Discussion:Critiques de la psychanalyse/Archive3

janvier 2007 à février 2008

Citations

Bonsoir. Je trouve que les citations dans l'article sont beaucoup longues. A mon avis il est possible de les abrégées. Question sans rapport: Est-ce que le bandeau est encore d'actualité ? Traumrune 17 janvier 2007 à 19:54 (CET)

En effet, il faudrait abrégé, mais en fait c'est l'article qui devrait être rerédigé complétement. Pour le bandeau, il ne l'est plus pour l'instant, car les 2 protagonistes qui étaient en causes sont interdit d'édition sur l'article pour l'instant. Cependant, quand ils vont revenir, je crains qu'il soit à nouveau d'actualité. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 17 janvier 2007 à 20:09 (CET)

Abréger les citations ? Vu leur contenu se serait les émasculer complètement. Quant à l'article, vouloir le refonder en entier me paraît pour le moins assez curieux !? Je le trouve dans l'ensemble très bien fait. Pas parfait, certes. On peut corriger certaines fautes, changer des tournures de phrases, ou ajouter encore des citations ce qui reste le meilleur moyen si je me fie à ce que dit Wikipédia sur cette question. Il y a aussi des sous-paragraphes à développer. Non, le refondre dans l'ensemble est à coup sûr la plus mauvaise solution. Ce projet de refonte, me semble des plus bizarres et suspect...--Holoman 22 janvier 2007 à 18:55 (CET)

Moi ce sont vos contributions "critico-centré" qui me paraissent suspecte, ainsi que votre refus d'emblé du "projet de refonte", alors que vous ne savez pas en quoi il consiste. Ajouter des citations n'est pas dans l'esprit de wikipédia. Un article composé à 80% de citations se rapproche plus de la violation de licence qu'autre chose. Il sagit ici de faire une synthèse appuyée sur des citations (ou simplement des sources) sur certains points précis. Holoman, par curiosité, avez-vous déjà contribué sur wikipédia sous un autre pseudo? Cordialement--Yugiz (me répondre;

p; c) 22 janvier 2007 à 21:22 (CET)

Je ne vois pas bien pourquoi mes contributions sont soi-disant "critico-machin". Un projet de refonte total me semble suspect étant donné qu'il y a du bon et du très bon dans cet article, voire de l'exellent. Alors pourquoi vouloir tout chambouler ? C'est cela qui me parait curieux. Vous êtes contre le contenu de cet article ? Mais je vous ai froissé, on dirait. Ajouter des citations est tout à fait dans l'esprit Wikipédia. Je vous renvoie à cette page [1]. Mais j'en avais vue une autre bien plus explicite qui confortait ce que je dis. S'il s'agit de faire une synthèse appuyée sur des citations sur certains points précis, alors vous êtes pleinement satisfait, je crois : l'article me semble très synthétique tout en étant complet, il est articulé en paragraphes et sous-paragraphes sur des points précis, lesquels sont appuyés par des citations. Franchement j'ai du mal à saisir votre problème. Non, c'est ma première contribution sur Wikipédia, mais si il faut se coltiner des écorchés vifs sur cette page, il y en a d'autres. La technique qui consiste à tout jeter à la poubelle repose pour moi sur un sentiment négatif que l'on n'ose pas exprimer ouvertement. --Holoman 22 janvier 2007 à 23:09 (CET)

D'accord avec Yugiz, cet article est une suite indigeste de citations souvent isolées de leur contexte, et avec en plus plusieurs contresens. Il faudrait la retravailler de fond en comble, mais personnellement je ne sais pas encore comment la prendre. Quant au "nouveau contributeur", j'ai les mêmes doutes que Yugiz. --Ouicoude 22 janvier 2007 à 23:31 (CET)

"de fond en comble". Je ne peux croire un seul instant, après avoir relu l'article dans son ensemble que vous vouliez renouveler sa rédaction de fond en comble sans avoir le projet d'en supprimer les passages essentiels. Cet article est une véritable mine d'informations intéressantes et bien ordonnées. C'est l'évidence même. Je le répète, s'il faut le modifier, c'est pour en améliorer certaines tournures de phrases ou pour ajouter d'autres éléments. C'est, il me semble, la meilleure solution pour le moment. Si vous avez vraiment lu les citations et si vous y avez compris quelque chose, il est impossible de dire qu'elles sont hors contexte et soi-disant avec des contresens ?? C'est n'importe quoi. Ce sont, de toute évidence des citations de première main, et référencée, en plus. Allez donc expliquer à Popper, Ellenberger, Kandel, Bouveresse, Sulloway, qu'ils font des contresens. Vous n'êtes pas objectif. C'est évident. Vous dites vraiment n'importe quoi--Holoman 23 janvier 2007 à 15:53 (CET)

Réponse à Holoman:

Qui a dit qu'il fallait tout jetter à la poubelle? Pas moi. Je ne suis pas contre tout son contenu, vu que j'y ai contribué (faiblement certes comparativement à d'autre), cependant cet article n'est pas, bien qu'il en ai la pseudo-forme (qui est critiquable en plus vu la façon dont les sources sont utilisées), neutre (je vous renvois à "NPOV"), et citer sans fin n'y changera rien. Mon avis (mes d'autres personnes ne sont pas d'accord) il faudrait fusionner avec l'article psychanalyse. Pourquoi? Car si l'on veut respecter la neutralité de point de vu, il va falloir développer une partie contre arguments dans cet article, et ca deviendrait du n'importe quoi. C'est pour cela que la fusion me parrait plus respectueuse du principe, mais ca se discute et je comprend les argument en faveur de sa concervation. En ce qui concerne votre lien sur les citations il est hors sujet vu qu'il traite de l'utilisation du contenu de Wikipédia (Wikipédia:Citez vos sources est plus pertinant, mais ne me donne pas tort). Pour vos contributions, elle sont en effet centré sur la critique de la psychanalyse et de Élisabeth Roudinesco... D'où ma formule de "critico centré", et mon doute sur votre identité (et encore plus sur vos intensions). Mais je me suis sans doute trompé alors : avez vous déjà lu les archives de cette page de discussion? Vous y comprendrez peut être pourquoi vous devez vous "coltiner des écorchés vifs sur cette page" (et encore ce n'est qu'un apercu).--Yugiz (me répondre; p; c) 22 janvier 2007 à 23:44 (CET)

Je conteste votre premier point, concernant la neutralité de l'article. S'il n'est pas neutre, donnez des preuves. Or, il me semble neutre dans la mesure où aucun partis pris n'est perceptible dans sa rédaction. Mais le partis pris de départ est bien sûr la critique de la psychanalyse. J'espère que ça, au moins, vous l'avez compris. Dans ce contexte, les critiques choisies ainsi que les citations sont tout à fait neutre. Il ne le serait pas si l'on y trouvait que les informations en provenance des anti-freudiens et aucune en provenance de Freud, de Lacan, ou d'autres psychanalystes reconnus. Or, il y a bien tout cela. On trouve même sensiblement le même nombre de citations de psychanalystes que d'antis ! Les contre arguments de cet article sont déjà dans les articles de Freud et de la psychanalyse. La référence que j'ai donnée n'est pas hors sujet car si elle concerne l'utilisation du contenu, alors utiliser des citations pour augmenter le contenu et fournir des preuves, n'est pas hors sujet. Si j'interviens sur la critique de la psychanalyse et celle, justifiée d'Elisabeth Roudinesco, alors ma démarche est sans doute critique, mais dans ce contexte je ne vois rien à lui reprocher.--Holoman 23 janvier 2007 à 15:53 (CET)

Oui c'est ça, nous n'avons pas encore complètement cicatrisé. Je suis depuis mes premières contribs sur wp pas trés chaud pour une "page critique" ou il n'y aurait que les critiques. C'est une solution disctutable, trouvée à un moment pour éviter la contagion et que le feu gagne tous les articles de psychanalyse. Avec le recul, il me semblerait de faire plutôt ainsi :

-Les c(ritiques historiques directement dans la page Freud + créer une page "Freud Wars" ou "Polémiques autour de la psychanalyse" et qui reprend ce mouvement récent avec lequelvdr était en phase. Mais à ce moment là, ce n'est plus une page à charge mais une page qui expplique les freud wars, leurs enjeux, leurs soubassements, les critiques produites, les réfutations éventuelles, etc. Avec une dimension qui serait "d'histoire" de la psychanalyse, et pas une attaque en règle faisant feu de tout bois (même pourri). Je sens que je ne suis pas super clair, mais il est tard et j'ai encore du taff. A+ --Ouicoude 23 janvier 2007 à 00:55 (CET)

C'est quand même curieux ce ressentiment d'emblée que vous avez contre la critique. Si pour vous la critique est un "feu" qui risque de tout brûler, alors c'est qu'il y a des choses inflammables. Si c'est le cas, alors il "faut mettre le feu". Mais cela, je me demande si vous êtes prêt à le comprendre. Votre solution est déjà dans l'article ! Il suffit alors de renommer l'article en l'intitulant : "polémiques autour de la psychanalyse". Mais, franchement que ce serait malhonnête de rabaisser ainsi un contenu aussi brillant et clair, et aussi riche en informations précises et vérifiables au rang de vulgaire polémique. C'est ce que voulez, n'est-ce pas ? Je crois que je commence à saisir vos motivations...--Holoman 23 janvier 2007 à 15:53 (CET)

Le retour...  :-( --Ouicoude 23 janvier 2007 à 18:53 (CET)

Hein ?...Vous avez un problème ? --Holoman 23 janvier 2007 à 23:17 (CET)

Révocation

Je demande à notre "nouveau" ami de ne pas révoquer une révocation sans en parler sur la page de discussion pour qu'une solution soit trouvé. Merci--Yugiz (me répondre; p; c) 23 janvier 2007 à 19:25 (CET)

Le "nouveau" a le droit de révoquer exactement comme l'a fait Ouicoude, c'est-à-dire, comme vous dites, "sans en parler sur la page de discussion". D'ailleurs, sur Wikipédia, les révocations sans discussion son légion, et la plupart du temps, personne n'y trouve rien à redire. Du reste, vous avez vous-mêmes révoqué ma révocation "sans en parler sur la page discussion". Essayez donc d'être un peu cohérent avec vous-même. Pour le principe, et pour bien vous montrer que je vous emmerde, je vais révoquer la re-révocation, et puis je m'en vais d'ici : j'ai horreur des petits cheftons de votre accabit. Quand je vois tout ce battage que l'on fait sur le prétendu "bon esprit" qui règnerait dans WIkipédia et autre risible "wikilove", franchement, je me marre. Ceux-là même qui accusent les autres d'agir contre les règles, agissent les premiers contre les règles dans le but avéré d'énerver ceux qui les gênent. Quand j'y pense (!): mais comment peut-on concevoir une seule seconde vouloir refondre cet article remarquable sans dissimuler un fanatisme freudien de la dernière espèce. C'est minable, j'ai honte pour vous.--Holoman 23 janvier 2007 à 23:01 (CET) (Vdrpatrice, nuisible interdit d'écriture)

En effet, il est peu probable que Holoman soit un "nouveau". Mais je ne crois pas qu'il s'agit de Chestov, plutôt son "ami" ;) le passage en question se trouve à l'identique dans la version du 10 décembre 2006 à 23:04 [[2]]. Traumrune 23 janvier 2007 à 22:53 (CET)

Holoman c'est holoman, et personne d'autre. Fertig ? Et vous qui êtes-vous ? Et le fait que le passage en question se trouverait à l'identique ne prouve strictement rien, parce que je n'ai fait que révoquer une révocation sans rien écrire moi-même. Si vous voulez jouer les Sherlok Holmes c'est plutôt mal barré, je trouve.--Holoman 23 janvier 2007 à 23:04 (CET)

On dirait que j'ai tapé dans le mille ? Traumrune 23 janvier 2007 à 23:13 (CET)

vdrpatrice, je vous ai reconnu à la première ligne. Si vous êtes vraiment parti pour de bon, je m'en réjouis. On n'est pas là pour se faire insulter. --Ouicoude 23 janvier 2007 à 23:19 (CET)

C'est à se taper le cul par terre..Je n'ai insulté personne, cessez votre paranoïa de principes elle vous ridiculise et souligne encore plus votre mauvaise foi. Vous avez révoqué sans discussion un passage intéressant de l'article. J'ai donc agit comme vous : je l'ai rétablis sans discussion. Après Yugiz m'accuse d'agir sans discussion ? Mais c'est quoi ce truc ? Allez jouer aux billes, vous y serez plus à votre aise. Je ne suis pas vdrpatrice, erreur sur la personne. Et maintenant fichez-moi la paix, j'aime pas l'esprit pot-de-colle. --Holoman 23 janvier 2007 à 23:21 (CET)

"...pour bien vous montrer que je vous emmerde...minable..." "Je n'ai insulté persone" No comment. --Ouicoude 23 janvier 2007 à 23:30 (CET)

dire "je vous emmerde", n'est pas insulte. Une insulte, en pareil cas serait : vous êtes un emmerdeur. Dire que "c'est minable", pas davantage. Un insulte, en pareil cas serait : vous êtes un minable. Apprenez à lire, au lieu de vous emballer. No comment. --Holoman 23 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Concernant vdrpatrice, puisqu'on en parle, si j'en juge par l'historique de ses contributions, et par leur contenu, tout cela comparé à celles de Ouicoude et Yugiz (du moins celles que j'ai pu voir), la lumière sur vos motivations est on ne peut plus claire. Je n'insiste pas, vous voyez sans aucun doute ce que je veux dire. Quand au contenu, Ouicoude, là, il vaut mieux faire front bas, parce que vous ne lui arrivez pas encore aux ongles des pieds. Vous êtes des gens qui savent soigner la devanture, mais en réalité, vous ne songez qu'à une chose : effacer tout ce qui vous agace dans cet article parce que c'est critique contre Freud et la psychanalyse (et de quelle façon, dites !). Comme dirait l'autre ça "tape dans le mille" à chaque ligne. Vous devez avoir des aigreurs d'estomac, et vdrpatrice a du vous donner pas mal de fil à retordre, j'ai l'impression. Alors vous ruminez dès que quelqu'un semble avoir la même position ou ligne de conduite que lui. Tout de suite, haro sur le baudet. Le plus marrant c'est que vous ne vous rendiez toujours pas compte à quel point les masques que vous portez sont transparents. C'est ça le plus drôle, en fait.--Holoman 23 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Ceux qui portent les masques transparents ne sont pas toujours ceux qu'on croit. Si nos masques sont transparents, c'est parce que nous n'en portons pas, nous.--Yugiz (me répondre; p; c) 23 janvier 2007 à 23:38 (CET)

Et puis en parcourant les pages archives de cette page disscussion, on en finit plus d'éclater de rire : Chestov, Yugiz et Ouicoude essaient vainement de contrer les arguments de vdrpatrice, mais ils se prennent ratatouilles sur ratatouilles. En fait c'est en continu les ratatouilles. Ça n'arrête pas : vdrpatrice est un spécialiste invétéré de la distribution de ratatouilles on dirait, et nos trois compères ont joué "la grande bouffe" bien malgré eux. Ce qui explique les aigreurs d'estomac dont je parlais plus haut. C'est sûr, à force d'en manger on n'a plus envie de revoir le même cuisinier. Y'en a marre quoi. Mais rassurez-vous, je serais plus clément avec vous. Au lieu d'essayer de discuter avec des gens qui de toute évidence veulent agir sans discussion, je me contenterais, au gré de mes passages sur cet article de reverter tout ce qui ne me plaît pas, comme l'autorise Wikipédia.--Holoman 23 janvier 2007 à 23:43 (CET)

Oué c'est ca Vdr distribu des "ratatouille" en se découpant lui même en rondelle. Et non wikipédia n'autorise pas les révocations telles que vous en parlez--Yugiz (me répondre; p; c) 23 janvier 2007 à 23:46 (CET)

Je ne suis pas Vdr. Si wikipédia n'autorise pas les révocations telles que j'en parle, alors, Ouicoude n'avait pas le droit de révoquer le premier, et vous non plus. Personne ne peut lire aucun argument discuté de Ouicoude ou de vous sur cette page justifiant de la suppression de Ouicoude. Vous agissez en petit chef. Ça va, vous vous sentez mieux ? Votre intervention sur ma page c'est de l'abus de pouvoir. Vous en profitez pour soulager votre trépignement et votre mauvaise foi. Reprennez donc vos esprits. --Holoman 23 janvier 2007 à 23:55 (CET)

Je n'ai aucun pouvoir de plus que n'importe quel contributeur, je ne vois pas comment je pourrais en abuser. Deuxièmement je vous ai demander de ne plus révoquer sans en débattre préalablement.--Yugiz (me répondre; p; c) 23 janvier 2007 à 23:58 (CET)

Motivation des modifications

J'ai enlevé le paragraphe disant que de nombreux psychanalystes utilisaient l'accusation d'antisémitisme contre les détracteurs de la psychanalyse, car elle n'était pas sourcée. Je pense que vdrpatrice faisait référence à Roudinesco, mais je ne vois pas pourquoi généraliser ni d'ailleurs ce que ça vient faire dans le chapitre des critiques politiques de la psychanalyse. L'autre modification est de remplacer "sexualité" par "sexualité infantile". Freud ne parlait pas de la "sexualité" des enfants mais de leur "sexualité infantile" qui est un concept différent de la sexualité au sens adulte en ce sens qu'il s'agit d'une sexualité non génitale (le plaisir de têter par exemple est assimilé par Freud à une sexualité orale, mais dans le sens de sexulaité infantile non génitale). En plus, sexualité infantile renvoie à une page wikipedia. --Ouicoude 24 janvier 2007 à 00:08 (CET)

Dont acte ! Merci. Les voilà vos arguments. Mais où se trouve une invitation à la discussion ? Dites-moi ? Donc c'est bien ce que je disais : on vandalise, et puis on justifie après, c'est ça ? Et bien tout que j'ai fait c'est de rétablir l'information que vous aviez vandalisé sans nous fournir ce que vous nous donnez maintenant ! J'ai donc bien la preuve que le vandale dans cette courte histoire c'est vous. Et pourtant, comme je le disais plus haut ce sont ceux-là même qui enfreignent les règles les premiers qui accusent ensuite les autres de le faire. --Holoman 24 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Dans la partie sur les critiques d'origine politique, on trouve cela : "Le régime nazi a sévèrement critiqué la psychanalyse, considérée comme une "science juive". A partir de 1933, les ouvrages de Freud ont été brulés en place publique en Allemagne, les instituts de psychanalysé fermés, et de nombreux lieux de soin saccagés [15]" Je pose une question : qui a écrit cette partie ? Pourquoi avoir abordé la question de l'antisémitisme ? Et puis il y a l'affaire Bénesteau que tout le monde connait, du moins ceux qui s'intéressent à la critique de la psychanalyse ? Il est clair que beaucoup de psychanalystes très en vue et même plus utilisent fréquemment l'argument de l'antisémitisme pour attaquer de façon diffamatoire leurs adversaires afin de les réduire au silence. C'est une pratique usitée en France, et dans un autre domaine regardez ce qui est arrivé à René Camus ! Comment peut-on occulter un fait aussi avéré dans le giron de la polémique qui nous occupe sans vouloir censurer et jouer les cerbères ? C'est très clair. Une source ? En voici une, l'article de Roudinesco intitulé : "Le Club de l'Horloge, chronique d'un antisémitisme masqué", publié dans les temps modernes. Sans parler de la sempiternelle légende freudienne démontée par Bénesteau et reprise à tour de bras selon laquelle Freud aurait reçu un mauvais accueil de ses théories du fait de ses origines juives. Cela, les psychanalystes n'arrêtent pas de nous en rabattre les oreilles. C'est la raison pour laquelle je rétablirais et maintiendrais l'information. Mauvaise foi, mauvaise foi..--Holoman 24 janvier 2007 à 00:15 (CET)

...je propose donc une vraie discussion sur ce problème. Dans le calme. Sinon j'estime avoir le droit de reverter toute suppression intempestive non véritablement discutée collectivement.--Holoman 24 janvier 2007 à 00:25 (CET)

A Yugiz (ou Ouicoude) : je viens de constater un vandalisme sous IP de la page Elisabeth Roudinesco. L'IP en question est la suivante : 145.232.230.254 La connaissez-vous par hasard ?--Holoman 24 janvier 2007 à 00:27 (CET)

Je ne connais pas 145.232.230.254. Pour votre argument, c'est moi qui ai écrit la phrase incriminée (en la sourçant correctement). Les psychanalystes dont un grand nombre étaient juifs ont réellement été persécutés par les nazis. Cela me semble logique de faire figurer cela dans le chapitre "critiques de nature politique". La suite que vous avez ajouté ne se base que sur un cas (l'article de Roudinesco), et ne concerne pas la critique politique de la psychanalyse. QUant au problème sur la sexualité infantile, j'attend votre explication. Je fais de toute façon une pose dans les reverts pour tenter ma chance du côté de voies plus "légales" et communautaires. --Ouicoude 24 janvier 2007 à 00:37 (CET)

