Discussion:Cycle des sept notes

Degré de chaque cycle

Dans la section du même nom de l'article, on fait référence on nombre de petits et grands intervalles contenus dans chaque octave. Mais il me semble que les 2grands 1 petit 3grands 1 petit (ton ton 1/2ton ton ton ton 1/2ton!) ; c'est la gamme majeure uniquement. D'après mes souvenirs pour la gamme mineure c'est différent (et c'est justement là toute la différence entre mineur et majeur non?). Je crois que c'était "ton 1/2ton ton ton ton 1/2ton ton" Qu'en pensez vous? --Milou-Milette 31 mai 2007 à 16:19 (CEST)

salut Milou! oui en effet, le ton-ton-demit-ton-ton-ton-demit (do ré mi fa sol la si do) ne concerne que la gamme majeure (ou gamme ionienne). il existe en musique classique occidentale 3 gammes mineures différentes (mineurs mélodiques ascendant et descendant, et mineur harmonique (?) je crois). mais la gamme majeure correspond bien l'échelle diatonique. mais les articles sur les gammes sont un peu légers: je me replonge dans ma théorie et je reviens arranger tout ça! et sinon, park'sa? ArthurMary 5 juillet 2007 à 21:31 (CEST)

Pourquoi parler de 7 intervalles et pas 12 ?

Pourquoi parler de 7 intervalles ? L'octave semble bien divisée en 12 intervalles.

Une remarque en passant, pour aller dans ton sens, mais en te reprenant sur vocable : C’est cocasse que tu utilises le terme ‘Octave’ dans cette phrase, puisque tu utilises un mot qui porte la consonnance 8, au moment ou tu veux defendre le 12... En gardant l approche par les frequences, tu aurais pu formuler ainsi : ‘Sauter d une note à son double qui porte le même nom semble bien se faire sur 12 intervalles’... ou bien en tentant d inventer un nom comme ‘La doublette’.. ‘passer d une note à sa doublette semble se faire sur 12 intervalles.’.. mais pas ‘octave’ qui vient justement de la convention plus tardive basée sur 7 notes.

De la même maniere pour les ‘quintes’. Pour marquer le fait que deux notes qui ‘sonnent bien ensemble’ quand elles ont une frequence triple, et sans connoter avec la convention de l octave, on pourrait parler plus neutrement de ‘triplettes’ puisqu ‘elles ont une fréquence triple. ‘On passe d une note à sa triplette après 7 intervalles’.

Que pour des raisons pas vraiment claires on ait jugé utile d'utiliser 7 noms et des altérateurs pour ces 12 notes ne semble qu'une simple convention de nommage assez malvenue (genre "Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué ?") et de plus assez malpropre (quel besoin d'avoir deux noms comme ré dièse et mi bémol pour désigner ce qui - enfin, sauf pour les ultrapuristes qui prétendent distinguer un comma à l'oreille (hum!) - correspond bel et bien à la même note, sur le clavier de n'importe quel piano en tout cas ?

Que les conventions musicales traînent avec elle un passif historique, nous ne pouvons rien y changer. Mais le présenter comme s'il faisait partie de l'ordre des choses, voilà qui peut paraître pour le moins abusif.

Une encyclopédie énumère des faits, et les conventions existantes font partie de ces faits, soit. Mais il n'est dit nulle part qu'elle doive s'abstenir de les commenter là où le commentaire s'impose. Diderot et d'Alembert, à leur époque, n'avaient guère hésité. François-Dominique 3 aoû 2004 à 12:09 (CEST)

