Discussion:Coup de glotte

« C'est l'occlusive la plus profonde que puisse émettre un gosier humain. En deçà, il n'existe plus d'organes occlusifs. »

Ne serait-ce pas plutôt : « C'est l'occlusive la plus profonde que puisse émettre un gosier humain. Au delà, il n'existe plus d'organes occlusifs. »

En effet l'adjectif profonde laisse supposer que l'on se réfère à l'ouverture de la bouche et dans ce cas il y a d'autres organes occlusifs en deçà de la glotte : la langue, les dents, les lèvres. Roby 14 mar 2004 à 17:54 (CET)

Euh, non. Je parle bien de la profondeur (plus ou moins profond dans la gorge, comme dans « s'nefoncer un doigt profondément dans la gorge »). Ce que tu nommes profondeur de la bouche est l'aperture, en phonétique articulatoire. D'autre part, langue, dents et lèvres ne sont pas en deçà mais au dessus de la glotte. Il faut se représenter un gosier en coupe : la glotte est tout en bas, le nez en haut. Si la glotte est l'organe occlusif le plus profond, les lèvres sont celui situé le plus loin.

Bon, je vais retoucher pour que ce soit plus clair. Vincent 14 mar 2004 à 18:08 (CET)

Il y a une phrase non terminée: Le coup de glotte se rencontre très souvent comme allophone ou en distr. Mais je suis incapable de la compléter :-) Jyp 14 mar 2004 à 18:16 (CET)

C'est corrigé. Merci. Vincent 14 mar 2004 à 18:56 (CET)

Pense-bête

Ajouter le coup de glotte en turc pour quelques mots d'emprunt. Vincent 14 mar 2004 à 18:59 (CET)

Ougarit ou pas Ougarit

Le premier alphabet (cunéiforme), bien antérieur à l'alphabet phénicien (de 400 ans environ) avec comme lettre initiale le coup de glotte est l'alphabet d'Ougarit, également retrouvé sous forme d'abécédaire complet. Supprimer toute référence à Ougarit alors que les recherches les plus récentes donnent à cette ville portuaire un rôle-clé dans l'exportation de l'alphabet consonantique phénicien en Grèce me semble un parti pris qui peut être contesté (les origines proto-sinaïtiques sont sans doute importantes mais moins bien attestées : quelques inscriptions) alors que les tablettes en argile ne manquent pas à Ougarit. Bien sûr, l'invention phénicienne est capitale : mais ce n'est pas la première. L'ordre de l'alphabet phénicien est le même que celui d'Ougarit, qui le précéde de presque un demi-millénaire. Chercher le père ? Qui plus est, le coup de glotte avant la voyelle i et la voyelle u (ou) semble être également noté dans cet alphabet. Effacer toute trace d'Ougarit pour le coup de glotte n'est pas très neutre. --Enzino 8 sep 2004 à 13:59 (CEST)

Oui, nous sommes bien d'accord et tu prèches un convaincu. Mais... L'alphabet ougaritique a beau être le premier attestant de l'ordre levantin (/ʾ/, /b/, /g/, /d/, etc.), il n'est pas capable de représenter la consonne /ʾ/ seule. C'est pour cela que la première lettre de la tablette abécédaire d'Ougarit trouvée en 1948 est ʾa et non ʾ (d'où les signes additionnels en fin d'alphabet ʾi et ʾu). D'après John Healey (dans l'article indiqué en introduction d'article), ʾa, ʾi et ʾu peuvent même servir à noter parfois aʾ, iʾ et uʾ voire de pures voyelles. Bref, ce sont les Phéniciens les premiers qui se sont entièrement débarrassés du système syllabique et qui ont, de manière clairement attestée (au contraire du proto-sinaïtique) fourni un abjad complet avec coup de glotte en tête, alors que l'ougaritique est encore un premier jet (notation sporadiquement syllabique, placement du coup de glotte et tête et en fin d'alphabet). Bref, il m'est difficile de me contenter de dire que le coup de glotte est la première consonne de l'ougaritique : c'est la première consonne du premier graphème, lequel note une syllabe, consonne qui se retrouve aussi à l'antépénultième et pénultième place de l'alphabet. Ou l'on développe, ou l'on passe sous silence : je n'aime pas trop simplifier. Vincent ✑ 8 sep 2004 à 14:27 (CEST)

Bon, je reprends en main l'article pour développer tout cela. Intellectuelle, cela me gêne aussi de laisser tomber l'ougaritique Vincent ✑ 8 sep 2004 à 14:49 (CEST)

Merci. Je ne demandais pas tant. Enzino

Tu as bien fait de râler : je me suis rendu compte qu'écrire les arguments pour justifier l'absence de la mention ougaritique m'a justement fait écrire ce qu'il fallait ─ mutatis mutandis ─ ajouter à l'article pour combler cette absence... Vincent ✑ 8 sep 2004 à 16:48 (CEST)