Sur le problème de la sexualité infantile faites ce que vous voulez je ne suis pas contre. Il est vrai que les psychanalystes ont été persécutés par les nazis. Incontestable. Dire que l'article que j'ai rajouté ne se base que sur un cas c'est de la mauvaise foi caractérisée. Tout le monde sait, à commencer par les historiens de la psychanalyse, que les défenseurs de la psychanalyse d'hier et d'aujourd'hui utilise l'argument de l'antisémitisme pour diaboliser leurs adversaires. Tout le monde sait que Freud a bâti la légende selon laquelle il aurait été victime d'opposition à ses théories du fait de ses origines juives. Cela aussi c'est incontestable. Le cas de Roudinesco est un cas parfaitement représentatif d'un situation typiquement franco-française et vous le savez. Alors stop à la mauvaise foi. Cela suffit.--Holoman 24 janvier 2007 à 00:43 (CET)

Je vous demande donc de pas toucher à cette information. Sur la sexualité, je le répète, je ne vois aucune objection. Concernant l'adresse IP, puisque vous ne voulez pas m'aider, et bien je vais faire mes propres recherches. Cet internaute s'intéresse aussi à notre polémique c'est évident, on doit donc le trouver dans l'historique du présent article. Et là nous verrons bien si des questions se posent d'accord ? --Holoman 24 janvier 2007 à 00:46 (CET)

Utilisateur:Holoman

Holoman est un faux-nez de utilisateur:Vdrpatrice (avéré par comparaison d'IP). Il se jette donc des fleurs tout seul... C'est pathétique. :(--Yugiz (me répondre; p; c) 24 janvier 2007 à 01:08 (CET)

Chapitre : Critiques externes de nature politique à référencer

Il faudrait des précisions : exemple de psychanalyste resté sous le régime Nazi, le nom exacte de l'institut Göring. Pareil pour les analystes marxistes, qui fait partie de ce groupe? La même chose est valable pour le chapitre religion juste en-dessous. Traumrune 27 janvier 2007 à 23:57 (CET)

Henri F. Ellenberger

Je me suis permise de blanchir la note manuscrite d'Henri Frédéric Ellenberger voir la ref. figurant dans le chapitre Un mouvement parfois qualifié de « sectaire ». En effet, présenter ce psychiatre et psychanalyste en résumant sa carrière à une note est réducteur et biaisé. -- Perky♡ 1 février 2007 à 10:37 (CET)

Recherche sur le rêve

Vdrpatrice s'est plaint sur ma page de discussion de la suppression des citations des chercheurs en neurobiologie. Après réflexion, je réponds. En effet, pour l'article rêve j'ai lu plusieurs livres et articles de chercheurs en neurosciences sur le rêve. La recherche n'a rien à voir avec Freud. Les chercheurs citent (très rarement) Freud dans des tout petits paragraphes pour répondre à un publique qui a entendu parler de Die Traumdeutung. Leurs réponses ne sont pas des critiques, dans la mesure où Freud n'est pas pour eux un prédécesseur. C'est peut-être comme si un astrophysicien parle d'un astronome de la Grèce antique. Le texte que j'ai supprimé donnait une idée complètement erronée de la place de la psychanalyse dans la recherche actuelle sur la fonction du rêve. La réalité est simple : la psychanalyse n'a aucune importance. (Je ne sais pas si mon explication est assez claire.) Traumrune 4 février 2007 à 23:51 (CET)

Très clair je trouve, Vdr citait des auteurs en extrayant du contexte leur propos et en l'insérant dans le sien pour que ça aille dans son sens quoi... et ça ne m'étonne pas :).--Yugiz (me répondre; p; c) 4 février 2007 à 23:56 (CET)

Vdrpatrice a raison

Bonjour, je suis un collègue de Vdrpatrice, et j'interviens depuis notre salle des profs où se trouvent plusieurs PC. Ils ont tous, bien entendu, la même adresse IP, vous pouvez vérifier. Je discute souvent avec lui de ses critiques de la psychanalyse et je connais assez bien, je pense, ces points de vue, et sa façon d'agir. Je souhaite réagir, ici, à la question des références aux Professeurs Jouvet et Hobson qu'il avait données dans l'article, en les comparant aux présents arguments de Traumrune, que je reprendrais pour commencer.

Traumrune : "La recherche n'a rien à voir avec Freud. Les chercheurs citent (très rarement) Freud dans des tout petits paragraphes pour répondre à un publique qui a entendu parler de Die Traumdeutung. Leurs réponses ne sont pas des critiques, dans la mesure où Freud n'est pas pour eux un prédécesseur."

Oui. Mais cela c'est dans l'article "Rêve", ou "interprétation" des rêve, où, semble-t-il il n'est pas question de critiquer la théorie des rêves de Freud. Or, vdrpatrice fournissait des éléments critiques de cette théorie provenant de Jouvet et Hobson. Comme il s'en ai plaint, il n'y a qu'une toute petite référence à Hobson dans l'article "rêve", et en plus de cela on ne cite pas ses travaux critiques de la psychanalyse. Pourquoi ?

Traumrune : "la psychanalyse n'a aucune importance." Je n'en suis pas si sûr. En effet, dans les travaux sur le rêve de Hobson, que Traumrune à supprimé de l'article, la psychanalyse a, je le pense, une importance centrale. Pour preuve les chapitres que l'on trouve dans le site internet qui traite des travaux critiques d'Hobson et qui s'intitule le rêveur neuronal. Voici le lien : [3]. C'est précisément ce lien que vdrpatrice mettait de l'avant.

Qu'est-ce qu'on y trouve. Je recopie :

• "Activation-synthèse et psychanalyse"
• "Oedipe et neurone"
• "Le rêve de Mozart" (ou Hobson propose un tableau qui établit une comparaison directe entre le modèle freudien et le sien). J'ajoute que dans la première partie qui s'intitule : "Le rêveur neuronal", Hobson écrit, notamment :"L'hypothèse de l'activation-synthèse permet d'expliquer cinq aspects formels du rêve: les hallucinations visuelles et motrices; les erreurs commises en prenant ces hallucinations pour la vérité; l'instabilité de l'orientation; l'émotion forte; enfin, l'incapacité de se souvenir. Réunis, ces traits formels du rêve débouchent sur un délire qui suggère un dysfonctionnement du cerveau. La psychanalyse, en plaçant un accent exclusif sur le contenu mental, n'a pas pratiqué un diagnostic du rêve correct." Il écrit aussi : "L'isomorphisme est un principe qui séduisit Sigmund Freud quand il écrivit son projet de psychologie scientifique en 1895. Malheureusement, on n'en savait pas encore assez à l'époque sur la physiologie du cerveau ou celle du sommeil pour soutenir une approche isomorphique de la forme onirique. Freud l'abandonna et se tourna vers l'analyse du contenu.

". On a donc bien une place tout à fait centrale de la critique de la psychanalyse dans les travaux d'Hobson. Qui plus est, Hobson est connu pour la controverse qui l'opposa à Mark Solms au sujet du refoulement dans le rêve. Ce dernier pensait avoir trouvé des confirmations grâce à l'IRM du modèle de Freud. Hobson a réfuté les travaux de Solms. Comment dire, après cela que dans les neurosciences, la critique de la théorie des rêves de Freud n'aurait aucune importance ? C'est un non-sens total.

Si Hobson ne s'interesse pas à la critique de la théorie des rêves de Freud, pourquoi alors a-t-il participé au livre noir ?

Concernant le professeur Jouvet. Là encore, vdrpatrice donnait des éléments très précis et sans équivoque. Et de toute évidence, les données du professeur Jouvet publiées dans l'article sur le rêve sont tronquées de ces critiques de la théorie de Freud, puisque Jouvet est mondialement connu pour cela ! Voir ce lien : [4]. On y trouve ces éléments : L'effondrement du modèle freudien du rêve

Bibliographie : Jouvet M. : Le sommeil et le rêve, O. Jacob 1992. Laberge Stephen P. : "Evidence for lucid dreaming during REM sleep." Sleep Research, 1981 10 : 141 - 181. Mac-Carley et Hobson : "The neurobiological origins of psychoanalytic dream théory." Am. J. Psychiat. 1977. Trabach-Valadier C. : "Les fonctions du rêve : à propos de la neurobiologie du sommeil paradoxal." Thèse de médecine, Univ. Claude Bernard, Lyon 1988. Sur internet : de nombreuses publications scientifiques à [Université Lyon 1] L'énergie des désirs réprimés et les neurones phi : ces neurones, inventés par Freud pour « stocker l'énergie de pulsions », n'existent pas. La découverte des potentiels d'action des nerfs date de 1910 : les neurones ne stockent rien, excepté le glucose nécessaire à quelques minutes de fonctionnement. Ils transmettent simplement des informations et ils établissent de très nombreuses connexions entre eux (environ 10 000 /neurone).

Le rêve n'est pas seulement psychique, il a une base neurobiologique : la physiologie moderne sait où, quand et comment une activité psychique se produit. On sait cartographier le cerveau et visualiser les zones actives, la consommation d'énergie et d'oxygène :

Pendant le sommeil lent, le cerveau fait des réserves de glucose (cellules gliales). Pendant le sommeil paradoxal, les neurones consomment glucose et oxygène en grande quantité. Le sommeil paradoxal est la base physiologique du rêve. Cette hypothèse, émise dès la découverte du sommeil paradoxal, a été confirmée par diverses constatations et par une preuve expérimentale : La suppression médicamenteuse du sommeil paradoxal supprime les souvenirs de rêves, sans altérer la fonction mnésique. Ainsi le sommeil paradoxal et le rêve sont indissociables.

"Le rêve atteint son développement et sa structure finale dans la phase de sommeil paradoxal." (M. Jouvet) La répression des désirs n'est pas la cause du rêve : L'activité automatique et périodique des neurones du pace-maker pontique est responsable du sommeil paradoxal et du rêve.

« Freud ne postule, à aucun endroit, des systèmes de neurones automatiquement actifs. La conclusion qui s'impose est que la théorie de Freud doit être abandonnée à cause de l'absence d'activité autonome et de l'absence de régulation et d'énergie endogène du cerveau. » Mc Carley et Hobson. « La force agissante au cours du sommeil paradoxal est une activation biologique des cellules du pont, et non pas un désir réprimé. » Mc Carley et Hobson. L'absence de mémoire pendant le sommeil lent : la fonction mnésique est liée à un éveil cortical (EEG), absent du sommeil lent. Les incidents spécifiques de cette phase de sommeil ne sont jamais mémorisés (terreurs nocturnes, somnambulisme, bruxisme, verbalisation) :

Si le réveil des patients pendant leur sommeil lent révèle une activité mentale frustre, rien ne prouve qu'elle puisse être mémorisée, au contraire. A l'opposé, une phase de sommeil paradoxal se termine souvent par un micro-réveil, ou même par le réveil spontané du dormeur. S'il s'agit d'un cauchemar, le dormeur est immédiatement vigilant, orienté, et il raconte spontanément un rêve impressionnant dans lequel sa sécurité est menacée.

Le rêve est indépendant des besoins instinctifs : Les enregistrements du comportement onirique du chat montrent qu'il n'est pas influencé par la faim, par la soif ou quelque autre besoin instinctif réprimé : Les oies ne rêvent pas de maïs !

« Il n'y a aucune preuve, quelle qu'elle soit, que ces mécanismes cellulaires (à l'origine du sommeil paradoxal), soient provoqués par la faim, le sexe ou un autre instinct, ou par des désirs réprimés...  » Mc Carley et Hobson.

« Ainsi, la motivation primaire du langage du rêve et du processus onirique ne peut être déguisée puisque la force première des rêves n'est ni un instinct, ni un désir réprimé ayant besoin d'un déguisement. » Mc Carley et Hobson. Le rêve n'est pas "gardien du sommeil". Il se produit au cours d'un sommeil réfractaire au réveil.

Le rêve existe avant les premiers désirs instinctifs du nourrisson et leurs refoulements. Le foetus in utero est en état de rêve presque permanent, le sommeil "sismique". La conception freudienne du rêve est incompatible avec ces observations.

Le rêve freudien, "réalisation détournée d'un désir refoulé" n'a aucun sens pour un poussin "in ovo" ou pour le foetus "in utero". Au moment de l'accouchement, le nourrisson dort et rêve... Le traumatisme psychique de la naissance, phénomène contre nature, n'existe peut-être que dans l'imagination de certains analystes.

Le rêve représente 80 à 50% du sommeil du nouveau-né : cette activité intense ne résulte pas de désirs refoulés. Ce n'est pas un résidu de l'activité de veille. Il s'agit d'une activité autonome, automatique, rythmique. Elle précède les autres fonctions neuropsychiques et le développement de la conscience. Les enregistrements permettent d'affirmer que l'activité onirique est antérieure à la conscience.

Le rêve existe chez les mammifères et les oiseaux depuis 180 millions d'années : quand un nourrisson rêve, son visage exprime tour à tour l'inquiétude, le plaisir, le dégoût, la tristesse, la peur, émotions qu'il manifestera réellement un peu plus tard. Quand un chat rêve et que l'on observe son comportement onirique, il reproduit les comportements instinctifs spécifiques de l'espèce : attaque, défense, toilette, postures de chasse. (Jouvet M. et Sastre J-P - Le comportement onirique du chat - Physiolo. Behav., 1979. )

Le rêve est une fonction physiologique très active au cours de la maturation du système nerveux central. L'observation scientifique associe le rêve aux comportements instinctifs spécifiques de l'espèce et de l'individu.

Les restes diurnes Selon Freud, le désir (sexuel infantile refoulé) qui déclenche le rêve est excité par les événements des jours précédents. Le rêve utilise ces événements récents pour construire le rêve en dissimulant les véritables désirs sexuels inconscients qui lui donnent naissance.

"Si, recherchant l'origine des éléments du rêve, j'examine ce que me fournit ma propre expérience, j'affirmerai d'abord que tout rêve est lié aux événements du jour qui vient de s'écouler." (S. Freud. L'interprétation des rêves. Presses Universitaires de France, 1967.) Mais l'exemple des rêves d'astronautes montre bien que cette affirmation n'est pas fondée. Comme le rapporte le Pr. Michel Jouvet, même au cours de séjours de longue durée en orbite autour de la terre les astronautes ne rêvent jamais de leurs vols dans l'espace. L'observation quotidienne des rêves montre aussi un autre phénomène, en particulier chez les personnes qui voyagent :

Il existe un délai statistique de quelques semaines entre une situation nouvelle et son incorporation dans les rêves. Avec le développement des forum sur internet et de certaines bases de données oniriques accessibles à tous, on peut justement affirmer que les restes diurnes ne sont pas à l'origine des rêves. La diversité et l'étrangeté des rêves surprennent toujours les rêveurs. Ces rêves n'ont justement rien de commun avec leur vie quotidienne et ils leur apportent des images extraordinaires ou percutantes sans relation avec les journées qui précèdent.

Une nouvelle définition du rêve Le sommeil paradoxal est une activité physiologique dont le seul résultat objectif est l'activité onirique :

« Les rêves sont une nécessité biologique et forment une fonction d'intégration et de récupération aussi importante que nos grandes fonctions physiologiques. » (Magnin P. - Le Sommeil et le Rêve - PUF "Que Sais-je", 1990.)

« Le rêve rend opérationnels les conditionnements innés de nos systèmes neuronaux. C'est le gardien de l'équilibre psychique et des comportements spontanés. Le rêve est une protection contre les erreurs de comportement, la déraison, les actes inconsidérés, les influences perverses et néfastes. » (Jouvet M. - Le sommeil et le rêve - O. Jacob, 1992.) Avec ces découvertes, la neurophysiologie établit aussi un lien entre le rêve et le développement des aptitudes instinctives. Cependant l'homme moderne, fruit d'une éducation et de conditionnements, oublie que l'être humain possède, comme tous les mammifères, un répertoire de comportements naturels et innés.

École freudienne et neurobiologie Toute théorie est éphémère : Les vrais scientifiques ont assez d'humilité et de simplicité pour se remettre en cause... Ici, ce n'est pas le cas ! La médecine reste paralysée devant la découverte des rythmes biologiques, et garde "l'homéostasie et les constantes biologiques". La psychanalyse, bousculée par la neurobiologie, en reste à la "conception freudienne du rêve".

Les découvertes d'une poignée de chercheurs ne pèsent pas encore bien lourd devant l'inertie et le désintérêt de nombreux psychiatres, psychanalystes et psychologues pour la neurophysiologie. Certains tentent aussi de sauver une théorie qui appartient déjà au passé.

Après la découverte du lien entre sommeil paradoxal et rêve, des publications comme celle de Foulques (Dream research, 1953 - 1993. Sleep 1996) tentent de prouver que le sommeil paradoxal n'est pas la base physiologique du rêve. Bourguignon (Neurophysiologie du rêve et théorie psychanalytique, 1968), affirme que la neurobiologie vient confirmer "une théorie analytique qui repose sur des faits bien observés... Le domaine du rêve montre l'avance considérable que la psychanalyse a pris sur les sciences biologiques..." (Bourguignon, cité par Jouvet).

Ces publications ignorent les nombreux arguments convergents qui conduisent à cette nouvelle définition du rêve. Freud, physiologiste et neurologue, se basait sur les connaissances de la fin du XIXe. La neurobiologie n'existait pas, pas plus que la génétique ou l'endocrinologie. Les neurones "psi", réservoirs de l'énergie des désirs refoulés imaginés par Freud, n'existent pas. Sommeil léger et énergie des désirs réprimés sont des notions périmées.

Au niveau psychique, les pulsions d'inceste, de meurtre et d'anthropophagie du nourrisson ne sont pas des phénomènes observables. Pour Freud, il s'agissait d'hypothèses destinées à expliquer l'existence des rêves. De même, le travail du rêve (censure, déplacement des images) est une hypothèse de Freud destinée à expliquer l'apparence absurde du rêve.

Non seulement les hypothèses initiales de Freud à propos du système nerveux et des rêves sont fausses, mais la neurophysiologie moderne les rend inutiles. Freud a enfin une conception très personnelle de la notion de preuve. La "résistance" que sa théorie rencontre lui semble une preuve de sa validité : si sa théorie, par définition inacceptable et traumatisante, rencontre une opposition, cela prouve qu'elle est vraie ! Or "absence de preuve ne vaut pas preuve."

Je vous laisse seuls juges, maintenant, messieurs sur le fait de savoir si en neurobiologie du rêve, la psychanalyse "n'aurait aucune importance" ou si vdrpatrice citerait, hors contexte, les travaux pourtant bien connus de ces deux grands neurobiologistes que sont Jouvet et Hobson.

Pour ce qui concerne votre attitude à tous les deux. Je ne verserait pas dans l'attitude de mon collègue et ami. Il s'emporte trop facilement, c'est sûr. Mais là, je trouve qu'il a raison. Sur toute la ligne. Pas seulement sur le contenu de l'article (sur la partie rêve), mais aussi sur vos actions diverses et votre mentalité. Cordialement quand même. (Et la marmotte, elle met le papier alu... -- irønie chef 7 décembre 2007 à 15:00 (CET))

"Vdrpatrice a raison". Mais vous nous prenez pour des cons ou quoi? D'abord vous n'avez pas compris ce qu'est une encyclopédie. On est pas là pour démontrer que Freud a tort ou raison, mais de présenter les critiques faites à la psuychanalyse. Donc vos analyses de neuroschépaquoi sont juste hors sujet. Ce qu'on juge ici, c'est l'attitude de Vdrpatrice. Et la, désolé, mais Vdrpatrice n'a pas raison. Vdrpatrice se conduit comme un collégien, insulte à tort et a travers, utilise des faux nez et adopte une attitude polémique stérile et dangereuse. Pas cordialement.--BiffTheUnderstudy 26 février 2007 à 13:32 (CET)

En direct de la salle des profs

C'est beau de voir une telle unanimité en salle des profs, et toute une équipe éducative mobilisée autour du collègue vdrpatrice qui est interdit de wikipedia pour venir en aide de ses idées ! Faudrait voir à ne pas nous prendre pour des blaireaux quand même...--Ouicoude 6 février 2007 à 15:27 (CET)

Et la lumière fut...

J'ai donc commencer un travail de reconstruction de l'article, suite à la lamentable opération de censure, de caviardage et de vandalismes tendancieux dont il a été l'objet.

Voici, pour tous les adorateurs de la mythologie freudienne, un argument du Professeur Adolf Grünbaum, tiré de son livre "La psychanalyse à l'épreuve", éditions l'Eclat, page 53 :

"(...)D'ailleurs je démontrerai que, jusqu'à ce jour, c'est l'ensemble de l'entreprise psychanalytique clinique qui est exposée à la menace mortelle de la possibilité très forte de l'effet placebo. Comme on le verra, l'incapacité persistante de la recherche psychanalytique à écarter cette objection très raisonnable met sérieusement en péril les fondements épistémologiques de la théorie clinique entière de Freud."

Page 64 :

"Finalement, Freud (1937a) rapporta tristement qu'une psychanalyse satisfaisante n'est pas même prophylactique contre la récurrence du désordre pour lequel l'analysant a été traité; encore moins l'immunise-t-elle contre l'apparition d'une nouvelle névrose. Loin d'entretenir l'espoir de guérir, Freud limita ses attentes à des soins palliatifs. Mais la signification de ce pessimisme thérapeutique est dévastatrice. Même si l'opposition Princeps était vraie, la prémisse existentielle de guérisons documentées serait nécessaire pour garantir les étiologies inférées par l'intermédiaire de l'association libre."