• Je ne sais trop comment répondre à ton intervention. En vrac, peut-être...
• Tu sembles douter qu'on puisse faire des différences aussi fines que le comma. Mais une oreille (même peu exercée) est capable de faire ce type de discrimination sensorielle, aux prix d'un léger entraînement. Quand aux musiciens tels que les guitaristes ou les violonistes, ils sont bien obligés, s'ils veulent accorder leur instrument, de faire des différences bien plus fines !
• Mais l'essentiel de ton intervention n'est pas là. Pourquoi parler de 7 intervalles plutôt que de 12 ? L'échelle actuelle dite au tempérament égal date du XVIIIe siècle, et jusqu'à cette période au moins, do dièse et ré bémol n'ont pas été associés au même son. Les musiciens actuels jouant les musiques qui ont précédé la mise en place de ce tempérament, accordent leurs instruments comme on le faisait à l'époque au cours de laquelle ces musiques ont été écrites, et pour eux, encore une fois, do dièse et ré bémol, ce n'est pas le même son, autrement dit, pour eux, l'octave n'est pas divisée en 12 demi-tons égaux.
• Tu parles de conventions : bien sûr, tout ce qui est culturel est de toute façon, affaire de convention. La division de l'octave en sept degrés est bien une convention. Mais celle de la division en 12 demi-tons égaux

attention au vocable. La notion de ‘demi-ton’ est associée à la convention de l octave. Il faudrait dire ‘intervalles’. Et attention aussi au mot ‘egaux’ : Les tailles des intervalles ne sont pas egales : elles sont en progression sur l echelle des frequences. ( (fa-mi)>(do-si)). Il faudrait te contenter de dire ‘la division en 12 intervalles’.

en est une autre (tu sembles en douter, en disant : "L'octave semble bien divisée en 12 intervalles" ?), tout comme d'autres échelles divisant l'octave en intervalles plus petits.. ou plus grands ! Cette convention de la division de l'octave en sept degrés et sept intervalles inégaux, tons et demi-tons (avec toutes les complications qui en découlent) est à mon avis indispensable à connaître et à comprendre, pour, non seulement lire la musique traditionnelle occidentale (écrite dans le système tonal, disons du XVIe au XXe siècle), mais être en mesure d'en effectuer une analyse sommaire (c'est-à-dire, être capable de transposer, d'harmoniser, d'arranger, ne serait-ce qu'une simple chanson...).

quelqu’un saurait-il expliquer les ‘bénéfices’ de la convention de l’octave. A t elle été diffusée avec succès car elle facilitait l’interpretation sur tel ou tel instrument ?

• Entre parenthèses, qu'y a-t-il de non conventionnel dans la musique ? Peu de choses, juste quelques constatations acoustiques, et principalement, les harmoniques du son : l'octave = le double de la fréquence, la quinte juste = le triple, soit les 3/2 du son de base, etc. (et encore, je ne parle pas de la dénomination, octave, quinte, etc., qui bien sûr, est de l'ordre de la convention). Je ne vois rien d'autre...

C'est bien là le point de départ : des rapports simples (2/3, 3/5, 3/4, ...) entre les fréquences de 2 sons produisent un effet agréable à l'oreille ; on construit alors par ce procédé une gamme qui sonne bien, mais dont les écarts successifs sont irréguliers, rendant la modulation (changement de tonalité) périlleuse. Le tempérament égal arrive alors comme un excellent compromis : l'impression de justesse est à peine altérée, et les possibilités de modulation sont décuplées. Autrement dit, le fondement des gammes est tout à fait naturel. [[tebounet le 6 janvier 2006]]

• Cependant, je t'accorde que, comme toutes les conventions celle de la division de l'octave en sept degrés n'a rien d'universel (mais je n'ai jamais prétendu le contraire). En effet, dès que l'on sort du système tonal, une telle convention n'a plus d'intérêt. Si l'on prend la musique sérielle par exemple, peu importe que l'on écrive do dièse ou ré bémol, puisque dans ce cas, c'est l'échelle de douze sons et douze intervalles égaux

attention à nouveau, d un point de vue de fréquence, les écarts ne sont pas égaux. Il faut juste dire ‘douze intervalles’.

