimité à votre objection. Je le déplace de l'intro si vous voulez. Optimi (d) 23 septembre 2009 à 18:36 (CEST)

(retour à gauche (sans politique)). Merci pour l'intro. Oui, votre dernier ajout me convient. Il est ainsi souligné que la classification en néoconservateur de Jeambar est soumise à caution, ou en tout cas que le reflet de la vision des sources citées en référence. Je pense donc qu'on peut employer ce conditionnel, même si par nature, je n'aime pas le conditionnel . Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 18:51 (CEST)

"Denis Jeambar serait idéologiquement proche des milieux néoconservateurs[1],[2]." Non je ne suis pas d'accord cette phrase même avec le conditionnel elle qualifie Jeambar en n'utilisant l'avis que de deux personnes. Il suffit de dire qu'untel et untel à dit cela, c'est tout.--Titoub (d) 23 septembre 2009 à 19:43 (CEST)