...--Vdrpatrice 18 février 2007 à 12:17 (CET)

"...une psychanalyse satisfaisante n'est pas même prophylactique contre la récurrence du désordre pour lequel l'analysant a été traité; encore moins l'immunise-t-elle contre l'apparition d'une nouvelle névrose." En effet, et alors. La vision "soins palliatifs" est pessimiste et subjective.-- Perky♡ 19 février 2007 à 10:41 (CET)

Modifs

Je me suis permis de supprimer une ou deux répétitions. Jess.

Disposition des chapitres

Je pense qu'il est souhaitable de réarranger l'ordre des chapitres (pour l'instant sans autres changements). Voici ma proposition :

• Critiques venant de la Philosophie des sciences (cela inclut l'épistémologie), p.ex Popper, Kuhn, Grünbaum ou comme titre "validité scientifique" ?
• Critiques historiques et politiques
• Critiques éthiques et religieuses
• Critiques psychologiques (behaviorisme, psychologie clinique, etc.)
• Critiques psychanalytiques (Adler, Jung, Lacan ...).

Je pense qu'on peut regrouper tous les aspects de l'article sous ces grands thèmes. Bien sûr les sous-chapitres ne disparaitront pas. Qu'en pensez-vous ? Traumrune 22 février 2007 à 21:26 (CET)

Je trouve ca parfais--Yugiz (me répondre; p; c) 22 février 2007 à 21:29 (CET)

ça me convient aussi --Ouicoude 23 février 2007 à 00:06 (CET)

Une situation catastrophique et inadmissible

Mais dans quel pays vivons-nous ? Pourquoi cette clique freudo-lacanienne est-elle si puissante au point de contrôler une encyclopédie libre comme Wikipédia ? Un intervenant(e ?) lacanien nommé « Traumrune », s’emploie à censurer, petit à petit les informations critiques les plus dévastatrices contre la psychanalyse. Il vient de rééditer sa censure des éléments critiques fournis par les Professeur A. Hobson et M. Jouvet que j’avais publié. Dans l’article, on ne trouve ainsi plus aucune trace de leurs noms et surtout de leurs conclusions accablantes contre le modèle freudien du rêve. Pourtant, ce paragraphe permettait de mettre en parallèle les conclusions de Hobson et Jouvet avec la célèbre affirmation de Freud selon laquelle l’interprétation des rêves serait la « voie royale vers l’inconscient ». J’avais fourni quelques citations pour cela. « Traumrune » a tout censuré, tout. Mais il y a encore plus grave, il a totalement supprimé le paragraphe sur la question du déterminisme psychique absolu et aprioriste, postulat totalement intenable, bien que défendu avec âpreté par Freud pendant toute sa carrière. Il n’y a plus dans cet article, aucune information critique sur ce qui constitue pourtant l’élément épistémologique le plus important.

Mais on en arrive à une situation vraiment catastrophique pour la qualité de l’information quand des administrateurs comme « GL » trahissent leur partialité en soupçonnant un nouveau venu, « Yosuf », qui semble soutenir mon point de vue, de n’être que faux-nez ! Ainsi, et sans autre argument que celui de m’accuser d’utiliser des citations et d’écrire un texte un peu long, toute cette bande croît pouvoir justifier de continuer ainsi à censurer tout ce qui ne leur plaît pas. Car il s’agit bien de censure. Les données critiques sur le rêve, (« la voie royale vers l’inconscient »), le refoulement (« la clé de voute » de la psychanalyse selon Freud), et le déterminisme psychique absolu et aprioriste, ont toute disparue ! Eradiquées, censurées.

Une telle situation est évidemment catastrophique pour la liberté d’expression et la qualité de l’information. Elle est inadmissible eu égard à la partialité évidente maintenant d’un administrateur, et elle est aussi triste. Triste, parce que l’on constate que Wikipédia n’est pas une encyclopédie libre. Elle est soumise au bon vouloir de la clique freudo-lacanienne qui ne désarme pas de prendre le contrôle de la critique de leur pensée unique. Et pour cela, tous les moyens sont bons.

Mais on ne trompe pas les gens indéfiniment, est la Vérité, c’est comme la Vie, cela trouve toujours un chemin. –Vdrpatrice.

Le § sur le "déterminisme psychique absolu et aprioriste" est toujours là. Il ne censure pas il organise (très bien d'ailleurs), il simplifie, il SYNTHÉTISE... tout ce que vous ne savez pas faire quoi. Pour Yosuf, je ne connais pas l'histoire, mais si ce que vous dites est vrai, c'est de votre faute à vous. Par votre comportement (utilisation de faux nez, de plusieurs IP...) pour tenter de contourner votre blocage vous poussez à la suspicion. Ce qui est inadmissible c'est votre comportement. Et cessez de poster sur nos pages de discussion svp, merci.--Yugiz (me répondre; p; c) 25 février 2007 à 21:39 (CET)

La partie sur le déterminisme avait été SUPPRIMEE par Traurumne, un autre contributeur l'a rétablie et c'est heureux. Cette partie était donc CENSUREE, et c'est INCONTESTABLE. Par ailleurs il a aussi CENSURE les informations critiques sur le modèle freudien du rêve de Hobson et Jouvet dont on ne trouve plus aucune trace dans l'article. Cela aussi vous le savez très bien, mais votre fanatisme masqué vous pousse fort logiquement à être malhonnête et à interpréter les faits comme cela vous arrange. Je suis le premier, dans cet article a avoir réorganisé les paragraphes. J'en ai même rajouté la plupart, en redistribuant certains commentaires qui étaient dispersés et en les regroupant selon leur contenu et leur pertinence. Bref, j'ai fait exactement TOUT CE QUE VOUS N'AVEZ JAMAIS FAIT. Pour ce qui est de synthétiser, je n'ai, ici, de leçon à recevoir de PERSONNE. Puisque les informations critiques que j'ai fournies sont déjà considérablement réduites par rapport à ce que l'on pourrait y mettre. Par exemple je pourrais, si je voulais, publier un paragraphe entier et très long sur le travail de Sulloway ou de Grünbaum ou de la controverse qui l'opposa à Popper au sujet de la falsifiabilité de la psychanalyse. Vous en seriez capable, vous, qui prétendez "contribuer" à cet article ? Bien sur que non, voyons. Ce qui est inadmissible c'est la censure, le caviardage des informations critiques contre lequel vous n'AVEZ JAMAIS RIEN FAIT, ET POUR CAUSE, vous, Ouicoude, et Chestov. Je cherche vainement dans l'article, des publications de votre part, ou de Ouicoude, ou de Chestov, qui soient vraiment dévastatrices contre Freud et sa mythologie. IL N'Y EN A STRICTEMENT AUCUNE DEPUIS PRESQUE UN AN. Je suis le SEUL, je dis bien LE SEUL, dans cet article à avoir RECHERCHE et PUBLIE des critiques dévastatrices provenant de PSYCHANALYSTE EUX-MÊMES (Castel, Fonagy, Marmorr, Mahony, Pierrakos,...). C'est MOI ET MOI SEUL qui ait rajouté leurs critiques. Comment ose-t-on de ce fait, m'accuser d'être "fanatique" ou non neutre ?? Ce n'est même pas la peine de vous demander à vous, Ouicoude, Traumrune de produire de telles publications et encore moins des éléments critiques DEVASTATEURS et RECONNUS venant des Sulloway, Borch-Jacobsen, Bénesteau, Cioffi, Israëls, etc., parce que VOUS NE LE VOULEZ PAS !! ET VOUS NE VOULEZ PAS parce que vous voulez protéger à tout prix votre doudou freudien. Si ce n'était pas le cas, vous auriez applaudi ou formulé un commentaire encourageant à chaque fois que, contre vents et marées, j'ai réussi à publier des critiques dévastatrices (comme tous les paragraphes sur le sectarisme, les rapports à l'argent, la critique externe historique, le déterminisme, l'applicabilité du critère de démarcation, l'argument des résistance, l'unité de la théorie : TOUS CES PARAGRAPHES SONT MON OEUVRE ET C'EST VERIFIABLE DANS L'HISTORIQUE). Mais vous ne l'avez JAMAIS FAIT et pour CAUSE : vous êtes et avez toujours un DEVOT DE LA CAUSE FREUDIENNNE. Et qui plus est, VOUS N’AVEZ PAS LU UNE SEULE LIGNE DES CRITIQUES DE LA PSYCHANALYSE ET DE FREUD auxquelles je ne cesse de faire allusion. Pourquoi ? Parce que vous ne VOULEZ PAS LES LIRE.

...Alors, partant de cette situation, quels peuvent être vos moyens d'action ? C'est, somme toute, assez simple. 1°) Masquer vos réelles motivations et engagements. Pour ne pas que l'on vous accuse de faire obstacle à la divulgation de certaines informations et autres actes de censure. Vous êtes donc obligé d'accepter tacitement une situation qui créée pour vous un malaise énorme, parce que sous vos yeux, quelqu'un ose déchirer en lambeaux votre immaculée conception : la psychanalyse. Ce quelqu'un, c'est moi, Vdrpatrice. 2°) Harceler, persécuter votre principal adversaire, pas petite touches « à la Chestov », en proférant ici ou là une contre-vérité, un argument infondé, un suppression non justifiée, et surtout, cette mauvaise foi, oui, c’est écoeurante et si caractéristique mauvaise foi des psys…Le but de cette stratégie est double : faire sortir de ses gonds votre adversaire, et vous offrir l’opportunité de le traiter de paranoïaque ou de fanatique. 3°) Proposer, comme vous l’avez fait, de refonder entièrement l’article, afin, d’en profiter pour censurer au passage des informations accablante (je constate que la citation de Freud en réponse à Rosensweig a été censurée !!....). 4°) NE JAMAIS RIEN ECRIRE QUI PUISSE PORTER VRAIMENT ATTEINTE A LA PSYCHANALYSE OU QUI NE PUISSE ÊTRE DIGERE PAR LE DISCOURS LEGENDAIRE ET OFFICIEL. ---Vdrpatrice.

Dommage que tu ne maintienne pas ton commentaireBiffTheUnderstudy, on se sent parfois un peu seuls dans la guerre de tranchée ici bas... --Ouicoude 26 février 2007 à 01:24 (CET)

Vdrpatrice utilise wikipedia comme terrain de croisade contre la psychanalyse. Contribuer à wikipedia, ce n'est pas mener une croisade, mais chercher le consensus avec les autres contributeurs pour aboutir à quelque chose de neutre. Son fanatisme anti-freudien et anti-lacanien le pousse à aller jusqu'à utiliser des faux nez et des IP pour modifier l'article. D'autre part des phrases flairant (fort) la paranoia (aigue) comme

"Elle est soumise au bon vouloir de la clique freudo-lacanienne qui ne désarme pas de prendre le contrôle de la critique de leur pensée unique. Et pour cela, tous les moyens sont bons."

me font penser qu'il ne peut amener quoique ce soit de bon et de neutre dans cet article... Pour ou contre le sujet qu'on traite, il faut essayer de mettre ses grandes passions (et névroses...) de coté, et travailler la tête froide pour obtenir un résultat digne d'une encyclopédie, et non un torchon polémique et partisan.

Après ca, pour le soi disant Yosuf, faudrait pas prendre les gens pour des truffes. A regarder l'historique de ce contributeur qui existe depuis pile quatre jour avant sa première intervention et qui reverte miraculeusement dans le sens de Vrpatrice, evidemment on ne peut que se poser... des questions? Si pensée unique il y a, c'est celle que Vrpatrice cherche à imposer, par tous les moyens. (on m'a pas demandé mon avis, mais je le donne quand même)--BiffTheUnderstudy 26 février 2007 à 00:52 (CET)

Special:Contributions/Yosuf. Ca serait drôle si ce n'était pas si pathétique.

J'avais supprimé ce commentaire, que je jugais peu constructif, vu le ridicule de l'attitude de Vrpatrice. Je le replace a la demande de Ouicoude. Notez que je ne cherche ni à envenimer la situation, ni a me mêler d'un conflit qui ne me regarde pas. Mais je crois que face à un comportement aussi puéril, fanatique et dangereux, il faut réagir. Pour me taper sur les doigts, c'est sur ma page de discussion. Bien à vous--BiffTheUnderstudy 26 février 2007 à 01:31 (CET)

Pour info [5]. Selon toute probabilité, Yosuf n'est pas vdrpatrice mais peut-être un de ces vandales qui jouent à mettre de l'huile sur le feu en attisant des conflits. GL 26 février 2007 à 10:46 (CET)

Revertion autorisé?--BiffTheUnderstudy 26 février 2007 à 11:17 (CET)

mise en perspective.

Je propose de rédiger un premier court chapitre de mise en perspective du problème. --Ouicoude 26 février 2007 à 02:00 (CET)

Qu'est ce que tu veux dire par chapitre de mise en perspective?--Yugiz (me répondre; p; c) 26 février 2007 à 02:03 (CET)

J'ai commencé, une sorte d'intro avant le listage des critiques. QU'est-ce que tu en pense? --Ouicoude 26 février 2007 à 02:17 (CET)

Ca me parait pas mal, mais là il est tard :), je verrais ca demain. --Yugiz (me répondre; p; c) 26 février 2007 à 02:29 (CET)

§ Le problème du déterminisme psychique absolu et aprioriste

A Vi..Cult...Une synthèse, pas un pavé, merci. -- Perky♡ 26 février 2007 à 09:36 (CET)

Ce paragraphe est une démonstration. Il n'a donc pas sa place dans wikipedia. Point.

Cet article n'a pas à prouver que Freud a tort ou raison. Il doit donner une approche des critiques faites à la psychanalyse. C'est tout.

Honnêtement, vdrpatrice, votre fanatisme fait frémir. Vous parlez avec des majuscules partout, vous êtes sûr de détenir la vérité objective (ce qui est ridicule en parlant des sciences humaines). Votre hargne et la grossierté de vos procédé CfSpecial:contributions/Yosuf et de vos méthodes ne vous font pas honneur.

Wikipedia n'est pas une terre de croisade. Allez porter votre combat contre la psychanalyse ailleurs, ici, personne ne veut de gens comme vous. Ce n'est pas une censure, c'est une réponse à votre attitude. Qui est, non seulement ridicule et puérile, mais aussi dangereuse pour le projet. Bien à vous--BiffTheUnderstudy 26 février 2007 à 12:17 (CET)

Première intervention sur cette page Je ne peux pas synthétiser le paragraphe que j'ai introduit car je n'ai pas assez de connaissance en philosophie. Je risque donc de retirer des informations importantes. Le passage me paraît long, il serait bien de faire des sous titres (un titre aide à cibler le contexte, l'article serait davantage compréhensible). Les raisonnements qui suivent les citations sont bienvenus, pour aider les débutants à décripter la pensée des philosophes. Mais j'imagine qu'il y'a plusieurs interprétations possible d'une citation. Est-ce que deux interprétations différentes peuvent figurer après une citation?
Peu de personnes ont contribué à cette article. Il y'aurait plus de contributeurs, peut-être que la situation de guerre s'atténuerais. Peut-on faire un appel à un renfort de contributeur pour cette article? C'est bien d'avoir pleins de point de vue rédigé de façon neutre sur un article.
C'est dommage qu'il y'est une mauvaise entente, ce qui ne favorise pas l'avancé du projet. Merci de réagir en faveur d'une amélioration de l'ambiance sur cette article. Mais c'est sûre que ce n'est pas simple de ne pas se souvenir des attaques entre nous, qui n'ont d'ailleurs aucun intérêt pour soi-même et pour les autres.
Pour quelles raisons le grand paragraphe que j'ai restauré a été supprimé? Il faudrait que l'on se pose des questions et y répondre afin d'amener un dialogue constructif (le but étant le consensus).Vi..Cult... (discuter) 26 février 2007 à 20:11 (CET)

Ce paragraphe a été restauré en pleine guerre d'edition. Ca ne se fait aps sans passer par la discussion. Et d'un. Deux, ce paragraphe est une démonstration et non un exposé des critiques. Il démontre au lieu de donner un point de vue. Il n'a donc rien à faire ici. Et de deux. Si tu n'as pas de connaissances en psychanalyse (et non en philosophie!), demande autour de toi avant de jeter de l'huile sur le feu.

Désolé d'être un peu sec, mais c'est énervant de voir des gens arriver en pleine guerre d'édition et faire n'importe quoi. ce paragraphe doit être rerédigé entièrement. Son sujet est perspicace, mais la facon dont il est traité ne l'est pas. Cordialement (sisi!)--BiffTheUnderstudy 26 février 2007 à 21:29 (CET)

Vi..Cult... en fait ce paragraphe est mauvais. D'abord, il fait passer les lubies de vdrpatrice pour des faits établis. En effet, les expressions "déterminisme psychique absolu et aprioriste" et "déterminisme psychique prima faciae" sont des créations de vdrp. Faites des recherches google : il n'y a que lui qui les utilise sur les nombreux forums internet, blogs, et pages de wp qu'il fréquente. On ne trouve pas ça sous la plume d'autres auteurs. C'est l'opinion de cdrpatrice : elle n'a pas à figurer sur wp. La question du déterminisme est effectivement une critique faite à l'analyse. Mais le problème est que vdrpatrice n'a pas compris ce que voulait dire le déterminisme psychique, et donc qu'il critique mal ce concept. En outre le paragraphe est insupportablement long et indigeste. Et pour finir, le but de vdpatrice est de "dévaster la psychanalyse". C'est son combat, mais icion s'en cogne. On ne fait pas une encyclopèdie comme ça. Voila donc quelques arguments. Je suis d'accord qu'il faut écrire quelque chose sur le déterminisme psychique, mais pas comme ça. Cordialement, --Ouicoude 26 février 2007 à 21:44 (CET)

J'ai résumé, ca permet d'y voir plus clair. Après...--Yugiz (me répondre; p; c) 26 février 2007 à 22:57 (CET)

On ne peut pas mettre toutes les opignions possibles sur wikipedia vu que ce n'est pas l'objectif d'une encyclopédie. En quoi géne l'avis sur cette article si c'est rédiger avec des sources et de façon neutre? On peut envisager la rédaction de l'article afin d'apporter des précisions supplémentaires et employer d'autres mots afin d'être encore plus neutre. Il n'a aucun intérêt de dévaster la psychanalyse, alors pourquoi dire que des wikipediens le font?
On ne doit pas détruire la psychanalyse. Une bonne critique (avec source et de façon neutre) n'est pas la détruire mais apporter une autre façon de penser. C'est positif d'avoir la pensée des Freudiens et la pensée antagoniste. C'est difficile de recevoir la critique, car la théorie qui est critiqué devient moins crédible au profit de l'autre. C'est sûre que lorsque l'on croie fortement à une théorie, la critique est perçue comme non neutre. Ce qui est peut-être l'une des causes de cette guerre d'édition (sujet très sensible, qui nécessite donc d'autant plus à un dialogue avant d'agir, je suis désolé d'avoir inséré cette article sans passé par ici. Je suis nouveau, je saurais pour la prochaine fois.
J'ai reçu des nouvelles, disant que d'autres passages posent problèmes. Peut-être est-il mieux de s'occuper une chose à la fois. D'autres passages ont été censurés pour quelles raisons? Vi..Cult... (discuter) 26 février 2007 à 23:00 (CET)

Excuse moi, mais tu sais je ne suis pas psychanalyste (voir ma position théorique sur ma page, GL est cognitiviste (tu vois le grand écart), et tu ne connais pas Vdr :). C'est un fanatique, et je te promet que je pèse mes mots. Ce type se sent investit d'une mission, et rien ne pourra le faire revenir à la raison. Après bien sure qu'on peut arranger l'article, et on y crois tous, ou sinon on propose à la suppression et voilà. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 février 2007 à 23:05 (CET)

On ne peut pas être objectif envers une personne qui nous énnerve, donc ce que tu viens de dire est peut-être exagéré. C'est bien des personnes qui s'investissent pour l'amélioration de l'encyclopédie. Il ne faut pas être si pessimiste, on n'est obligé de s'adapter dans la vie et la raison évolue (mais une raison qui peut paraître bien pour les uns peut-être moins bien perçu par les autres). C'est la pire des solutions que de le proposer à la supression, tout le travail qui a été fait serait perdu et à quoi aura servi toutes ces discussions. Je viens de voir les sous titres, c'est mieux. Je regarderais plus tard s'il y'a pas des informations à garder (on n'est passé d'environ de 100 à 25 % de contenu). Est-ce bien que les wikipediens bloqués ne peuvent pas donner leur avis en page de discussion? Avoir l'avis de tous peut apporter un plus aux résolutions de conflits (du momment que l'avis ne présente aucune vulgarité envers les wikipédiens). Cordialement et bonne continuationVi..Cult... (discuter) 26 février 2007 à 23:35 (CET)

Non, là il y a eu un problème de communication :). Je ne dit pas qu'il faut proposer à la suppression, justement, je dit que l'on ne le fait pas, car on y croit en l'amélioration de cet article. Après sur Vdr... je répond sur votre page. :)--Yugiz (me répondre; p; c) 26 février 2007 à 23:53 (CET)

Ca me parait nettement mieux, déjà. Suppression du bandeau? :-)--BiffTheUnderstudy 27 février 2007 à 10:36 (CET)

Fais, de toute façon ca n'empêche pas de le retravailler. --Yugiz (me répondre; p; c) 27 février 2007 à 11:24 (CET)