• Donc, convention, oui, mais convention qui fait partie, non pas de "l'ordre des choses", mais du système musical que je me suis donné pour tâche de décrire. Tu dis "Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué ?". C'est compliqué, c'est vrai, mais la simplification que tu sembles souhaiter (do dièse = ré bémol, parce que sur la plupart des instruments actuels, c'est effectivement le même son), est à mon avis une fausse bonne idée, qui aurait pour conséquence de compliquer l'accès à la pensée musicale des oeuvres de la période en question.
• Pour terminer ma réponse (qui est un peu longue et mal organisée), j'ajouterai qu'une note de musique, ce n'est pas seulement un nom de note (Chez les anglais et les allemands, do se dit C, simple convention de nommage, comme tu dis), ce n'est pas seulement une fréquence (Le la du diapason = 440 Hz, par exemple), c'est surtout une fonction dans un système donné. Une note en effet, n'existe pas dans l'absolu, elle existe par rapport aux notes qui suivent ou qui précèdent (dimension mélodique), par rapport aux notes jouées simultanément (dimension harmonique ou polyphonique), enfin, par rapport aux notes faisant partie du même environement tonal (les degrés de la tonalité, et notamment, la tonique). C'est ainsi que do dièse sera associé aux degrés diésés (par rapport auxquels ré bémol sera considéré comme une note étrangère, une note de passage), et inversement, ré bémol sera associé aux degrés bémolisés (par rapport auxquels do dièse jouera le même rôle que ré bémol précédemment). [[yves30 13 aoû 2004 à 11:04 (CEST)]]

Merci pour toutes ces précisions intéressantes, dont je prends note. Au fait, trois questions :

François-Dominique 13 aoû 2004 à 11:18 (CEST)

• Je suis certain d'avoir vu dans mon enfance le "la" de référence passer de 435 Hz à 440 Hz, et avais entendu à l'époque qu'il avait probablement eu dans le passé des valeurs inférieures elles-mêmes à 435 Hz. Sais-tu pourquoi on a procédé à ce recadrage ? Serait-ce pour définir en périodes entières les "la" d'octaves inférieures jusqu'à 55 Hz ?

Le "la" du diapason semble-t-il, n'a cessé de monter au cours de l'histoire. Par convention (encore une !), il a été fixé a 440 Hz en 1953, pour éviter de trop fatiguer les chanteurs et les instruments (la musique à partir de la fin du XVIIIe siècle, utilisant de plus en plus les extrémités de l'étendue des voix et des instruments). C'est pour cette raison que lorsque on joue des musiques antérieures à Mozart (dites "baroques"), avec des instuments d'époque (authentiques ou copies d'anciens), on les accorde au diapason de l'époque (entre un demi-ton et un ton et demi plus bas, je crois, selon les époques). Sinon, ça les détériorerait. Pourquoi le diapason n'a cessé de monter : Parce que, plus c'est haut, plus ça "brille"! Pourquoi a-t-il fallu "recadrer" tout cela ? Parce que, plus c'est haut, plus c'est difficile et risqué !, surtout quand on est "à la limite de ses possibilités" (vocales ou instrumentales). Je ne peux répondre à la question suivante ("Serait-ce pour définir en périodes entières les "la" d'octaves inférieures jusqu'à 55 Hz ?") car je n'ai aucune compétence en acoustique. [[yves30 14 aoû 2004 à 11:13 (CEST)]]

• Une autre question au cas où tu aurais la réponse : Existe-t-il des oeuvres musicales utilisant et opposant (par exemple) un ré dièse et un mi bémol dans un même passage ? Je crois me rappeler qu'il y a au moins une nouvelle de Jules Verne en tout cas qui a pour thème la différence entre les deux.

Des oeuvres les utilisant oui, bien sûr, cela s'appelle l'enharmonie; cette identité entre ces deux notes de noms différents (mais de même fréquence) permet de passer (on dit moduler = changer de tonalité) par exemple, de la tonalité de DO dièse à celle de RE bémol (qui normalement sont des tonalités situées aux antipodes l'une de l'autre) de manière instantanée et très surprenante. Mais je parle là de musique classique tonale, on est bien d'accord ? Quant à utiliser ces 2 notes en les opposant je ne vois pas très bien ce que tu veux dire... J'ai l'impression en te relisant que tu te polarises trop sur l'aspect fréquence et que tu te demandes si tu serais capable d'apprécier ces petites différences (inférieures au comma). Est-ce que je me trompe ? [[yves30 14 aoû 2004 à 11:13 (CEST)]]