Ca n'apporte rien de positif en dénigrant les wikipédiens, on doit rester neutre dans la critique en page de discussion. Une bonne critique aide à l'amélioration du projet, car elle sucite beaucoup d'échanges entre nous. C'est le point fort de ce site. C'est bien les sous titres et la wikification, la situation ne reste pas bloquée, temps mieux. Il ne faut pas être pessimiste, peut-être que l'ambiance va devenir progressivement bonne en engageant une discussion avec tous ceux participant à cette article. C'est sûre que le blocage des wikipédiens demande beaucoup d'effort (de temps et de patience) car un blocage est issue d'une réflexion profonde entre beaucoup de personnes. C'est pour cela, que cette situation n'arrive pas souvent, car cela nuit à Wikipédia et c'est mieux que la situation n'aille pas jusqu'au blocage. Mais malheureusement le blocage est parfois la meilleur solution possible pour le bien du projet. Est-ce qu'il est possible de bloquer uniquement sur la page de modification de l'article, afin de favoriser le dialogue entre nous en page de discussion des articles? Vdr et les contributeurs de l'article sont très motivés et impliqués, car ils continuent à contribuer malgrès les reproches qui sont faîtes entre tous. C'est positif, c'est signe qu'il y'a une prise de recul, de réflexions entre nous tous. La situation n'est pas encore tout rose, il va falloir encore beaucoup d'effort entre nous. Bonne réflexion et bonne soiréeVi..Cult... (discuter) 27 février 2007 à 18:50 (CET)

D'accord avec toi a une exception près: vdr. vdr n'est pas "très motivé". vdr est possédé par une haine inextingible envers la psychanalyse, a lancé une guerre d'édition, se livre a du vandalisme à tour de bras y compris sur ma page d'administration, malgré son blocage par un conseil d'administration. Enfin, il est insultant, ecrit des pavés illisibles de 90 lignes à chaque argument, refuse d'écouter ses interlocuteurs (on est nombreux a avoir essayé de lui expliquer que wikipedia n'était pas la terre sainte de la croisade contre la psychanalyse), et n'a donc, à mon sens, strictement rien à faire sur ce projet. Je pense que ce genre de contributeur ne peut rien apporter a cet article ou a n'importe quel autre. Note que je n'avais rien contre vdr avant hier, qu'il lui a donc fallu 48 heures pour me convaincre qu'il était juste un fanatique irraisonnable (pourtant, je suis quelqu'un de TRES tolérant et TRES TRES conciliant). Allez, cordialement --BiffTheUnderstudy 27 février 2007 à 19:41 (CET)

N'est-ce pas exagéré, quelle est l'intérêt d'attaquer la psychanalyse? Le but recherché est peut-être de partager la connaissance des personnes célèbres ayant des points de vue antagonistes à la pensée Freudienne. Atteindre ce but est très difficile, car il faut rester neutre. Il ne faut pas voir tout noir, il faut penser à tous ce qui a été fait. Que de chemin depuis la création de l'article, mais la suite ne sera pas simple. La passion aide a l'amélioration des articles portant sur celle-ci, mais il faut faire attention à bien canaliser cette force pour avoir un dialogue avec tous. Car le partage d'idées, de cultures, de conseils sont la source de la réussite du projet et pour soi-même. Les passionnés ont des sources inépuisables de connaissances, car on veut toujours en savoir plus. Amicalement à tous Vi..Cult... (discuter) 27 février 2007 à 20:20 (CET)

La psychanalyse est très attaqué. Elle est considérée comme pseudo scientifique par une grande partie de la neurologie et de la psychologie moderne. C'est beaucoup dû aux caractéristiques inhérentes à l'approche psychanalytique. En effet, elle traite de l'esprit humain d'une façon diametrallement opposée à l'approche neurologique qui s'intéresse aux mecanismes biologiques du cerveau humain. Malheureusement, pour beaucoup de gens, il y a UNE approche, et UNE vérité. Ce qui signifie que pour beaucoup de gens, lorsqu'on peut expliquer les choses de facon biologique (les rêves, par exemple), toute autre approche est invalidée.

La psychanalyse est critiquable sur beaucoup de points de vue, et c'est pour ca que cet article existe. Malheureusement et comme pour toutes les causes, il y a des fanatiques de la lutte anti psychanalytique. Vdr est fanatique. Il pense détenir une vérité qu'il est prêt à imposer à tout pour imposer son point de vue. C'est dommage car il a d'excellentes connaissances. Mais cet article, comme wikipedia n'est pas fait pour démontrer que la psychanalyse ou quoique ce soit relève du charlatanisme ou du génie. En fait, wikipedia n'est pas fait pour démontrer quoique ce soit, juste pour collecter et présenter des faits. En l'occurence ici, les grandes critqiues qui ont été faites a la psychanalyse.

Je suis heureux que tu ais de bonnes dispositions. Si tout le monde était comme toi, ce projet irait beaucoup plus vite, et avec toute l'energie et l'encre qui a coulé dans cette querelle, on aurait peu écrire 5 articles de qualité. De fait, il y a toujours des gens qui préfèrent le conflit et la violence. C'est triste, mais c'est inhérent à la nature humaine. Cordialement.--BiffTheUnderstudy 27 février 2007 à 20:39 (CET)

Cette guerre d'édition a fait perdre beaucoup d'énergie, mais c'est peut-être indispensable pour mieux rebondir par la suite. Le passé historique nous montre que la guerre existe depuis longtemps et malheureusement en ce momment beaucoup en sont victimes. Mais, suite à des tensions, le calme peut revenir, donc il faut continuer les efforts à étoffer et aussi à améliorer la qualité des articles. Puis à la fin d'une guerre, les ennemis peuvent devenir des amis (ou non).
Pourquoi pas utiliser le travail de ses ennemis et de ses amis pour gagner en efficacité à l'amélioration du projet? Je m'explique : Je vais effacer tous les passages qui ne font pas plaisir aux wikipédiens sur ma page de discussion (je m'y met juste après l'envoi de ce message) afin de ne pas énnerver ceux qui lise l'article de VdrPatrice. Je vais faire cela, car il y'a l'explication de sa démarche de travail et des raisonnements qui sont plus compréhensibles que lors de la publication de l'article que j'ai introduis. Cela demande beaucoup de lecture et de travail, mais voir une évolution et une amélioration de l'article sont motivantes. Peut-être ce que je propose sera positif. Bonne continuation à tousVi..Cult... (discuter) 27 février 2007 à 21:41 (CET)

Le paragraphe sur ma page de discussion est plus neutre, ce sera peut-être exploitable. J'ai fais au mieux afin de repecter les régles de wikipédia. J'aimerais bien que personne n'empêche des messages d'arriver sur ma page de discussion. Je dis cela car c'est déjà arrivé, et je ne trouve pas cela correcte. Je finirais demain soir.A Bientôt et bonne nuitVi..Cult... (discuter) 27 février 2007 à 23:19 (CET) C'est normal que le message avant que je le rende plus neutre soit effacé vu les sentiments présents dans le paragraphe sont vexant (énnervant), mais il faut resister aux attaques et les attaquants se démotiveront. Et sans attaque, la situation sera sûrement meilleure. CordialementVi..Cult... (discuter) 27 février 2007 à 23:33 (CET)

vdrpatrice est bloqué pour son comportement. Il n'a pas à écrire sur votre page de discussion et c'est pour cela que j'ai retiré son message. GL 27 février 2007 à 23:27 (CET)

Je suis d'accord avec vous tous depuis le début, que VdrPatrice et d'autres sont des contributeurs excellents s'ils respectent les régles de wikipédia (pas d'écritures qui fâchent les wikipédiens (le comportement en général) afin de favoriser l'échange, le dialogue, le partage de connaissance...). Suite à la neutralisation de la contribution de VdrPatrice sur ma page de discussion, sont travail de réflexions est positif. Ceci demande beaucoup de lectures des sources qu'il a cité afin d'avoir une réflexion plus diversifiée sur le sujet de l'article. Est-ce qu'il serait bien de déplacer la réflexion de VdrPatrice de ma page de discussion à la page de discussion critique de la psychanalyse?Vi..Cult... (discuter) 28 février 2007 à 23:08 (CET)

ce n'est pas la peine non, on peut allez consulter directement sur votre page. :)--Yugiz (me répondre; p; c) 28 février 2007 à 23:13 (CET)

Critique de la population étudiée

Salut, je suis embêté pour ce § dont je suis l'auteur, car j'ai vu qu'une source est demandé. En effet, c'est une critique qui cours, mais je n'ai pas de source précise puisque je la tiens d'un cours magistral. Faut il supprimer dans ce cas là? --Yugiz (me répondre; p; c) 26 février 2007 à 14:32 (CET)

C'est effectivement quelque chose que j'ai lu plusieurs fois, mais je ne retrouve pas de source pour l'instant. Je rappelle aussi que c'est une critique qui s'applique à Freud, mais pas à la psychanalyse dans son ensemble puisque par la suite de nombreux analystes ont travaillé spécifiquement sur la psychose, de Mélanie Klein à Paul-Claude Racamier en passant par Wilfried Bion, Jacques Lacan, etc. --Ouicoude 27 février 2007 à 19:18 (CET)

Oui c'est vrai, mais là on rejoint la fameuse question. Est-ce que les critiques sur Freud on leur place dans cet article, ou dans l'article "Sigmund Freud"? Mais bon, il faut dire que freud est le créateur d'une théorie, et la façon dont il l'a construite est importante, car les psychanalystes qui ont suivit ce sont basés (ce qui me parait logique) sur le travail, les concepts qu'il a développé. Mais tu as tout à fait raison que cette critique doit être pondéré par le fait que de nombreux auteurs ont travaillé sur de nombreux cas différents. --Yugiz (me répondre; p; c) 27 février 2007 à 21:28 (CET)

Liens externes

Pourquoi Traumune a retiré autant de liens externes lors de son nettoyage? Pourvu que des liens pouvant approfondir l'article ne soient pas effacés. Ce serait bien qu'il y'est une présentation brève décrivant ce que l'on trouve en cliquant sur les liens.Vi..Cult... (discuter) 5 mars 2007 à 22:17 (CET)

J'ai retiré deux ou trois liens qui étaient des doublons, un lien mort et plusieurs en anglais, qui n'apportent rien par rapport à ceux en français, assez nombreux. (Je me demande s'il est pertinent d'avoir des liens en anglais quand il y a autant de références en français.) Traumrune 6 mars 2007 à 22:50 (CET)

Restauration de certaines critiques

Et restructuration d'un paragraphe en sous-paragraphes (sur les aspects indiscutablement légendaires de la psychanalyse, et sur le fait que Freud n'a bâti qu'une "science privée", c'est-à-dire tout, sauf une science).

Restauration synthétique des informations critiques sur le rêve. Les liens proposés par Traumrune ne renvoyaient à aucune critique particuliaire en passant sous silence les travaux de Hobson de Jouvet et de Grünbaum. --Vdrpatrice 20 mars 2007 à 18:08 (CET)

Marc Mongenet : rv -> GilliamJF (modifications faites en violation du CaR). C'est dommage, de tout supprimer le travail de Vdrpatrice car il y'a des passages intéressants (avec des sources) qui demande peut-être de la neutralisation. Je suppose que la violation du CaR concerne le blocage de Vdrpatrice. Cette utilisateur est-il toujours bloqué, si oui sa période de blocage se termine quand? Car peut-être n'est-il pas au courant de sa fin de période de blocage (car ça fait environ 2 mois qu'il est déjà bloqué). C'est positif, il a justifié ses modifications en page de discussion, et n'a pas fait d'attaque envers d'autres contributeurs, la période de blocage est donc bénéfique.Vi..Cult... (discuter) 24 mars 2007 à 10:36 (CET)

Dis donc Vi Cult, t'as pas l'air d'avoir compris, depuis le temps qui est et ce que fait vdr, si? D'abord le CAr a interdir Vdr d'éditer cet article pour deux mois après son débloicage, et il vient nous le pourrir 3 jours après. Ensuite, il continue a vouloir caser un paragraphe de 600 lignes sur sa critique "dévastatrice" de la psychanalyse avec cette histoire de censure qui tient beaucoup plus de la philosophie que de la psychanalyse. En gros il a rien compris, il revient avec la même attitude, et franchement, il nous soule.

Faudrait arrêter de nous prendre pour des billes, à la fin.--BiffTheUnderstudy 24 mars 2007 à 12:09 (CET)

pour comprendre la façon de voir de vdr, il suffit de regarder dans les historiques des pages de discussions des autres participants (pour ma part j'ai reverté d'office certaines postes de lui sous IP ). Traumrune 24 mars 2007 à 21:37 (CET)

Les torchons et les serviettes

Cher IP anonyme, des précisions : je n'ai pas dit que le travail de Bénesteau était un torchon ;) Mais qu'il ne faut pas mettre dans le même panier ce dernier et Ellenberger (évidemment).-- Perky♡ 19 mai 2007 à 21:05 (CEST)

Ce n'est peut être pas ce que vous avez dit, mais ça y ressemblait franchement. mdr. De toute manière, je ne vois pas en quoi cette note dérange. Ce n'est pas votre remarque "ménagère" qui m'aide à voir clair. Lol. Une référence est demandée, des références sont mises... Pourquoi les supprimer? Vous ne semblez pas apprécier Bénesteau, soit, et alors???--Venom 19 mai 2007 à 21:31 (CEST)

Ben personnellement je suis d'accord avec Perky car je ne vois pas du tout l'intérêt d'une note en bas de page si la référence n'est pas précise (auteur titre et page, voir chapitre). De plus mettre 4 références en note à la suite sans préciser dissocier distinguer n'a aucun intérêt AMHA (d'où le torchon serviette... que je partage dans ce sens), surtout lorsque ces même livres sont dans la bibliographie.--Yugiz (me répondre; p; c) 19 mai 2007 à 21:54 (CEST)

La métaphore des "torchons et serviettes" était aussi une distinction des personnages. En effet, Ellenberger est une personnalité reconnue et respectée; l'épreuve du temps. Alors que Bénesteau ne l'est que de son brûlot polémique relativement récent. -- Perky♡ 20 mai 2007 à 10:06 (CEST)

Vous motivez ainsi : (Le livre de Bénesteau n'est pas un "torchon", il a été primé en 2002 par la SFHM. Ce sont d'autres "torchons", comme l'Huma, et Libé auxquels on peut penser.) et sur ma page de discussion de préciser : Prix de l'Histoire de la Médecine, par la SFHM...Que dire, la psychanalyse n'est pas de la médecine.;-) -- Perky♡ 20 mai 2007 à 14:53 (CEST)

Je propose de révoquer pratiquement toutes les modifs de cette Ip inconnu (?) car non neutre. Je peux donner de multiples exemples, mais je ne crois pas que ce soit utile, il suffit de lire. <troll>Vdr ne devait pas quitter wikipédia?<troll>. A vous de voir, moi j'ai déjà trop investit de temps dans cet article. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 20 mai 2007 à 15:18 (CEST)

+1 et merci de bien vouloir protéger l'article. -- Perky♡ 20 mai 2007 à 16:10 (CEST)

+1 aussi. Trop perdu de temps et d'énergie inutilement avec ça. Si cette page n'est pas protégée, on ne peut pas demander aux contributeurs de se battre sans fin pour maintenir/restaurer la qualité. --Ouicoude ^(Gn?) 20 mai 2007 à 16:28 (CEST)

Je propose une révocation de toutes les contributions de cette IP, je confirme il s'agit bien de Vdr. Il revient d'ailleurs avec les mêmes intentions non-neutre et harcelantes. Je crois qu'une protection est en effet inévitable avec un tel individu, il ne s'arrêtera pas, car comme il dit c'est sa "mission".--Yugiz (me répondre; p; c) 20 mai 2007 à 21:26 (CEST)

En ce qui concerne la note de bas de page, je suis assez indifférent à ce qu'elle reste ou nom. Je réagissais juste à la justification de la suppression par Perky♡ qui faisait de l'ouvrage de Bénesteau un torchon... Je trouvais ça un peu fort... Maintenant, qu'on supprime la référence parce qu'elle est redondante avec la bibliographie, et/ou parce qu'elle n'indique pas des pages précises, c'est un autre problème... Bon, soit... Je pense aussi qu'une protection de la page serait une bonne chose, d'un point de vue général, sinon on est partit pour la gloire.--Venom 22 mai 2007 à 19:01 (CEST)

Bandeau : à recycler

Je viens de poser ce bandeau, l'article en plus d'être long et redondant, est fort éloigné de la neutralité wikipédienne. -- Perky♡ 20 mai 2007 à 09:57 (CEST)

Quelques suppressions, demandes de références, le rapport à l'argent

J'ai neutralisé certaines parties de l'article. Demandé des références sur ec qui ne me paraissait pas (du tout) évident, viré quelques critiques pamphlétaires qui m'ont paru inutiles et d'autres carrément hors sujet.--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 00:50 (CEST)

Une partie sur le problème des rapports à l'argent a été retiré vu que c'est hors sujet. Il serait bien de restituer cette partie, en créant un nouvel article ou en le plaçant ailleurs.Vi..Cult... (discuter) 26 mars 2007 à 01:00 (CEST)

Ouais trop cool. Je propose la création d'un article "Le rapport à l'argent de Sigmund Freud". C'est teeeeeeeellement interessant, faut dire. Et après je ferais un article sur la marque de bicyclette de la grand mère de Théodor Roosevelt, sur l'heure du lever d'Albert Einstein, sur l'avarice d'Adam Smith, et sur la lubricité de Vercingétorix. Ca enrichira WP. Tiens des liens rouges--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 01:18 (CEST)

Et celui qui veut se lancer dans une guerre d'édition avec moi est prié de venir en parler ici avant, merci.--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 01:21 (CEST)

Il y a pourtant des choses à dire sur le rapport à la l'argent, mais pas comme ça, et pas avec des extraits d'un brûlot d'une journaliste engagée dans une campagne antipsy hystérique... Il y a des arguments sérieux pour, contre, qu'on pourrait exposer... Et puis cela ne concerne que la cure type. Dans les psychothérapies psychanalytiques, c'est différent pour le statut de l'argent. Dans les thérapies adultes à l'hopital, les gens sont surpris de ne pas payer. "Mais vous êtes sur docteur, avec ce que je vous ai embêté, pourquoi vous faites ça?" Je leur explique que je suis payé par mon hopital, mais souvent ça ne suffit pas, ils se sentent en dette et amènent quelque chose, un objet ou une bouteille la fois suivante. Je me souviens que Françoise Dolto demandandait aux enfants en analyse, de lui apporter quelques chose pour elle, à lui donner, un caillou, un fleur, un dessis, qui faisait office de paiement symbolique. On peut difficilement la soupçonner d'avoir voulu s'enrichir avec des petits cailloux tout morveux, ou des paquerettes défraichies...<mode skyblog off>--Ouicoude 26 mars 2007 à 01:29 (CEST)

Sur le rapport à l'argent dans la psychanalyse, certainement. Sur le rapport à l'argen,t de Freud, pas dans cet article. J'ai d'ailleurs conservé le seul paragraphe traitant de l'argent dans la psychanayse qui ne relevait pas du brulot gratuit ou du hors sujet. Nous sommes d'accord je crois --BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 01:36 (CEST)

Et puis il faudrait ajouter que la question est en très grande partie conditionnée par le fait que la psychanalyse n'est pas reconnue par l'état et donc, logiquement, non remboursée par la sécu. C'est donc en partie une question faussée (on ne peut pas parler de vénalité, mais de nécessité: les bénévoles, à part ici...)--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 01:39 (CEST)

Sauf si le psychanalyste travaille en institution, ou bien que le psychanalyste est également médecin, ce qui lui permet de faire des feuilles de soin. --Ouicoude 26 mars 2007 à 01:41 (CEST)

En tant que psychanalyste, pas que je sache. Au mieux, il peut tricher en faisant passer une séance psychanalytique pour une scéance de psychiatrie que la sécu rembourse, par exemple...--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 01:44 (CEST)

Voila, ça se passe comme ça de manière courante, en gardant une part payant mais qui est minimisée du coup. --Ouicoude 26 mars 2007 à 01:46 (CEST)

Oui enfin, va justifier a la secu dix ans de psychanalyse en psychiatrie deux fois par semaine --BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 01:50 (CEST)

Vous avez réalisé du bon travail sur ce paragraphe parmi d'autres. Suite à ce que l'on peut lire ci-dessus, je vais ajouter des informations. Peut-on changer le titre comme ceci : le rapport à l'argent ?Vi..Cult... (discuter) 26 mars 2007 à 13:14 (CEST)

Un psychanalyste est soit médecin ou non, dans le premier cas beaucoup sollicitent un supplément financier aux patients ce qui peut provoquer une résistance au début ou à la continuation de l'analyse. + Le prix élevé des soins peuvent empêcher certaines personnes de se faire soigner. Mais le coût est généralement modulé en fonction des richesses de chacun par les psychanalystes. Dans le secteur libéral, le remboursement est moins évident à obtenir que dans le service public. +
La situation à l'étranger : + * Au Danemark, un médecin généraliste qui envoie un patient chez un psychologue, fait qu'il est remboursé par le système d'assurance sociale

1-On parle pas de psychologues mais de psychanalystes

2-Wikipedia n'est pas francontrée, donc à l'étranger est irrelevant

3-Il ne s'agit nullement de supplément financier mais de rémunération d'une profession non remboursée et non reconnue par l'état

4-Il n'y a pas de psychanalystes du service public (en tout cas pas engagés comme tels

--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 17:50 (CEST)

Voici la source de la partie du paragraphe : remboursement (voir page 7 à 8). Un sujet, qui serait peut-être intéressant d'intégrer : voir en page 7 (d’autres justifications de paiement ont été données par les psychanalystes)Vi..Cult... (discuter) 26 mars 2007 à 20:52 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté les références concernant la partie qui porte sur les "mensonges" reprochés à Freud : il s'agit de l'essentiel de la thèse défendue par Bénesteau dans son livre "Mensonges Freudiens", cité en bibliographie.--Gacquier 28 mars 2007 à 07:23 (CEST)--Gacquier 28 mars 2007 à 07:23 (CEST)

Ok et merci. Non sourcé, ce paragraphe sonnait un peu POV. Bien à vous--BiffTheUnderstudy 28 mars 2007 à 11:35 (CEST)

Revert du 21 mai 2007

Ce que tu as révoqué Perky le 21 mai 2007 d'un utilisateur sous IP est dommage, vu tout le temps passé et les références apportées à l'article. Justement, les références sont bienvenues dans une encyclopédie. Les références qui ont été effacées, empêchent de donner une approche solide des critiques faites à la psychanalyse. Bien sûr qu'il faut avoir un esprit critique, ce n'est pas parce que les références proviennent de personnes célèbres qu'il faut croire ce qu'ils disent. Mais, ce n'est pas une raison de reverter, car sans référence, des passages semblent être des points de vue non objectif. Je suis pour que l'on restaure les références effacées afin de mettre en avant des connaissances (pas encore dans l'encyclopédie) de façon la plus objective possible. C'est sûr que si ceux sont des personnes qui ne sont pas de renommées, il ne faut mieux pas que cela figure dans wikipédia. Donc pourquoi avoir blanchi le travail d'un inconnu, vu qu'avec les références il y'a respect de la neutralité de point de vue et les règles générales de wikipédia?Vi..Cult... (discuter) 21 mai 2007 à 23:48 (CEST)

Euh, sur la bonne foi, le 14 mai dernier, tu as remplacé la catégorie Mouvement sceptique contemporain par celle de Catégorie:Critique des croyances. Et je me suis permise de la reverter. Maintenant sur la récupération du travail dHenri F. Ellenberger par Jacques Bénesteau qui n'a pas encore son article, c'est de notoriété publique pour qui s'y interesse un peu.-- Perky♡ 22 mai 2007 à 08:20 (CEST)

Ce n'est pas moi qui est modifié l'article le 14 mai, ça ne répond pas à ma question du revert du 21 mai par l'utilisateur Perky. Quelle est la raison d'avoir blanchi le 21 mai des références?AmicalementVi..Cult... (discuter) 22 mai 2007 à 10:53 (CEST)

si, le 14 mai à 15h 16 (voir l'historique), tu as changé la Catégorie:Mouvement sceptique contemporain, pour Catégorie:Critique des croyances, ce que j'ai reverté à 15h 23, parce que non neutre, pour ne pas dire particulièrement biaisée, ce choix de catégorie dans le contexte. :))). Cordialemnt de même. -- Perky♡ 22 mai 2007 à 11:12 (CEST)

Apparement, tu ne veux pas répondre à ma question, car tu ne semble pas avoir compris ce que j'ai écris précédemment. Car tu ne parles pas du revert du 21 mai à 11:46 Perky (Discuter | Contributions) m (75 544 octets) (rv du jumeau de Vdpatrice) mais celui du 14 mai à 15h16 qui concerne Venom et non moi. Merci pour ta réponse précédente, j'aimerais de même une explication sur le blanchiment du 21 mai des références?Vi..Cult... (discuter) 22 mai 2007 à 21:56 (CEST)

Tu as la réponse ici Vi..Cult. Il s'agit d'une révocation avec concertation. Il est possible qu'il y ai quelques contributions au milieu à récupérer, à toi de voir si tu veux prendre le temps à trier. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 23 mai 2007 à 00:24 (CEST)

Ton lien renvoi à une suppression des ajouts faîtes par VdrPatrice qui date du mois de Mars. Je parle de la suppression des ajouts du contributeur sous IP du 21 mai, qui apparemment ont été faîte par VdrPatrice. Peut importe par qui a été fait les ajouts, du moment que cela respecte les règles de wikipédia. D'après ce que j'ai lu, les modifications du 21 mai sont différentes des modifications du mois de mars. Je ne vais pas voir s'il y a des contributions à récupérer car je n'est pas une culture général suffisante dans ce domaine. Le travail du 21 mai, me semble de qualité.Vi..Cult... (discuter) 23 mai 2007 à 10:49 (CEST)

Non, les dernières contributions de cette partie date du 20 et 22 mai. :) on va y arriver :)--Yugiz (me répondre; p; c) 23 mai 2007 à 11:53 (CEST)

P.S: En plus, peu n'importe pas qui à fait la modification car Vdr a été bloqué par un administrateur pour une durée de 6 mois à compté du 30 mars 2007, donc il n'avait pas à modifier quoi que ce soit.

Les dernières modifications du 21 mai on été supprimé, mais elles ne sont pas forcément de mauvaises qualités. Je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire Yugiz, VdrPatrice a été bloqué sur cette article. IL pourra contribuer à cette article à partir du mois d'octobre 2007 et pas avant pour le bien de VdrPatrice et pour les contributeurs de cette article conformément aux règles de wikipédia. Je trouve que VdrPatrice est fortement passionné par le sujet et très motivé à contribuer particulièrement sur cette article et non aux autres portails.Vi..Cult... (discuter) 23 mai 2007 à 15:37 (CEST)

C'est le moins que l'on puisse dire :). De toute façon que les contributions soient bonne ou pas il fallait révoquer, même si en ce qui concerne le sourcage tu connais ma position sur sa facon de faire. Bref, l'histoire est close pour l'instant en attendant les prochaines attaques de Vdr --Yugiz (me répondre; p; c) 23 mai 2007 à 16:09 (CEST)

Suppression d'un lien dans la bibliographie

Le 15 mai Léon99 avait ajouté un lien ([6]) dans la bibliographie qui contient le jugement d'un tribunal (Benesteau/Roudinesco) qui me semblais pourtant très pertinent [7]. En effet, prétendre qu'il n'y avait pas d'antisémitisme dans la Vienne de 1900, c'est ne rien connaître à l'histoire Autrichienne. Il suffit de lire des textes de l'époque ! Traumrune 22 mai 2007 à 00:27 (CEST)

En effet les tribulations judiciaires (Benesteau/Roudinesco) éclairent la polémique, mais le jugement en faveur d'Élisabeth Roudinesco ne semble pas calmer les ardeurs des supporters de Jacques Benesteau. ;-) -- Perky♡ 22 mai 2007 à 08:36 (CEST)

[8]

Pourquoi ne pas mettre ce débat lien sur la page d'Élisabeth Roudinesco ou de créer une page sur Bénesteau? Tout ne dois pas être concentré sur la wikipage critique de la psychanalyse, qui est déjà surchargée. En tout cas ça n'a rien à faire da la bibliographie, c'est clair...--Venom 27 mai 2007 à 15:56 (CEST)

J'ai remis le lien ([9])

• Aucune raison pour qu'on censure cette information ou qu'on en prive les lecteurs de wiki avide de vérité et d'informations vérifiables !! Je n'ai pas bien suivi, il est de retour notre cher ami et terreur de l'antipsychanalsie ??? Léon99 27 mai 2007 à 15:35 (CEST)

Discussion suite à l'intervention de VdrPatrice du 29 mai 2007 sur cette page

La critique sur la psychanalyse été très prononcé, c'est sûre que c'était exagéré et non objectif. Je ne voie pas l'intérêt de voir le nom de Yugiz ainsi que Perky (21 mai) et vernom sur le blog de VdrPatrice. Car la discussion n'intéresse que les wikipédiens et n'est utile que pour l'encyclopédie. Il serait mieux de demander l'accord des personnes pour être cité ailleurs que sur wikipédia.

VdrPatrice exprime sa volonté de dialoguer avec Yugiz en particulier ainsi que d'autres en justifiant ses ajouts datant du mi-mai 2007 et en posant des questions à Yugiz. Il serait bien de répondre à ses questions, pour lancer le dialogue afin de compléter l'article qui est déjà avec un contenu très important.
VdrPatrice à acheté un livre d'Henri F. Ellenberger et en a lu quelques chapitres, il est vraiment passionné par ce domaine. Je suis sûre qu'entre passionné l'article ne peut que s'améliorer avec les années qui passent. Mais cela demande un dialogue, car c'est un article qui a connu une guerre d'édition fin 2006. Donc pourquoi ne pas répondre aux questions de VdrPatrice? Vi..Cult... (discuter) 30 mai 2007 à 10:36 (CEST)

Salut Vi..Cult..., tu sais j'ai essayé de dialoguer avec Vdrpatrice pendant des mois et des mois, et lui n'a pas changer de ligne de conduite pendant tout ce temps, ce n'est pas comme si on c'était tous braqués tout de suite. De plus il me cite depuis longtemps, et il ne publie que ce qu'il l'arrange (et je suis sure qu'il s'en rend même pas compte!), en fait il procède comme quand il cite une réf dans les articles, il sort du contexte, et il a une quantité importante le contexte depuis que Vdr contribue sur wikipédia. Bref, je ne sais pas pour les autres, mais pour moi le dialogue est clos: Vdr a été insupportable, c'est lui qui a refusé le vrai dialogue (je ne parle pas de ces monologues logorrhéiques), du coup il a été bloqué car il faisait des contributions non neutres et ne voulait rien entendre, aujourd'hui il essaye à nouveau de contribuer et je révoquerais car il n'a plus le droit d'édition et je ne veux pas être souple avec cette règle car il a dépassé les bornes avec nombre d'entre nous. Inutile d'essayer de me convaincre de "discuter" avec Vdr, car la discussion est impossible avec lui et j'ai vraiment pas ce temps à perdre. Désolé. --Yugiz (me répondre; p; c) 30 mai 2007 à 10:56 (CEST)

C'est normal que tu n'ai plus envie de participer à cette article, vu que tu as passé beaucoup de temps sur celui-ci et que tu as d'autres priorités, et vu le passé avec VdrPatrice. Et de plus une mauvaise ambiance s'est installée à propos de cette article. Par contre VdrPatrice continue à participer à cette article vu sa motivation et sa passion. Espérons qu'avec la notoriété croissante de wikipédia, de nouveaux wikipédiens vont venir dialoguer avec VdrPatrice afin d'augmenter le contenu de qualité pour cette article et d'autres. Je suis d'accord avec toi Yugiz que sans dialogue, l'article ne peut pas évoluer (revert et autres). L'arrivée de nouveaux passionnés par ce domaine peut te redonner l'envie de dialoguer ainsi qu'à d'autres. Amicalement Vi..Cult... (discuter) 30 mai 2007 à 11:42 (CEST)

Non le problème est que Vdrpatrice continu à contribuer alors qu'il n'a plus le droit de le faire (et pour cause!), qu'il se fou de toutes les règles, et qu'il n'acceptera de "discuter" qu'avec les gens qui iront dans son sens (tu parle d'une discussion :). L'arrivée de nouveaux passionnés (le mot passion n'est pas anodin, mais il est pertinent pour des gens comme Vdr) ne fera que compliquer les choses, il faut juste des contributeurs qui connaissent le sujet (je suppose que tu voulais dire amateur). En tout cas je souhaite un réel courage aux gens qui voudront (comme moi et d'autre à une époque) discuter et faire entendre raison à Vdr. Par exemple personnellement je n'adhère pas à la théorie psychanalytique, je l'ai dit à Vdr, mais étant donné que je ne suis pas extrémiste comme lui, Vdr m'a accusé d'appartenir à la "secte freudo-lacanienne" et me vomi des termes comme « dévots sectaires et obscurantistes »... Non je te le dis, personne ne pourra discuter avec cette personne AMHA. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 30 mai 2007 à 12:37 (CEST)

Je suis d'accord avec ton précédent message à part un point, il ne faut pas être aussi pessimiste, peut-être que des wikipédiens pourront discuter avec VdrPatrice et d'autres, c'est possible. Cordialement Vi..Cult... (discuter) 30 mai 2007 à 15:05 (CEST)

Ok on verra. :D--Yugiz (me répondre; p; c) 30 mai 2007 à 15:30 (CEST)

Je suis un pessimiste de nature. Ce genre de problématique est la grande limitation de wikipédia. Il faut l'accepter.--Venom 30 mai 2007 à 15:44 (CEST)

Viculte tu est trop optimiste en ce qui concerne Vdr. Il n'accepte pas le dialogue. Si on touche à une de ses phrases on devient son ennemi qu'il insulte. Traumrune 6 juin 2007 à 23:26 (CEST)

Au fait, un utilisateur (qui n'est pas Vdr) me pose des questions... si quelqu'un veut lui répondre plus que je n'ai envi de le faire moi même (déjà répondu en partie- voir aussi ma page de discussion), n'hésitez pas.--Yugiz (me répondre; p; c) 6 juin 2007 à 23:42 (CEST)

Salut Yugiz, je lui ai répondu sur sa page de discussion. Amicalement --Ouicoude ^(Gn?) 7 juin 2007 à 00:07 (CEST)

@Viculte. J'ai recherché dans l'archive de ma page de discussion une phrase typique pour Vdr : Enlevez, saccagez, vandalisez tout ce que vous voulez dans l'article. Dès mon retour, je rétablirai tout ce que je veux. Vous vandalisez et détruisez tout ce que vous voulez, mais je vais reconstruire tout à ma convenance, sans tenir compte de votre avis... Mais j'ai toujours l'espoir qu'il abandonnera s'il y a beaucoup de contributeurs qui travaillent sur cette page. Amicalement Traumrune 9 juin 2007 à 22:24 (CEST)

Je pense que le blocage de VdrPatrice (qui est d'environ 9 mois) et un record pour un wikipédien ayant un compte sur l'encyclopédie. Espérons qu'à la fin du blocage, VdrPatrice aura changé son comportement en adéquation avec les principes de wikipédia. Amicalement Vi..Cult... (discuter) 11 juin 2007 à 13:41 (CEST)

vdrpatrice est bloqué définitivement. Ce n'est — heureusement — pas courant mais ce n'est pas le premier non plus. GL 11 juin 2007 à 13:56 (CEST)

Il n'y a aucune discussion possible

Et c'est perdre son temps que de lui donner de l'importance alors qu'il se vit comme s'il était aux croisades, contre la psychanalyse. Par ailleurs, je l'ai dit et redis, il tient des propos limites sur nombre de sujets et flirte avec des thèses qui sont loin d'être neutres et scientifiques comme il le prétend. Je crois l'avoir assez démontré. Je pense que même sur Popper il ne fait que répéter de manière peu créative mais bon; moi Popper, ça ne me fait ni chaud ni froid. C'est un disours idéologique. De plus ce Monsieur n'a aucune qualification clinique, aucune formation qui lui permette d'avoir le moindre recul pour ce dont il parle. Il m'oppose par exemple Janet en resortant le plus mauvais de cet excellent philosophe et médecin (son livre contre Freud). C'est tellement bête car, je sui un de ceux qui pense que Janet devrait sur nombre de points être réhabilité ! Mais il est vrai que cet auteur a passé à côté d'une véritable théorisation qui sorte de l'dée de dégérescence. Mais de toute façon il n'utilise Janet que pour sa croisade. Le fameux Benesteau, avez vous eu la curiosité de vous pencher sur ses productions antérieures à son brûlot ? Un abord statistique des plus stérile de tests. Avec Freud il a trouvé de quoi se faire une renommée, avec vdrp il a trouvé un groupie au delà de toute raison. Corraze, tant qu'il ne s'occupe pas de politique et de psychanalyse est un auteur intéressant. Bouveresse passe son temps à mâchouiller contre la psychanalyse parce que Wittgenstein et Popper ne l'ont pas rendu assez célèbre. Je pense vraiment que la place de vdrp n'est pas sur wiki en psycho, psycha, etc. Il ne connaît absolument les sujets qui s'y rattachent. En philosophie analytique ou autres sujets proches de ses préoccupations, ça n'est pas à nous de juger.Léon99 6 juin 2007 à 21:11 (CEST)

Oui, la discussion avec VdrPatrice est maintenant impossible vu que son compte est bloqué définitivement. C'est bien le dialogue continue avec d'autres wikipédiens pour construire les articles. Cordialement Vi..Cult... (discuter) 11 juin 2007 à 18:42 (CEST)

Modifications

Après recherche, sélection et modifications, j'ai décidé de restaurer certaines données intéressantes qui avaient été supprimées. --AIM-54 11 juin 2007 à 16:51 (CEST)

Très bonne initiative, le grand paragraphe Sigmund Freud face à l'antisémitisme est très intéressant, et de plus respecte les principes de wikipédia. Bonne continuation Vi..Cult... (discuter) 11 juin 2007 à 18:37 (CEST)

Ben moi je pense tout le contraire. Comment peut-on écrire "ni l’antisémitisme, ni le nazisme, n’ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse." Alors que Freud a du s'exiler à Londres parce qu'il était menacé de mort ? Qu'est-ce que c'est que ce point de vue personnel déplacé et malsain et qu'est-ce que ça fait dans cet article ? Sans explications je reverte dans l'heure. --Ouicoude ^(Gn?) 11 juin 2007 à 21:07 (CEST)

Ce n'est pas un point de vue personnel, mais issue de personne connue (voir les références du paragraphe : Sigmund Freud face à l'antisémitisme). Oui, je suis d'accord ce serait bien dans un autre article, je pense à l'article sur Freud (j'attends votre avis avant de déplacer ce pargraphe) (car cela concerne plutôt Freud que la critique de la psychanalyse). Par contre ce serait bien Quicoude, que tu ai des références sur ce que tu viens de dire afin de compléter ce paragraphe, un ou plusieurs points de vue opposée à ce qui vient d'être restauré par AIM-54 serait mieux. Se serait dommage de reverter en ne laissant pas le temps au dialogue. Vi..Cult... (discuter) 11 juin 2007 à 22:53 (CEST)

+1 avec Ouicoude, preuve béton, non ... de marbre, Freud est enterré à Hampstead ;-). -- Perky ✍ 12 juin 2007 à 10:34 (CEST)

Explications pour Ouicoude

(Excusez-moi si mes explications vous paraissent longues, mais elles seront, je le crois, utiles. Il est vrai que j’aurais dû en faire part plus tôt).

Vous écrivez : « Comment peut-on écrire "ni l’antisémitisme, ni le nazisme, n’ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse." Alors que Freud a du s'exiler à Londres parce qu'il était menacé de mort ? »

Première remarque que je vous fais : vous lisez mal. Et vous lisez mal, parce que, vous lisez en laissant de côté certaines parties. Alors, pour vous aider dans votre lecture, je recopie le texte publié dans l’article, et je vous le restitue, en remettant la partie que vous citez dans son contexte (je le souligne). Voici ce que cela donne :

« (…) il est possible de dire, compte tenu de l’expansion mondiale qu'a connu la psychanalyse par la suite, que ni l’antisémitisme, ni le nazisme, n’ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse. »

Il est donc bien écrit : « (…) compte tenu de l’expansion mondiale qu’a connu la psychanalyse par la suite (…) » ; puis : « (…) ni l’antisémitisme, ni le nazisme, n’ont pu, finalement (…) ». Je me permets d’attirer votre attention sur « l’expansion mondiale », et sur « finalement ». Vous comprenez ? Cela signifie, que si le nazisme et l’antisémitisme avaient bien constitué des obstacles décisifs à la promotion de Freud et à l’expansion mondiale consécutive de la psychanalyse, alors, ni Freud, ni la psychanalyse, n’aurait connu l’expansion et la renommée incontestables que tous les pays civilisés lui reconnaissent aujourd’hui.

Mais on peut quand même tenir compte de votre information sur les menaces de mort et de l’exil consécutif de Sigmund Freud vers Londres, en l’intégrant dans le texte de la manière suivante (donc en essayant d’avoir une attitude plus constructive) :

« Même si l’on ne peut nier la recrudescence de l’antisémitisme en Autriche avec la montée du nazisme au début du XX° siècle, et si les nazis, qui ont brûlé les livres de Freud, ont cherché à éliminer la théorie freudienne, et l’ont menacé de mort (l’obligeant ainsi à l’exil vers Londres), il est possible de dire, compte tenu de l’expansion mondiale qu'a connu la psychanalyse par la suite, que ni l’antisémitisme, ni le nazisme, n’ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse. »

Ensuite vous dites ceci : « Qu'est-ce que c'est que ce point de vue personnel déplacé et malsain et qu'est-ce que ça fait dans cet article ? Sans explications je reverte dans l'heure. »

Il ne s’agit, nullement d’un « point de vue personnel », comme vous l'a déjà fait observer "ViCult". La meilleure preuve de cela, est que l’auteur s’appuyait sur le travail non négligeable entrepris par Ellenberger, Sulloway et Bénesteau sur cette question dont il nous fournit, en plus, les références précises.

J'ajoute qu'Ellenberger n’a pas trouvé, lui, qu’il était « déplacé et malsain » de s’intéresser de près et sans aucun préjugé (la recherche scientifique, se fiche pas mal, d’ailleurs, de considérations comme les vôtres, mais s’occupe uniquement de la recherche du vrai) à l’obstacle réel, ou « légendaire », selon lui (ou Bénesteau) de l’antisémitisme et du nazisme à l’expansion de la psychanalyse.