• (1)Une étude a-t-elle été étudiée sur une éventuelle différence subjective entre une oeuvre et la même transposée par exemple dee deux tons ? Nombre de personnes disant ne pas avoir (2) l'oreille absolue, mais mélomanes cependant, affirment ne pas pouvoir faire la différence, mais au-delà de cette impression subjective d'équivalence, pourrait-il y avoir autre chose qui fasse que les deux morceaux ne soient pas aussi équivalents qu'elles le supposent ?

(1) Je l'ignore, mais c'est une question intéressante, et les musiciens ne sont pas d'accord là-dessus. Je pense qu'une mélodie correctement transposée reste la même mélodie, mais simplement, plus grave ou plus aiguë. (2) L'oreille absolue est également un grand sujet de débat. Mon avis (il vaut ce qu'il vaut) : la musicalité réside dans l'oreille relative (la faculté de percevoir, non pas des fréquences mais des rapports de fréquences, autrement dit, des intervalles, tout ceci dans une tonalité donnée), et non dans l'oreille absolue, qui n'et pas indispensable, et peut même devenir gênante dans certains cas (transposition à vue, etc.). Mais je te renvoie à un autre débat : L'oreille absolue existe-t-elle ? Ou bien, s'agit-il d'oreille "relativement" absolue ? [[yves30 14 aoû 2004 à 11:13 (CEST)]]

Sinon, ces précisions sur la musique occidentale sont sacrément intéressantes. Le chanteur Joël Sternheimer, plus connu sous le nom d'Evariste, avait d'ailleurs à une époque conçu par jeu une sorte de guitare munie d'un arrangement mécanique assez compliqué qu'il pouvait basculer entre le mode tonal occidental et un autre. Il en faisait la démonstration dans une émission TV, interrogé par un certain Noël Mamère, et j'ai des amis qui ont gardé la bande vidéo si l'anecdote t'intéresse. Je ne crois pas, cela dit, que son "invention" ait eu de suites. Maarci pour tout.

Je te remercie pour ta proposition, peut-être qu'à l'occasion, je te demanderai la cassette... Amicalement. [[yves30 14 aoû 2004 à 11:13 (CEST)]]

Numérotation des octaves

Merci de ce que tu me dis Marc: "Je pense qu'il existe/(ais ?) au moins 2 normes (comme le La 440 Hz en Eu et le 442 aux USA) car mon synthé japonais (et tous ceux que j'ai rencontrés, me semble-t-il) ont pour référence un Do O central (que l'on pourra déplacer grâce à la fonction detune) ; Le La suivant (vers l'aigu) étant justement celui de référence" Je sais assez peu de choses à ce sujet, et tout apport est bienvenu. J'ai écrit ce petit texte dans "Cycle de 7 notes" pour déposer un premier bilan. En effet, j'ai voulu en savoir un peu à ce sujet, et je n'ai absolument rien trouvé, ni dans Wikipedia, ni sur le net francophone. J'ai voulu commencer à combler la lacune, et permettre à d'autres de corriger. --Abou8 15 novembre 2005 à 22:54 (CET)--Abou8 2 novembre 2005 à 13:08 (CET)

Nom des notes chez les Grecs de l'Antiquité

Je ne crois pas que les Grecs utilisaient les sept premières lettres de l'alphabet pour désigner les notes. Leur système était un peu plus complexe. Je vous recommande pour cela la lecture de l'ouvrage de Chailley , La Musique grecque antique, Les Belles Lettres, Paris, 1979. C'est une excellente introduction à la musique grecque antique, et le système musical y est bien présenté.

Le tableau, appelation grecque/latine

Bonjour,

J'aimerais savoir si il y a une raison majeure pour que le tableau soit dans cet ordre, ou s'il ne serait pas mieux de partir de Ut/Do vers Si, et donc C D E F G A B pour l'autre colonne. Ce qui semblerait plus naturel.