Un véritable historien, n’a cure de savoir si son objet de recherche peut être « déplacé ou malsain », "Ouicoude". Ce qui lui importe, ce sont les faits, le maximum de faits, et rien que les faits. Le rôle d’une encyclopédie n’est donc pas de censurer, (en ce sens), le travail de l’historien en occultant les objets de recherche qu’il a jugé opportun d’investiguer. Et Freud était bien juif, dans un contexte d’antisémitisme très marqué à son époque (Bénesteau). Comment un historien sérieux prétendant publier un travail de recherche sur l’histoire de Freud et de sa doctrine, pourrait-il passer à côté de tels éléments ? Sachez, « Ouicoude », que les historiens qui étudient le plus « Mein Kampf » ce sont les israëliens ! Ils ne jugent pas si c’est « déplacé ou malsain », ils veulent en savoir le maximum sur la mentalité d’Hitler, dans un but scientifique, et c’est tout.

« Qu’est-ce que cela vient faire dans l’article », demandez-vous ? La réponse à votre agressive question, c’est Ellenberger, Sulloway, et Bénesteau, qui vous la donnent. Donc pas moins de trois personnes différentes et qui s’accordent. Ils vous disent : « nous faisons des recherches historiques, nous nous intéressons à la vérité, même si elle risque de choquer vos préjugés, et nous travaillons à présenter une version des faits historiques qui batte en brèche certaines légendes que nous jugeons tenaces ».

Maintenant, à mon tour de poser une question, "Ouicoude". Pourquoi tant de passion et d’agressivité dans votre réaction, alors que les faits (le texte publié), s’ils sont appréhendés, in extenso, et non coupés de leur contexte, vous donnent tort ? Et un commentaire : je trouve que vous n'êtes pas très coopératif, pour le coup, mais que vous réagissez de manière passionnée, et pour le moins expéditive. De plus, tous vos arguments tombent également à plat. Désolé. --AIM-54 12 juin 2007 à 14:26 (CEST) (Vdrpatrice, interdit définitivement de contribution -- irønie chef )

Cette explication n'est pas trop longue car elle permet de mieux comprendre pourquoi avoir restaurer le paragraphe sur Sigmund Freud face à l'antisémitisme (en donnant des détails et en permettant le dialogue). Cordialement Vi..Cult... (discuter) 12 juin 2007 à 15:49 (CEST)

Un doute quand même...

Je reconnais volontiers que la toute dernière partie supprimée par "Ouicoude" est formulée sur un ton relativement subjectif, et qu'il n'y a, de surcroît, aucune référence. Mais était-ce nécessaire, étant donné ce qui est précisé plus avant ? En fait, je pensais que "Ouicoude" avait l'intention de supprimer l'intégralité du paragraphe. Cette dernière partie de ce paragraphe, que j'ai un peu remaniée, est une sorte de "conclusion" (plus ou moins heureuse) du dit paragraphe. Je l'ai rétablie, à titire provisoire, donc si quelqu'un pense avoir de meilleures raisons de la supprimer...--AIM-54 12 juin 2007 à 14:38 (CEST)

Pour quelles raisons cette conclusion est non neutre Perky ou (d'autres)? (Y'a-t-il des erreurs sur les événements historiques?). Vi..Cult... (discuter) 12 juin 2007 à 15:59 (CEST)

C'est moi. :-) WP n'est pas un forum. Ni un blog. Sur la qualification de "non neutre"...Ca me semble évident, mais je n'ai pas envie de te faire un dessin. Si le sujet t'intéresse...Lis l'historique de cette longue page. -- Perky ✍ 12 juin 2007 à 16:34 (CEST)

La conclusion supprimé dans l'article reléve d'une pure logique (voir le début du paragraphe dans l'article) et de plus avec des mots ne relevant pas du jugement (subjectivité), que j'ai du mal à croire que la conclusion est non neutre contrairement à toi (je ne suis pas convaincu). Amicalement Vi..Cult... (discuter) 12 juin 2007 à 19:31 (CEST)

::::Je crois qu'ici, Vi..Cult.., il vaut mieux faire comme eux : "c'est pas un forum" (?), "ni un blog" (??) "...ça me semble évident", "...je n'ai pas envie de faire un dessin", et puis voilà. Vous avez compris ? C'est simple : ils disent que c'est non-neutre ? Et bien dites que c'est neutre, et que "vous n'avez pas envie de faire un dessin", et que "cela vous semble évident". C'est tout. (P.S. : s'ils persévèrent dans ce genre d'attitude, je vous propose de nous associer pour demander un arbitrage. Qu'en pensez-vous ? En tout cas, je pense que si de tels agissements devaient se renouveller, je n'hésiterais pas à formuler une demande bien sentie.)--AIM-54 13 juin 2007 à 12:16 (CEST)

Je reconnais que le message que j'ai reçu suite à la question posée à provoquer une réaction anti-dialogue de Perky (malheureusement). L'arbitrage n'est pas une bonne solution, c'est vraiment en dernier recourt. Pour l'instant tout va bien, l'article n'est pas en guerre d'édition. Léon99 apporte des éléments en page de discussion qui pourrait être aussi intégrer dans le paragraphe Freud face à l'antisémitisme. La conclusion qui a été reverté, et que tu as restauré est mieux AIM54 car tu as tenu compte du dialogue en page de discussion. (tu as mis des références dans la conclusion). Vi..Cult... (discuter) 13 juin 2007 à 18:39 (CEST)

Un peu de bon sens

Qu'attendez vous pour faire un article sur Bénesteau ? -- Perky ✍ 13 juin 2007 à 13:26 (CEST)

Si tu faisais un effort pour être moins elliptique et expliquer posément les problèmes, ce serait probablement plus facile d'avancer. GL 13 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Personnellement, je suis convaincu que ce nouvel utilisateur est un faux-nez de vdrpatrice. La prose ne laisse guère de doute. A-t-il de nouveau le droit d'écrire sur cette page oe est-ce un contournement de bloquage? Demande-t-on un CU? --Ouicoude ^(Gn?) 13 juin 2007 à 13:51 (CEST)

Si ce n'est lui, c'est son clone.

Réponse à GL : OK, le nom de Bénesteau est cité de nombreuses fois dans Critique de la psychanalyse, mais il n'y a aucun article sur lui... -- Perky ✍ 13 juin 2007 à 14:00 (CEST)

C'était de l'humour, même si les discussions qui président ici, ne s'y prêtent guère. -- Perky ✍ 13 juin 2007 à 20:22 (CEST)

Moi aussi j'aime l'humour comme celui qui ressort de ce texte qui ferait fureur chez les parents adoptants et les enfants adoptés (s'il ne s'endorment pas à la 2ème ligne!): "(...) Les enfants adoptés, quand ils grandissent, ressemblent d’autant plus à leurs parents biologiques qu’ils n’ont pas connus et dont ils ont été séparés longtemps ; ils ressemblent de moins en moins à leurs parents adoptifs par lesquels ils ont été élevés, au point de ne plus leur ressembler du tout quand ils sont adultes.(...)" Signé Le grand sachem, humaniste convaincu: J.B

Non merci !

pour l'article sur Benestô, on n'a pas à relayer des propos, des thèses dignes de "Gala". Pour ma part ça ne m'intéresse pas ! Mais, pour ceux qui y tiennent voici un de ses merveilleux articles: [10] qui souligne combien les centres d'intérêts de ce psychologue sont proches des questions liées à la souffrance psychique. Une merveille ! Donc c'est tout à fait par hasard qu'il s'est intéressé à Freud..., passion qui lui vaut certainement plus de notoriété. Et avec vdrp et ses multiples relais comme agent éditorial, nous avons là un solide couple formé pour le meilleurs et surtout le pire. Léon99 13 juin 2007 à 17:29 (CEST)

En même temps, question préoccupation pour la souffrance psychique, que dire de ça ? GL 14 juin 2007 à 09:33 (CEST)

Peux tu, à ton tour être plus clair? Que veux tu signifier? -- Perky ✍ 14 juin 2007 à 09:55 (CEST)

Que monter sur ses grands chevaux et distribuer des bons points d'humanisme alors que par ailleurs on fait des blagues sur l'art brut et la santé mentale de quelqu'un est une attitude plutôt hypocrite. GL 14 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Bon, il n'empêche que cet acharnement n'a rien de serein et la neutralité bienveillante a ses limites aussi, tout du moins dans le cadre de l'élaboration de l'encyclopédie. -- Perky ✍ 14 juin 2007 à 11:08 (CEST)

Quand à l'antisémitisme

• La vieile rengaine inaugurée par l'extrême droite française pour contrer la psychanalyse est de retour sous une autre forme: à l'envers. Ca n'est plus la psychanalyse qui est science juive mais les psychanalystes qui "exagèrent" l'antisémitisme à l'oeuvre à Vienne. Bientôt, on va accuser Freud d'avoir lui même fuit Vienne par convenance et quand aux disparitions de ses soeurs dans des camps, elles le doivent probablement à l'ambiance viennoise de l'époque marquée par son philosémitisme ! Désolé d'être cynique mais là, c'est trop ! Ellenberger s'est trompé sur ce sujet et a aussi par ailleurs fait preuve d'une certaine négligence sur l'antisémitisme véritable de Jung! Freud, comme tous les médecins ou universitaires juifs de Vienne ont soufferts de l'antisémitisme. C'est un fait. Ellenberger s'est lui trompé de bonne foi ! Il affirmait que Freud pourrait avoir exagéré le rôle de l'antisémitisme dans une non-nomination universitaire. Il n'y a pas besoin d'être grand clair pour réaliser que le tout s'est déroulé sur une toile de fond antisémite !. Ce n'est ni Karl Kraus , ni Otto Weininger qui diraient le contraire... Comment dès lors imaginer que l'antisémitisme ambiant ait été "suspendu" juste pour Freud et ses écrits. Ca c'est du révisionisme ! De cette erreur d'Ellenberger qui ne remet pas en cause son génie, des intentions beaucoup plus malhonnêtes sont venues s'emparer. Exemple: [11]
• vdrp est constament sur la limite sur ce propos, il côtoie là son idole Benostau. Qui peut croire que c'est par hasard ? Un simple souci de précision historique? Une admiration soudaine pour un auteur (Ellenberger) qui pour tout le reste s'oppose point à point à leur conception de l'histoire ? Non, bien sûr !
• Pour certains, un bon juif c'est un converti Popper, ou carrément douteux et ambigü dans ses propos (Kraus, Weininger).

Le problème, c'est surtout que tout ce chapitre est un total hors-sujet. Le sujet de la page est "Critique de la psychanalyse", pourquoi développer la question de l'influence du nazisme sur l'expansion de la psychanalyse ????? Le nazisme s'est opposé à la psychanalyse, voilà le truc, on pourrait développer les raisons de cette opposition, le reste ne constitue que des digressions qui n'ont pas leur place ici à mon avis. --Ouicoude ^(Gn?) 13 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Oui, ce chapitre n'est pas une critique de la psychanalyse, ce serait bien de l'intégrer dans un article adéquate. La mise du bandeau controverse de neutralité est bienvenue car les avis diverges sur cette question : le nazisme constitue -t-il un frein à la progression de la psychanalyse? Vi..Cult... (discuter) 13 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Oui, c'est le problème principal à mon avis. GL 13 juin 2007 à 21:19 (CEST)

AIM-54 ?

• C'est qui, je le demande à tous les fins limiers du lieu ???Léon99 13 juin 2007 à 20:18 (CEST)

C'est une question qui n'a rien avoir avec le sujet de l'article!!!Amicalement Vi..Cult... (discuter) 13 juin 2007 à 22:15 (CEST)

Une certaine complaisance manifestée à l'égard des propos de ce Monsieur "AIM-54" qui - notons le au passage - est interdit d'antenne, comme chacun le sait (vous peut-être pas ou pas pourquoi?), est malvenue. Léon99 14 juin 2007 à 09:07 (CEST)

Discussion

J’ai quelques critiques à soumettre aux autres contributeurs concernant les récents changements opérés dans la partie « Freud face à l’antisémitisme ». Je précise qu'à partir de ce point, au lieu de reverter les modifications de Léon99 et Perky, ce qui, je n'en doute pas, nous entraînerait dans une stérile guerre de revert, j'attendrais une décision qui soit uniquement collégiale et reconnue de tous les principaux contributeurs. Toutefois, les arguments que je présente ci-dessous, me semblent de nature à bien défendre certaines positions que je soutiens. Mais désormais, je ne ferai rien qui ne respecte une décision collégiale, je tiens à le répéter, afin d'affirmer clairement ma différence avec les méthodes de "Ouicoude", "Perky" et "Léon99".

Voici mes arguments.

Tout d’abord, si le sujet est prétendument controversé sur l’impact de l’antisémitisme sur l’expansion de la psychanalyse et la promotion personnelle de Freud, où sont les références sur l’état de cette prétendue controverse, qui n’est qu’imaginaire, à mon sens. Des preuves et des références font donc défaut, en l’occurrence.

La phrase suivante, rajoutée par Léon99 : « (Bénesteau) impliqué dans une affaire qui l'a opposé à Élisabeth Roudinesco à propos d'antisémitisme masqué » est totalement inopportune dans le paragraphe, inutile, et hors sujet. Par ailleurs, elle est sans nul doute tendancieuse. Elle est tendancieuse, parce qu’elle incite à croire que Jacques Bénesteau aurait peut-être quelque chose à se reprocher. Ceci est particulièrement clair s’il on tient compte du verbe « impliqué » employé, et de la proposition dans son ensemble « impliqué dans une affaire ». Cette formule, pour le moins sournoise, n’a qu’un but évident : tenter de jeter le discrédit sur un auteur critique de la psychanalyse.

Ces derniers arguments sont suffisants pour justifier de supprimer et l’entame du paragraphe, et cette phrase de Léon99.

Je m’occupe maintenant de certains propos tenus par les uns et les autres, en page discussion.

Commençons par Léon99. Il nous dit : « Bientôt, on va accuser Freud d'avoir lui même fuit Vienne par convenance et quand aux disparitions de ses sœurs dans des camps, elles le doivent probablement à l'ambiance viennoise de l'époque marquée par son philosémitisme ! » Justement, le contenu du paragraphe, visait à insister sur le fait que « Freud était sensible aux attaques antisémites » (Ellenberger), qu’il fut victime de persécutions antisémites (ses livres brulés, les menaces de morts, son exil à Londres), que la psychanalyse se développa, non dans un contexte philosémite (Léon99), mais bien antisémite (Bénesteau), mais, que selon Ellenberger, Sulloway, et aussi Bénesteau, les origines juives de Freud, ne sont en rien responsables du retard dans sa nomination au poste de professor extraodinarius, contrairement à ce qu’affirme la « légende » (Ellenberger). Ensuite, qu’il est clair que la psychanalyse a survécu plus qu’honorablement au nazisme (qui lui est mort avec Hitler), et, pour l’instant, à l’antisémitisme, compte tenu de la formidable renommée qu’ont connu les idées de Freud après la guerre.

Léon99 dit ensuite cela : « Ellenberger s'est trompé sur ce sujet ! ». Jusqu’à preuve du contraire, non, il ne s’est pas trompé. L’affirmation de Léon99, sans preuve, est donc totalement péremptoire.

Léon99 continue en disant : « Il n'y a pas besoin d'être grand clair pour réaliser que le tout s'est déroulé sur une toile de fond antisémite ! » C’est exactement ce que disent aussi Ellenberger et Bénesteau, à la différence qu’ils précisent que les origines juives de Freud ne sont en rien responsables dans le retard à sa nomination au poste de professor extraordinarius. Donc, en « toile de fond » de son discours, Léon99 procède grâce à la méthode de l’amalgame trompeur.

« Comment dès lors imaginer qu'il ait été suspendu (l'antisémitisme) juste pour Freud et ses écrits. Ca c'est du révisionnisme ! ». Voilà maintenant qu’il accuse Ellenberger et Bénesteau d’être des révisionnistes. Cette conclusion de Léon99, est, elle aussi péremptoire et diffamatoire. La diffamation est punie par la loi.

Occupons-nous à présent des affirmations de « Ouicoude ». Que dit-il ? Il dit que : « Le problème, c'est surtout que tout ce chapitre est un total hors-sujet. Le sujet de la page est "Critique de la psychanalyse", pourquoi développer la question de l'influence du nazisme sur l'expansion de la psychanalyse ????? ». Je prétends, au contraire, que le paragraphe n’est pas hors sujet. Il consiste à présenter des données qui montrent, encore une fois, l’existence de légendes mensongères dans l’histoire de la psychanalyse et de Sigmund Freud. Mensonge et légende sur la prétendue opposition à Freud au poste de professeur extraordinarius sur la base de ses origines juives (Ellenberger & Bénesteau). Or, l’accusation de « légendes mensongères », est, si l’on se réfère au contenu de l’article, pour le moins récurrente chez les critiques de la psychanalyse (Ellenberger, Bénesteau, etc.). Il s’agit donc bien de critiques pertinentes, donc d’un paragraphe en cohérence avec le reste de l’article.

Quoiqu’il en soit du devenir de ce paragraphe, je reste quand même quelque peu interloqué par les passions et le ressentiment qu’il a pu susciter, et en si peu de temps.

Pourtant, comme je l’ai dit plus avant, les vrais historiens, ceux qui veulent travailler en gardant la tête froide, de manière scientifique, en dehors des passions et des luttes de clocher, n’ont cure de savoir si leur objet d’investigation est « déplacé ou malsain » (Ouicoude). Et, si l’on tient compte du nombre de pages consacré à l’étude de ce problème par Ellenberger dans son livre (d’après « vdrpatrice »), nul doute à avoir que ce grand monsieur a jugé la problématique suffisamment pertinente dans l’histoire de la psychanalyse. Donc, étant donnée la masse d’informations fournies par Ellenberger sur ce seul sujet, et son niveau d’érudition, et son génie (reconnu par Léon99), je me demande comment il aurait pu, soi-disant, se « tromper » d’autant qu’il est, je crois, très souvent cité en exemple par Madame Elisabeth Roudinesco, qui elle, n’a jamais parlé de cette « erreur » d’Ellenberger. Voilà bien une « erreur » qui aurait pu avoir une importance fameuse au moment du procès de Bénesteau. Cette « erreur-là » n’a pourtant pas choqué Madame Roudinesco, (à l’endroit d’Ellenberger), c’est le moins que l’on puisse dire, alors que la même « erreur » a eu bien d’autres effets pour Bénesteau. Etrange, quand même, cet argument de « l’erreur »…--AIM-54 14 juin 2007 à 16:04 (CEST) (Vdrpatrice, contournement de ban —irønie )

Le problème c'est que la « légende » de la nomination tardive au poste de professeur n'est mentionnée nulle part dans Wikipédia donc cette réfutation vient là comme un cheveu sur la soupe. Le fait qu'on traite cette question là avec un tel niveau de détail produit un déséquilibre plutôt gênant. D'autre part, le raisonnement de la conclusion (puisque la psychanalyse a rencontré un grand succès c'est que le nazisme n'a pas pu lui offrir d'obstacle sérieux) est d'une part non-neutre (parce qu'il va bien au-delà des sources citées) et sans intérêt. Que Freud ait été ou non victime de l'antisémitisme à tel ou tel point de sa vie ne change rien au rejet de ses thèses par les nazis et juxtaposer les deux est plutôt de nature à entretenir des confusions qu'à faire œuvre d'historien. Ce que je propose c'est soit de mettre ailleurs un paragraphe sur le thème des « légendes » (puique c'est une chose sur laquelle Ellenberger insiste), soit de rédiger une ou deux phrases (avec une note de bas de page) sur la question dans l'article Sigmund Freud (biographie). GL 14 juin 2007 à 16:45 (CEST)

Oui, il faudrait introduire l'information de la nomination tardive de Freud au poste de professeur pour introduire le paragraphe. Je ne pense pas que réduire ce paragraphe soit positif. Je propose de déplacer le paragraphe Sigmund Freud face à l'antisémitisme dans un nouveau article qui pourrait porter ce nom. Il serait bien d'y faire figurer le point de vue de Léon99 en y trouvant des sources afin d'avoir une vision plus globale (deux points de vues opposées) à ce sujet historique intéressant. Des autres propostions sont bienvenues afin de faire au mieux pour WP. Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 17:27 (CEST)

Je suis complètement opposé au développement obsessionnel de ce qui reste un point de détail hors sujet dans le chapitre des critiques de Freud et de la psychanalyse par le régime nazi. Quand à vrdpatrice, a-t-il de nouveau le droit d'écrire ou bien s'agit-il d'un contournement de bloquage ? Vais essayer de vérifier cela. --Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 21:06 (CEST)

Monsieurs AIm 54 - Vdrp

Vous n'êtes plus autorisé à intervenir sur wiki, surtout pour y tenir vos propos hors-propos, limite et marqué par un antisémitisme masqué. Quand comprendrez-vous ça ?? Une fois pour toute ??? Léon99 14 juin 2007 à 17:21 (CEST)

(Remarque non constructive pour l'article), il ne faut pas essayer de provoquer un retour en guerre d'édition. Je suis d'accord ce n'est pas évident de rester calme dans certaine situation. Bonne continuation Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 17:34 (CEST)

Ce que j'ai fait de constructif, c'est de signaler tout ça aux administrateurs. Vi... Cult... vous commencez à devenir fatiguant en encourageant vdr à contourner le règlement. --Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 21:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi que c'est constructif de signaler aux administrateurs dans le cas d'un problème. Je n'encourage pas VdrPatrice à revenir sur l'article, car il est bloqué définitivement depuis le 30 mars 2007. Pour l'instant, je me répète tout va bien, l'article progresse et la discussion est en cours à environ 6 personnes différentes régulièrement (c'est positif à la progression de l'article) depuis environ une semaine. Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 21:55 (CEST)

Aim 54 est un faux-nez de vdrpatrice et à ce titre il a été bloqué par un administrateur.--Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 23:43 (CEST)

Je continue à ne pas comprendre votre complaisance à l'égard des propos de qui on sait. Comment peut-on être ou promouvoir la naïveté sous la banière d'une liberté de discussion ? Revenir inlassablement et sans cesse sur la question du fait que Freud est juif, quel que soit le biais et les circonvolutions oratoires utlisisés, ne relève pas du droit à la "discussion" mais d'une volonté de mettre ce point en évidence pour produire une réaction. Si vous allez sur Carl Gustav Jung par exemple, arrivez-vous à lire, à apprendre qu'il a tenu des propos explicitement antisémites. Savez-vous si Pierre Janet était catholique ou protestant ? Non, parce que personne ne pense à ce genre de question si elle ne recouvre pas un point d'importance dans son oeuvre ce qui n'est pas le cas ! Par contre pour Freud, la liberté voudrait qu'on puisse s'étendre à partir de 3 références d'historiens (qui ne le sont pas: 1 médecin, 1 bilogiste, 1 psychologue) sur le fait qu'il aurait "exagéré" l'antisémitisme pour nous apitoyer. Si ce genre de propos relève de liberté comme vous le concevez et bien tant pis. Moi je pense que çe relève d'une bêtise coupable ! Si vous n'y êtes pas trop opposé pour des raisons de fierté, pensez-y un moment. Merci sincèrement. Léon99 15 juin 2007 à 08:29 (CEST)

Enervement mis à part, ces discussions montrent combien il est facile de se laisser entraîner dans un débat qui frise le code. Qui Monsieur GL, ou Vi... pourrait aujourd'hui nier que Vienne de 1900 était antisémite. Trouvez-mois un historien qui dit le contraire ! Ai-je besoin de plus de recopier un dictionnaire pour vous informer ? Comment dès lors imaginer que ça n'a pas eu d'influence sur la carrière de Freud ? Comment arriver à ce type d'acrobatie intellectuelle ? En niant les faits ! Percevez-vous dès lors les intentions de certains homme de mauvaise foi là dedans. Ellenberger n'était pas de mauvaise foi. Il lui manquait une formation spécifique d'historien. L'antisémitsime était aussi en toile de fond à Zürich, cf. Jung dont il était proche. Ca n'invalide ni le génie de l'un ou de l'autre. Ca met en perspective et tout le monde peut se tromper ou s'égarer. Je suis convaincu qu'une des erreurs d'Ellenberger est d'avoir minimisé le rôle de l'antisémitisme à Vienne. Là il a manqué le coche comme on dit. Ses livres, ses articles (!) sont cependant là, sous ma main, comme référence. Quant à vdrp, il nous recopie des passages entiers de Sulloway, d'Ellenberger, de Popper (quand il est en forme) mais nous savons lire, merci. Répéter 18 millee fois les mêmes interminables citations ne suffit pas à nous convaincre. Il y a là question de rapport au texte, les mots et les choses comme dirait l'autre. Il faut une distance critique. Quand à Benousto, c'est pas la peine d'insiter, pour ma part, je ne le lirai pas sauf ça peut-être: [[12] ou encore ce morceau d'antologie: "(...) Les enfants adoptés, quand ils grandissent, ressemblent d’autant plus à leurs parents biologiques qu’ils n’ont pas connus et dont ils ont été séparés longtemps ; ils ressemblent de moins en moins à leurs parents adoptifs par lesquels ils ont été élevés, au point de ne plus leur ressembler du tout quand ils sont adultes.(...)" Signé Le grand sachem, humaniste convaincu: J.B" ou ce régal pour les yeux et l'esprit: [13] Léon99 15 juin 2007 à 09:05 (CEST)

C'est pourtant bien ce que dit Ellenberger sur ce point précis (le délai anormalement long pour la nomination de Freud au poste de professeur). Se drapper dans un humanisme de façade, noyez tout ça dans des considérations générales sur l'antisémitisme et le rapport au texte ou des appels à l'autorité n'y change rien. Si vous avez des références précises d'analyses contraires, elles sont les bienvenues. Sinon, vous n'êtes pas obligé de ressasser la même rengaine. GL 15 juin 2007 à 09:54 (CEST)

Vous commencez quelque peu à subtilement vous montrer désobligeant. Faites-vous semblant de ne pas comprendre, j'ai le texte d'Ellenberger sous les yeux p. 389 et suivantes: il cite des exemples et veux démontrer que Freud aurait été plus qu'un autre sensible à l'antisémitisme et je pense que là, il s'est trompé en en minimisant l'impact. Il n'était pas historien et, comme on a besoin d'études pour devenir médecin, psychologue, on en a besoin pour devenir historien même si ses apports valent sur beaucoup de points. Si on lit Ernest Jones mais probablement est-ce trop pour votre souci d'objectivité, voyons: p. 323: "Le relatif libéralisme de Berlin suscitait la jalousie de Freud obligé de vivre dans une cité gouvernée par une bourgemestre antisémite, Lueger [14] [15] . L'antisémitisme sévissait d'ailleurs dans les cercles gouvernementaux et dans le milieu médical officiel. (...) à quelqu'un qui vivait dans un pays où les juifs n'avaient pratiquement aucune chance de réussir. A Berlin de pareils troubles devraient se produite 40 ans plus tard (...)." Mais me direz-vous Jones n'était pas historien. Il n'a en en effet que vécu à l'époque, été proche de Freud ce qui le rend soupçonnable à priori. A tel point qu'on ne le cite jamais. La scène où le père de freud a subi sous les yeux de son fils des brimades antisémites ? Une invention bien sûr pour contribuer à promouvoir l'idéologie de la psychanalyse ! Jones, toujours : "(...)En janvier 1987, après être resté Privat Dozent pendant un temps exceptionnelement long (...) " plus loin: "(...) en 1900 toutes les propositons (de nomination), sauf celle de Freud, furent acceptées". Tenez-vous vraiment à ce que je vous dise ce que Nothnagel disait de celà, ce que j'en pense ?? Et puis ce que dit Freud lui-même, c'est évidemment hautement suspect, par nature. s'il dit comme tous les historiens, toutes les personne sensées sur l'époque que l'antisémitisme était courant à Vienne et l'a déservi, c'est faux. Bien sûr ! Où est-ce qu'il y a des personnes qui se trompent avec un authentique souci d'objectivité et qui en arrivent à nier les évidences et d'autres qui profitent de celà pour faire passer leurs thèses négationnistes. Je vous laissse le choix, le mien est fait comme vous l'avez compris !

• Bariety Jacques : "Antijudaïsme et antisémitisme en autriche du XVIIE au XXE siècle", 2005, Ed.: Publications de l'université de Rouen CODE (ISBN 2877753832)
• Raul Hilberg "La destruction des Juifs d'Europe" 3 volumes, Ed.: Editions Gallimard, 2006, Folio, (ISBN 2070337685)

Faut-il encore d'autres références, leur numéro de pages où le sujet est traité ou cela suffit-il à la soif de savoir qui anime GL ? N'aurait-il pas perdu une bonne occasion de garder le silence et de laisser "qui on sait" se dépêtrer dans ses ambiguités et celles de ses amis ? Faut-il que je tienne les livres, les références historiques sous ses yeux pour qu'il admette que ce que Freud disait était vrai, à n'en pas douter et que s'il a pu en nourrir un ressentiment, une sensibilié exacerbée, et bien nous pouvons le comprendre !Pour le moins ! Si cela est faire preuve de l'humanisme que vous me reprochez, alors je suis fier d'être l'objet de vos critiques.

Pour ceux qui aiment l'histoire, lorsqu'elle n'est pas le fait d'amateurs éclairés, naïfs, ou pseudos naïfs, je recommanderai, qu'on me pardonne: Georges Duby: "L'histoire continue", O.Jacob-poche, (ISBN 2738110428 et 2877753832) Léon99 15 juin 2007 à 12:39 (CEST)

Il a quand même fallu que je soit « subtilement désobligeant » pour vous arracher quelquechose de concret alors que vous êtes en général autrement plus désobligeant (mais pas vraiment subtil). Maintenant puisque vous avez Ellenberger sous les yeux, vous constaterez vous-même qu'il traite de tout ça, cite lui-même des personnes ayant vécu à Vienne (à commencer par Breuer) qui ont un autre point de vue sur la question. S'il faut vraiment développer ce point de la carrière de Freud (ce dont je ne suis pas convaincu, voir plus haut), je n'ai bien évidemment aucun problème à citer Jones et son point de vue et je n'ai dit nulle part que ce que disait Freud lui-même était hautement suspect. En revanche, pas question non plus de présenter cela comme une vérité « objective » ou d'escamoter ce qu'a écrit Ellenberger sur la base de considérations générales (connues et admises, puisque apparemment même Bénesteau mentionne l'antisémitisme de Lueger) ou de toute cette rhétorique un peu creuse. GL 15 juin 2007 à 13:07 (CEST)

Il ne fallait pas tout supprimer car ce n'est que la conclusion qui posait problème (Freud face à l'antisémitisme)(les 4 dernières ligne environ). Peut-on créer un article Sigmund Freud face à l'antisémitisme car ce paragraphe (qui vient d'être supprimé) n'est pas à la bonne place dans l'article (ce n'est pas une critique). Vi..Cult... (discuter) 15 juin 2007 à 13:53 (CEST)

Je l'ai supprimé principalement parce qu'il est maintenant confirmé qu'AIM-54 est bel et bien vdrpatrice or il lui est interdit d'écrire ici. Tu peux cependant proposer une nouvelle rédaction sur la page de discussion si tu le souhaites.

De façon plus générale, concernant l'opportunité de ce paragraphe, voir le message de Ouicoude et les miens dans la section précédente. À la rigueur, si on veut en dire un mot, il faudrait le faire de façon plus condensée, dans la section sur les Freud scholars. Le mieux serait cependant d'intégrer directement les différents points de vue dans la biographie parce qu'un article « pour » et un article « contre », ce n'est pas tenable. GL 15 juin 2007 à 14:06 (CEST)

Des modifications oui

• Mais pas sur de simple lubies d'historiens de dimanche. Je ne suis pas expert non-plus mais je crois que le sujet est trop sérieux pour qu'on laisse des choses qui sont hautement sujettes à caution écrites ici. La pertinence de ce passage ne saute pas aux yeux. On parle des critiques contre la psychanalyse, on peut mentionner celles des nazis parce que Freud était juif mais de là à tourner le propos pour dire que finalement c'était Freud qui a exagéré l'antisémitisme dont il était l'objet relève de la hautre voltige. Sulloway pa exemple, dans la partie la moins intéressante et la moins crédible de son livre, le mythe du héros, p. 441 dit : "-du fait de l'intégrité de leur morale personnelle (Freud et autres), se trouvaient par la-même isolé de la société (viennoise)." ' Bon pourquoi pas; s'il était intègre alors pourquoi à la page 443 lui reprocher d'avoir exagéré la malveillance antisémite de la Faculté ? Je vous le demande. En fait, une théorie comme l'autre repose sur des considérations personnelles visant à soutenir une thèse (le mythe du héros) qui ne casse pas des briques. Si l'histoire avaient été écrite comme ça, on ne serait pas très avancés. De plus, Sulloway cite Ellenberger, qui est cité par Bobonesto, par Borch, etc.
• L'un l'a dit, tous le répètent et ça devient une vérité. Drôle de démarche. J'attends que des modifications varient un peu leurs sources. Finalement si M. Vi... est convaincu d'une thèse sur le sujet, qu'il fasse le travail, lise d'autres sources, confronte, compare, réfute parce que là, on est en circuit fermé... Léon99 15 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Non, la démarche c'est « l'un a dit, on en rend compte ». Ce n'est certainement pas à nous, « pas [des] expert[s] non plus », comme vous le dites si bien, d'arbitrer entre les deux versions, surtout sur la base d'une culture générale sur l'époque alors qu'Ellenberger traite en détail de ce point précis. GL 15 juin 2007 à 15:33 (CEST)

• Alors lisez Hilberg ou d'autres historiens, la littérature ne manque pas et revenez nous dire ce que vous avez trouvé pour étayer les propos d'Ellenberger ou les contredire. ([16]. Moi je sais que cet aspect de son oeuvre n'est pas retenu par quiconque parce que ça ne recoupe ni ne corrobore aucune des visions qu'on a de Vienne à l'époque.
• Voilà, demandez à Roudinesco, elle est très documentée sur le sujet et, comme moi, elle n'a pas tenu rigueur plus que ça à Ellenberger d'avoir interprété à sa manière les documents auxquels il se réfère. Ca c'est du côté tête, du côté coeur il est évident que je suis porté à accorder plus de crédit à ce type d'imputations qui mettent en cause l'antisémitisme ambiant de Vinene. Désolé. Ca n'est pas aux victimes de prouver leur innocence. Ce que je sais, c'est que Freud a passé de très près des camps de la mort et pas Ellenberger ! Vous n'y pouvez rien et moi non plus mais n'empêche que c'est un fait. Bien le bonjour Léon99 15 juin 2007 à 16:07 (CEST)

On tourne en rond. Si vous avez lu Ellenberger, vous savez qu'il n'est absolument pas question des années 30, de l'antisémitisme ambiant, du génocide des juifs ou de « prouver l'innocence des victimes » mais de deux points précis : la casquette jetée dans la boue (fin des années 1860 donc) et surtout la nomination de Freud comme professeur. Si vous avez quelquechose à dire là-dessus, fort bien, mais cessez d'exploiter le nom d'Hillberg comme si vous étiez le seul à l'avoir lu. En outre il faut savoir, « pas retenu par quiconque » ou « tous le répètent ». GL 15 juin 2007 à 16:33 (CEST)

• Hitler n'est pas né en 1930, et avant ces années il fallait tout de même qu'il existe une culture pour ses idées qui ne sont pas tombées du ciel. il y a aussi Léon Poliakov qui a écrit une histoire qui fait référence, et Saül Friedlander (L'antisémitisme nazi histoire d'une psychose collective", Ed.: Seuil (1971)), et aussi une histoire de la psychanalyse, etc. Léon99 15 juin 2007 à 17:56 (CEST)

C'est Saul Friedländer, pas Saul Friedländer. Pour le reste, je peux aussi jouer à ce petit jeu et balancer des noms d'historiens mais cela n'ajoute rien à votre argument (l'antisémitisme existe et se renforce en Autriche au début du XX^e siècle — ce que personne ne conteste — donc c'est forcément pour cette raison que Freud n'a pas été nommé professeur plus tôt — ce qui n'est pas une évidence) et cela ne répond donc pas à l'analyse d'Ellenberger sur cette question. GL 18 juin 2007 à 11:05 (CEST)

• Je vais cesser de polémiquer avec vous GL

Je pense que votre attitude n'est ni tout à fait loyale ni objective. Je ne "balance" rien mais certains, dont vous, "balancez" des informations décontextualisées, sans connaissance profonde de la question et que ça vous amène à négliger la réalité (à propos: Saul Friedländer avec Eli Barnavi : "Les juifs et XXe siècle: dictionnaire critique", Ed.: Calmann-Lévy, 2000, (ISBN 2702128890)). A vous de faire votre partie du travail puisque la question semble vous intéresser.

• Vous pouvez dépasser le stade Ellenberger et aller voir ailleurs. J'ai dit et je maintiens que lui (Ellenberger) l'a dit, tous (en fait c'était "certains"), c'est à dire Sulloway et autres, le répétaient ! Et comme en psy on n'est pas trop regardant, on reprend interminablement la même source !
• Votre raisonnement est séduisant du point de vue intellectuel. Je vous le retourne. Si on peut vraiment penser que Freud n'a pas été empêché dans ce cas précis, comment oser affirmer en le prouvant (!) que l'antisémitisme n'y avait aucune part ? Certainement pas en consultant des registres, ce qui constitue la force et la faiblesse de la démarche d'Ellenberger comme médecin et historien autodidacte! Tous les athéniens sont des menteurs, c'est leur chef qui me l'a dit.....
• Je crois qu'on ne peut pas se passer d'éléments subjectifs dans une analyse historique (Au lieu de le me le reprocher, remerciez-moi et lisez le livre de Duby cité plus haut et qui traite de cela). Par ailleurs, je le redis, je ne vois aucunement ce que tout ça vient faire sur cette page Critique de la psychanalyse. Mais lä, j'infère la mauvaise foi, pas la votre mais celle de ceux qui prennent et reprennent interminablement cette question. Comme si ça avait de l'impact pour autre chose que pour discréditer Freud et la psychanalyse objet de toutes leur préoccupation. Léon99 18 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Chacun jugera pour lui même de l'« objectivité » de l'un ou de l'autre mais vous n'avez manifestement pas compris mon raisonnement. Je m'interdit précisément de faire de l'histoire en amateur et de me livrer à des suppositions sur la base de quelques lectures générales. Ellenberger connait et décrit ce contexte mais croit pouvoir avancer que ce n'est pas le facteur principal dans cet évènement précis. Si on juge utile de traiter de l'influence de l'antisémitisme sur la carrière de Freud, ce point de vue mérite d'être mentionné. L'approche qui consiste à invalider par avance toute étude détaillée de la question en se basant sur le contexte général est d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Et lister des noms d'historiens sans jamais faire référence à un élément précis de leurs travaux ou véritablement répondre à mes objections n'est pas particulièrement « loyal ». GL 18 juin 2007 à 14:58 (CEST)

D'accord avec GL, mais bon, ce n'est définitivement pas le sujet ! --Ouicoude ^(Gn?) 18 juin 2007 à 18:14 (CEST)

Est-ce qu'on serait arrivé au point Godwin ? Il n'y a qu'à ajouter un paragraphe à l'article Histoire des Juifs en Autriche, lisez aussi l'article sur le maire de Vienne de l'époque Karl Lueger. Traumrune 18 juin 2007 à 23:16 (CEST)

Le rôle de l'antisémitisme dans la carrière de Freud (suite)

• Peter Gay page 79 (ISBN 2012786812) : "A l'Université de Vienne, Freud devait se heurter presqu'immédiatement à l'antisémitisme, et il en garda un souvenir assez furieux et mémorable (...). Les camarades non-juifs s'attendaient à ce que que, en tant que juif, il se sentit inférieur comme ne faisant pas partie de la communauté du peuple. Il avait totalement rejeté cette invite à l'humilité. (...)". Gay est historien lui et pas médecin, biologiste ou psychologue historiens du dimanche ! Pourquoi n'est-il pas cité ici dans ce débat ? Encore une fois pourquoi toujours la seule l'unique référérence indéfiniment répétée d'Ellenberger ? Je vous le demande mais je sais que vous connaissez la réponse. La mienne en tout cas est que lui et tant d'autre sources ne sont pas citées parce qu'elles ne servent pas le propos qui sert à dénigrer Freud et la psychanalyse !
• Pour le pertinence dans l'article, je pense qu'on devrait signaler que l'antisémitisme a été la base de beaucoup d'opposants à la psychanalyse freudienne, en France, en Suisse (Jung entre autre), en Allemagne, en Autriche, etc. La notion de "science juive" est une invention qu'on trouve en France avant la guerre, chez Jung de manière plus atténuée, etc. La démarche actuelle qui voudrait inverser la proposition, c'est à dire, faire porter aux juifs la responsabilité de l'antisémitisme, ou faire croire qu'ils l'ont exagérés à leur propre fins, c'est du révisonnisme. Ne comptez pas sur beaucoup d'entre nous pour suivre cela. Quelque soit l'habilité des raisonnements. Léon99 19 juin 2007 à 12:37 (CEST)

Où voyez-vous donc cette démarche actuelle ? GL 19 juin 2007 à 14:09 (CEST)

C'est très clair, il y a eu des jugements de tribunaux sur le sujet de l'antisémitisme masqué. Je m'y tiens pour mon opinion et m'y réfère pour mes remarques et mes mises en garde ici. Léon99 19 juin 2007 à 16:12 (CEST)

C'est pas très clair, non. Vous m'accusez d'antisémitisme ? Vous pensez que le contenu de l'article relève d'un antisémitisme masqué ? Vous pensez que mentionner l'analyse d'Ellenberger est de l'antisémitisme ? GL 19 juin 2007 à 20:58 (CEST)

Hum, hum, ce sera tout pour le moment. Merci. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 04:46 (CEST)

• • GL je crois que vous en rajoutez beaucoup et personnalisez trop ! Je ne vous ai pas dut tout accusé de quoi que ce soit ni insinué quoique ce soit. Le jugement de tribunal sur l'"antisémitisme" masqué ne vous concerne nullement. Vous devriez être au clair là dessus! Quand aux citations d'Ellenberger à propos du retard de nomination: "Les documents dont nous disposons ne nous fournissent pas suffisamment de renseignements sur ce qui se passsa durant ces 5 années" (p. 378) et plus loin Que Freud n'ait pas été nommé plus tôt ne saurait, dès lors, être attribué à l'antisémitisme". Entre deux des pistes de réflexions et en dernier lieu donc, une thèse .... qui en vaut une autre.
• Je pense que Ellenberger a là fait preuve de légéreté en minimisant le rôle de l'antisémitisme sur la base d'impressions, de faits isolés et de méconnaissances. Disons qu'avec si peu d'éléments (c'est lui qui l'écrit), on pourrait arriver à des conclusions exactement inverses. Dès lors utiliser la partie la plus faible des écrits d'Ellenberger pour s'y référer sans cesse me paraît léger. Pour certains, c'est une erreur de jugement ou un point de vue (Ellenberger peut-être) et pour d'autres - et vous n'en faites pas partie ! - , cela sert à couvrir leur antisémitisme masqué. Voilà, est-ce plus clair ? Bien à vous Monsieur GL. Léon99 20 juin 2007 à 08:33 (CEST)

Ce n'est pas moi qui personnalise quoi que ce soit, c'est vous qui insinuez en permanence toute sorte de choses. Si vous ne voulez pas être compris ainsi, il suffit d'arrêter de répondre par des généralités hors-sujet quand on discute de détails précis. GL 20 juin 2007 à 10:53 (CEST)

Je vote contre la continuation de cette discussion stérile qui n'apporte rien à l'article. Traumrune 23 juin 2007 à 16:43 (CEST)

Henri F. Ellenberger

Je me suis permise de préciser certains faits qui me semblent utiles quant à l'utilisation de cet auteur. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 07:31 (CEST)

• Ok, en France il a été moins lu en francophonie mais quand-même, j'en ai déjà entendu parler durant mes études et il est vrai que l'approche des historiens français de l'époque était assez différente, peut-être plus idéologique; ceci dit, je ne pense pas ( Duby "L'histoire continue", Ed.: Odile Jacob, 2001, (ISBN 2738110428)) qu'il existe une manière tout à fait neutre, objective etc. de concevoir l'histoire. Le saut d'Ellenberger de l'hypothèse à la thèse cité plus haut est de ce point de vue illustratif. La vision anglo-saxone à laquelle il s'est rattaché est de ce point de vue beaucoup plus naïve en prônant une objectivité, une absence de sous-tendu idéologique (cf. dans un autre domaine le DSM] tout à fait illusoire; mais c'est un point de vue, le mien. Léon99 20 juin 2007 à 08:39 (CEST)

Retour à la version du 5 juillet

L'article a certainement besoin d'améliorations (ou même mieux : les critiques devraient apparaitre dans les différents articles pertinents et celui-ci deviendrait inutile) mais franchement aucune référence à Popper, rien sur les Freud wars, pas d'introduction, ce n'est pas sérieux. GL 5 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

Heu, je me suis tapée deux heures de décryptage de ce délire Vdpatricien. Tu n'as qu'à t'y mettre. Moi c'est fini. -- Perky ♡ ✍ 5 juillet 2007 à 10:51 (CEST)

J'ai réintroduit la majeure partie de la suppression par Perky. Car à mon avis, la critique portant sur les sciences n'est pas hors sujet car elle a été traité par des personnes de renommées (Popper, Castel entre autres). Vi..Cult... (discuter) 7 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Je cite: "L'article a certainement besoin d'améliorations (ou même mieux : les critiques devraient apparaitre dans les différents articles pertinents et celui-ci deviendrait inutile)" GL 5 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

• Pas du tout d'accord, on en a déjà débattu longuement il y a bien longtemps ! On a décidé de maintenir cet article, de l'alléger des interminables citations et d'offrir quelque chose de plus synthétique. Je pense d'ailleurs qu'on devrait aussi faire un tel article sur les TCC. J'aurais à ce sujet quelques idées à développer. Léon99 9 juillet 2007 à 17:16 (CEST)

Vous débattez autant que vous voulez, il n'en reste pas moins que c'est un principe de base de Wikipédia, les articles doivent présenter tous les points de vue pertinents. GL 9 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Modification du 9 juillet

Je pense qu'il faut mieux laissé dans les références : le nom de l'édition, ainsi que le passage de la citation (page 204 à 205) afin d'aider le lecteur dans l'approfondissement sur cette article.
Merci pour vos avis. Bien à vous. Vi..Cult... (discuter) 9 juillet 2007 à 12:21 (CEST)

Toujour en l'honneur de notre cher vdrp... Pour moi, les références à chaque citations sont inutiles et alourdissent le texte. il y a une bibliographie, on peut s'y référer et pas écrire: " le livre de Machin-chose, aux éditons du Bonheur en Boîte, en 1863... De plus quand un auteur, son livre, le titre, l'éditeur sont cités 18 fois par paragraphe, des esprits soupçonneux - je n'en suis pas - pourraient penser à une sorte de publicité. Gardons-nous donc de cet injuste soupçon ! Il me semble qu'en général la pratique veut qu'on cite le texte en note et la page liée à la bibliographie. Il est vrai que quand on pense que Monsieur vdrp passait son temps - là il se repose - à recopier des pans entiers de livres que tout le monde a sous ses yeux, proposer une mesure d'allégement de la lecture paraît incongru. Mais enfin, il n'est pas maître des lieux et de toute façon il défend une certaine rationnalité. Donc, pour le dire simplement, faisons au plus simple Léon99 9 juillet 2007 à 17:05 (CEST)

Pour que des notes servent à quelque chose il faut indiquer auteur, titre, édition, date et bien sur la page à laquelle on se réfère, si par la suite on cite le même titre il suffit de reprendre le nom d'auteur et la page. Sinon, comment retrouver une citation dans un livre de plusieurs centaines de pages? consultez les pages Projet:Sources/Aide:Sourcer et Aide:Note. Traumrune 9 juillet 2007 à 22:05 (CEST)

Et tout ça en bas de page,avec une fois le titre puis "ibid. p.178, etc. et pas 15ooofois pas paragraphes...Léon99 10 juillet 2007 à 07:03 (CEST)

Les trop longues citations

• et les références à chaque ligne avec bibliographies répétées 1001 fois sont un problème pour la lecture de ce texte. Encore une fois, il faut raccourcir les citations; mettre une bibliographie et dans le texte un report à la bibliographie. wiki offre des moyens pour le faire, pourquoi est-ce que nos génies de l'article ne peuvent pas s'y tenir. Eux-aussi ont de la peine à s'adapter à la modernité ?? Léon99 16 juillet 2007 à 09:00 (CEST)

J'ai passé beaucoup de temps à couper dans les citations. Tu es libre de continuer le travail. Traumrune 17 juillet 2007 à 23:57 (CEST)

Interdiction en écriture

Vdrpatrice, Il me semble que vous êtres interdit en écriture sur les pages concernant la psychanalyse, j'ai donc signalé votre cas aux administrateurs. --Ouicoude ^(Gn?) 21 juillet 2007 à 11:47 (CEST)

J'ai révoqué en attendant la décision des admins.--Yugiz (me répondre; p; c) 21 juillet 2007 à 12:54 (CEST)

Acharnement paranoïaque et improductif

De deux petits chiens de garde. Mais qu'est-ce qu'ils y foutent, sur cet article ?

Ce n'est plus votre problème de toute façon, ouste. --Ouicoude ^(Gn?) 21 juillet 2007 à 13:03 (CEST)

Référence au titre de ce message... C'est l'hôpital qui se fou de la charité (à part qu'il faudrait remplacer improductif par contre productif).--Yugiz (me répondre; p; c) 21 juillet 2007 à 13:03 (CEST)

Au vue du titre du chapitre, j'étais sûr qu'il parle de son, cas ;) Traumrune 21 juillet 2007 à 23:25 (CEST)

§ sur la position de Lacan

D'après vous, il n'y aurait pas des citations tronqués et sorties de leur contexte là :)? Il faut pas oublié que Lacan se disait Freudien, et qu'il prétendait (en gros) expliquer ce que Freud avait voulut dire. --Yugiz (me répondre; p; c) 22 août 2007 à 14:39 (CEST)

mouton noir et autre brebis galeuse

J'ai remis du vdr dans l'article J'ai jugé bon le contenu neutre références et aucun vandalisme --QuizXXL 5 novembre 2007 à 16:18 (CET) Interdit (Vdrpatrice) — -- irønie chef 7 décembre 2007 à 14:28 (CET)

• Et on est reparti comme en 14 ! "J'ai jugé"; très bien mais il a été jugé par wiki que ces propos n'avaient pas leur pertinence ici. Au choix, on s'autorise de soi-même ou on se réfère aux décisions !? Léon99 14 novembre 2007 à 20:37 (CET)

Demande de recyclage

Est-ce quelqu'un aurait l'amabilité de me présenter les justifications du bandeau de recyclage pour cet article ? En l'absence de toute justification valable, je ne vois aucune raison de le conserver, même si le contenu de cet article peut être amélioré et enrichi par d'autres paragraphes. --Freak wave 13 novembre 2007 à 14:12 (CET)

Cher, cher VDRP, on explique tout ce que vous voulez mais ne seriez-vous pas frappé d'une mesure d'interdiction de publication ? Si ma mémoire est bonne ? Léon99 16 novembre 2007 à 08:24 (CET)

Mis à part ce boulet de Vdrpatrice, je pense que le bandeau recyclage n'est pas très pertinent ici. C'est vrai que l'écriture est à améliorer, mais un gros boulot de synthèse et de réécriture a quand même déjà été fait. Qu'en pensez vous?--Yugiz (me répondre; p; c) 16 novembre 2007 à 11:55 (CET)

Je ne serais pas vexée, qu'il soit retiré, si tout le monde pense que ce bandeau est ostentatoire. ;-) -- Perky ♡ ✍ 16 novembre 2007 à 13:08 (CET)

Pas de bandana non plus alors. Ok pour moi Léon99 16 novembre 2007 à 15:22 (CET)

--Yugiz (me répondre; p; c) 16 novembre 2007 à 18:54 (CET)

Ménage Vdrpatrice

J'ai fait du ménage, sur les interventions post-ban de Vdrpatrice (30 mars 2007). Bannissement définitif signifie interdiction totale d'écriture. Aucun droit à la parole. J'ai effacé ses messages sans réponse, barré les autres. Le respect des règles n'est pas discutable. Faudrait même pas lui répondre. Bonne continuation et bon courage ! -- irønie chef 7 décembre 2007 à 15:08 (CET)

Bravo. J'ai apprécié cette magnifique référence publicitaire, qui va à ravir à Vdrp. --Yugiz (me répondre; p; c) 7 décembre 2007 à 15:10 (CET)

J'ai aussi fait le ménage sur les propos de caniveau qui avaient été collés ici et là par qui on sait. On peut certainement être engagé dans des critiques, passionné, mais tout de même pas ordurier. Léon99 (d) 10 décembre 2007 à 14:05 (CET)

Cette article mérite son fichier audio en ogg vorbis

Bonjour à tous les contributeurs de cette article. Une grande nouveauté, cette article est le 36^e article audio de Wikipédia France félicitation (elle fait partie des premiers articles audio!!!!). C'est la preuve que cette article est de bonne qualité. Pour information la Wikipédia Anglaise a environ 600 articles audio à ce jour. Je vous souhaite à tous, une bonne écoute et lecture de cette article. Je profite aussi de l'écoute de Wikipédia durant mes déplacements pour aller travailler et je ne suis pas le seule (c'est normal, vu que Wikipédia s'améliore jour après jour, je vous souhaite aussi une bonne continuation sur ce projet afin de donner encore plus envie d'écouter et de lire Wikipédia). Amicalement et cordialement Vi..Cult... (discuter) 12 février 2008 à 23:19 (CET)

Euh, le but du projet article audio est de créer des lectures humaines et là c'est une voix de synthèse !? GL (d) 13 février 2008 à 08:35 (CET)

Oui, c'était le but du projet article audio à ces débuts (mise en route fin mai 2006), mais le constat du projet est très insuffisante. Surement que dans le future il ne fonctionnera pas, c'est-à-dire que le nombre d'articles issues de la voie humaine restera très faible face aux articles qui le nécessite sur Wikipédia. En effet, 32 articles audio en janvier 2008 s'est très peu face aux centaines d'articles de qualités. Ce projet existe depuis 20 mois, soit moins de 2 articles audio crées par mois. Il faut donc passer à autres choses, ma solution (je ne suis pas le seule à le penser, voir la page de discussion du projet) c'est d'apporter une voix de synthèse se rapprochant le plus possible de la voix humaine (Virginie) afin d'avoir une compréhension de l'article optimum. Vi..Cult... (discuter) 13 février 2008 à 18:22 (CET)

Ce n'est pas une solution, c'est un autre projet et pas particulièrement utile en plus. S'il s'agit d'avoir une lecture par une voix de synthèse tout le monde peut le faire chez soi et les non-voyants en sont déjà équipés (ne serait-ce que pour accéder au fameux lien vers le fichier). Dans tous les cas, noyer ce qui existe déjà c'est une perte donc si tu souhaites continuer, fais en sorte de les catégoriser différemment s'il-te-plait. GL (d) 13 février 2008 à 19:38 (CET)

Je ne sais pas comment créer une autre catégorie. Sachant qu'il n'ya pas de modèle : article audio avec la voix de synthèse s'appelant Virginie. Vu qu'il n'ya que 32 articles parlée par des wikipédiens, je me suis dis que je vais prendre le même modèle. Il faudrait créer un autre modèle, mais est-ce que ça va le coup vu le peu d'articles audio (32) et moi j'en ai déjà rajouté 13 ? Et à qui demander de créer un modèle ?
Si tu veux, tu peux faire les démarches. Je suis prêt à utiliser un autre modèle s'il existe. En attendant, je continue de cette manière. C'est à dire que je range les articles audio dans la catégorie article audio de Wikipédia. Cela va finir que les articles audio humaines vont devenir très minoritaire, vu le nombre d'article de qualité sur Wikipédia.
En tout cas, même si tu perçois l'intérêt de mes contributions peu importante, c'est mieux que rien. Et dans ton précédent message, tu ne parles même pas des bons voyants qui eux aussi aime écouter les articles de Wikipédia. Et ce n'est pas la qualité de Pediaphon qui donnera envie d'écouter l'encyclopédie. Et oui la balladodiffusion est à la mode, car très pratique de pouvoir écouter n'importe où l'encyclopédie et autres. C'est pas obligé d'être particulièrement utile pour figurer sur Wikipédia, donc tout va bien. Au faîte, je me suis dis que vu le projet n'est pas du tout actif, ce que je fais apporte grandement au projet. Car au final le résultat est quasiment le même : fichier sonore compréhensible. A bientôtVi..Cult... (discuter) 14 février 2008 à 00:40 (CET)

Et d'après la lecture de la discussion du projet audio, certains attendent d'avoir beaucoup d'articles audio disponible liées aux articles (c'est sûre que 32 ce n'est pas assez quand on s'est qu'il ya des centaines d'articles de qualité). Mais c'est un fait je suis le premier a en mettre autant disponible. Il faut bien un commencement, le projet évolue. Mais tu as raison, il peut-être aussi bien de créer un nouveau projet. Mais le risque c'est que le projet de départ risque d'être totalement inactif ce qui donne une mauvaise image de Wikipédia. Donc vu mon dernier argument, je pencherais à continuer sur le même projet. Je ferais en sorte qu'il aille le mieux possible. Et plus il y'aura d'articles audio et plus le projet sera connu et plus le projet rattrapera son retard (le pourcentage article audio/article de qualité ne fait que diminué depuis la naissance de ce projet, c'est qu'il ya un problème quelque part). Il faut que cela change le plus rapidement possible pour apporter une qualité croissante à l'encyclopédie. Son image extérieur, ne peut-être qu'améliorée. Car qui n'aime pas le contenu audio (c'est comme une sorte de radio mais à la demande) ? La réussite de ce projet, ne peut qu'être bénéfique pour tout le monde (wikipédiens et autres). Amicalement Vi..Cult... (discuter) 14 février 2008 à 01:00 (CET)

Il faut revoir ces ambitions à la baisse, avec les mois qui ont passé, on peut faire le constat que ce projet ne fonctionne pas malheureusement. Moi, aussi j'aurais bien aimé qu'il y'est beaucoup d'articles audio de voix humaine. Mais ce n'est pas faisable (en 20 mois, le projet reste stable). En tout cas, je n'ai aucune envie de faire des articles audio avec ma propre voix. Et beaucoup est dans ma situation, voilà surement une des raisons que le projet audio de ses débuts (29 mai 2006) à ce jour (14 février 2008) n'a pas eu du tout de succès. Vi..Cult... (discuter) 14 février 2008 à 01:08 (CET)

Le problème : il y a eu un boulot important sur les articles audio et on ne pourra plus les trouver au milieu des lectures en voix de synthèse ! Le résultat n'a rien à voir, le but du projet audio c'est la lecture humaine. Renoncer au but initial ce n'est pas trouver une solution. Les wikipédiens attendent des fichiers audio lus par d'autres contributeurs, pas une lecture de synthèse que tout le monde peut faire automatiquement (non d'après le message ci-dessus). Moi je considère qu'à partir du moment où tu y mets des fichiers de synthèse, le projet est mort. Il n'y a aucun bénéfice là-dedans. La voix de synthèse n'est pas une solution au projet audio.GL (d) 14 février 2008 à 08:32 (CET)

GL tu as écris : c'est certain mais la voix de synthèse n'est pas une solution ! Mais apparemment ce que tu dis n'est pas vrai, car j'ai reçu un message dans ma page de discussion suite à la mise en place de l'article audio (aujourd'hui) 2 heures après ça mise en place sur l'article.Merci d'avoir fait de l'Article de Ozzy Osbourne un article sonore ! Il y a quelque problème lorsqu'elle nomme les cd et les titres en anglais,mais sinon c'est bien ! Merci encore Dominic c v 14 février 2008 à 02:11 (CET). C'est une personne qui adore la musique, donc elle aime bien les articles audio. Et surement beaucoup sont dans ce cas, donc ce que je fais répond à une envie (ça fait toujours plaisir de voir un article de Wikipédia de bonnne qualité avec son fichier sonore. En effet cela multiplie les occasions de de se cultiver. C'est que du bonheur. Ne t'inquiète pas, j'ai bien compris que tu est très sceptique et pessimiste face à ce que j'envisage. Mais d'avoir ce comportement, n'est pas une solution. Il ne faut pas être passif, mais acteur. Si, j'attend qu'il y'est des contributeurs qui donne leur voix, cela retarde le projet audio. Donc ma solution, c'est celle-ci : dynamiser le projet par mon action. En tout cas, je ferais en sorte de faire de mon mieux pour que tout aille pour le mieux et j'en doute pas que toi aussi tu fais de même. Bonne continuation GL pour Wikipédia. Vi..Cult... (discuter) 14 février 2008 à 18:34 (CET).

Est-ce que cela vaut le coup que je refasse les 50 articles audio sans les modifier à chaque fois en fin de titre ? Cela prendrai environ 1 heures de travail. Vi..Cult... (discuter) 15 février 2008 à 20:00 (CET)

Bonne nouvelle, je viens de trouver une voix de synthèse avec une fréquence de 22050 Hz (c'est-à-dire 22050 informations (échantillons) par seconde) sachant qu'avant elle ne faisait que 16000 Hz. Donc, je refais tous les articles avec les problèmes de modifier. Par contre les autres qui n'ont pas les modifier à chaque titre, je les laisses (16000 Hz). Encore plus parlant que les chiffres est d'aller écouter l'article Badoo. Cordialement Vi..Cult... (discuter) 16 février 2008 à 02:17 (CET)

Autisme et psychanalyse

Bonjour,

L'article indique : "Pourtant, dans certains pays comme la France, les théories psychanalytiques sont employées dans des hôpitaux pour diagnostiquer et traiter les maladies mentales et les troubles envahissants du développement, ce qui conduit à des prises en charge inefficaces et inadaptées, en contradiction avec les recommandations de l'OMS et de la Haute Autorité Sanitaire, notamment concernant l'autisme, considéré comme une psychose infantile par la psychanalyse119 et non comme un syndrome neurologique[source insuffisante]."

Plusieurs points :

- C'est en partie faux, depuis l'ouverture des Plateformes Diagnostic Autisme de Proximité en Île-de-France, missionnées par l'ARS, qui posent des diagnostics et soutiennent la mise en place de suivis en regard des recommandations HAS. Or, l'article suggère en filigrane que la psychanalyse est l'unique approche tolérée en milieu hospitalier. Elle est certes fortement ancrée, mais n'est pas systématique.

- On ne parle plus de "trouble envahissant du développement" mais de "trouble du spectre autistique".

- La psychanalyse n'est pas qualifiée d'approche "inefficace" ou "non recommandée" par la HAS pour ce qui est de l'autisme (à l'instar de la méthode des 3i ou encore du SonRise), mais comme "approche non consensuelle", ne faisant pas l'objet de suffisamment d'études permettant de prouver son efficacité.

- La psychanalyse fait un distingo clinique entre autisme (de Kanner) et psychose infantile. La dernière phrase est erronée. Il faudrait supprimer le mot "infantile".

Est-il possible de modifier cette formulation pour éviter les confusions ? Je suggère : "Dans certains pays comme la France, les théories psychanalytiques peuvent encore être employées dans des hôpitaux pour diagnostiquer et traiter les maladies mentales et les troubles du spectre autistique, ce qui peut conduire à des prises en charge dont l'efficacité n'a pas suffisamment été étudiée, notamment en ce qui concerne l'autisme, considéré comme une psychose par la psychanalyse et non comme un trouble neuro-développemental." --Sinaa (discuter) 23 avril 2020 à 00:57 (CEST)