Non voisé

Peut-être faudrait-il préciser que, contrairement aux autres consonnes du même point d’articulation, l’occlusive glottale ne correspond ni à une sonore, ni à une non-sonore. En effet, le simple fait que les «cordes» vocales ne vibrent pas ne suffit pas à définir la non-sonorité, type phonatoire caractérisé par l’ouverture de la glotte tout entière (aryténoïdes compris; moindre que lors de l’inspiration) sans vibration des «cordes» vocales. On peut d’ailleurs opposer la non-sonorité à la phonation non sonore chuchotée, où il y a adduction des «cordes» mais abduction des aryténoïdes, le tout sans aucune vibration. Flofl 20 nov 2004 à 20:13 (CET)

Le commentaire est très juste mais il me semble qu'il faut d'abord signaler qu'on classe [ʔ] comme une sourde (d'où sa place dans le tableau de l'API), considérant qu'il n'y a pas de vibration glottale mais qu'en fait elle se situe hors du système de sonorité, etc.

Ensuite peut-être, confirmer ce point par la présence, selon l'interprétation qu'on en donne, de la consonne quasi-sonore du gimi qui est décrite plus bas et qu'il est difficile de nommer « sonore ».

Cela me fait d'ailleurs penser que je connais une autre consonne occlusive glottale de ce type mais que je n'arrive plus à mettre la main dessus. Vincent ✑ 22 nov 2004 à 17:38 (CET)

Bien sûr, il ne vous vient pas à l’idée que le tableau de l’IPA puisse contenir de profondes erreurs dans sa conception (pour les raisons que j’expose et avec lesquelles vous êtes d’accord).

Il ne vous est jamais venu à l'idée que vous étiez relativement lourd, dans votre agressivité qui laisse transpirer la volonté de vous rassurer vous-même ? Ai-je dit que je trouvais ce que l'API écrit est toujours pertinents ? Si oui, où ?

Prenez par exemple les «affriquées», reléguées dans les «Autres Symboles» et symbolisées par deux symboles (exactement comme les séquences de occl.+constr., bien réels dans les langues du monde, et s’opposant souvent aux «affriquées» dans une même langue) et, uniquement éventuellement, unies par un arc, alors qu’avant la réforme de 1993 on mentionnait encore les symboles unitaires, conseillés comme variantes pour spécialistes… Bref!

Bref quoi ? Écrivez-leur, mon brave, aux gens de l'IPA, et expliquez-leur combien leurs travaux sont stupides. J'aimerais que vous compreniez que ce n'est pas à moi qu'il faut adresser vos plaintes.

Je ne vous adresse pas une plainte: je vous donne un exemple pour vous faire comprendre que vous n’avez pas d’esprit critique (sauf à contrer mes propos) et que ce n’est pas parce que l’IPA le représente ainsi que c’est forcément bien.

Si même Ladefoged décrit le son gimi comme un approximant, il y a des chances pour qu’il ne s’agisse pas d’un occlusif du tout.

On croit rêver. Vous ne connaissez strictement rien de ce dont parle Ladefoged, vous n'avez pas lu son étude sur le sujet, n'avez pas à votre disposition un enregistrement du phonème, n'avez pas consulté les reproductions de sonogrammes, et vous vous permettez, comme cela, de critiquer les conclusions d'un professionnel... Qu'est-ce qui vous permet d'avancer une telle opinion relevant soit du préjugé soit d'une « intuition » que vous revendiqueriez ? Si c'est par préjugé, c'est peu honnête de votre part (et même si Ladefoged se trompait dans chaque article que vous avez lu de lui, cela ne suffit pas, en bonne logique aristotélicienne, pour prouver qu'il se trompe tout le temps. Je serais assez gêné de devoir apprendre à une personne s'intéressant à une discipline scientifique que le raisonnement par induction est fatalement invalide, même s'il peut, par hasard, être vrai).

Si c'est par intuition, il ne me semble pas que cette compétence soit revendiquée par aucun scientifique reconnu. Si je récapitule, depuis que nous disputons, vous n'avez, pour appuyer vos dires, que :

1. cité (quand vous citez vos sources !) un seul et même auteur (je ne parle pas de fournir un lien vers un enregistrement anonyme pour le danois) sans donc pouvoir appuyer vos arguments par des sources variées (c'est pourtant un critère dans Wikipédia : une théorie ne peut être acceptée que quand elle est reconnue ; une seule source ne constitue pas une théorie reconnue) ;
2. prétendu avoir une bonne oreille (ce qui est difficilement vérifiable) ;
3. contredit un grand nombre d'auteurs reconnus en avouant ne même pas avoir de documentation sur le sujet (alors que celle sur le gimi peut être trouvée en partie sur Internet, ce qui, pour moi, me laisse deviner que votre arc n'a pas tant de flèches que cela : ce site est pourtant un classique de la phonétique. De même qu'on se doit de connaître Chomsky pour pouvoir le critiquer, on connaît Ladefoged pour le critiquer).

Je vous laisserai comprendre que cela ne me semble peu convaincant.

On peut imaginer une séquence occlusif—approximant, éventuellement sonore; si l’élément approximant n’est pas sonore, on peut même décrire la séquence comme une «affriquée»…

On peut aussi bâtir des châteaux en Espagne, faire des plans sur la comète et évoquer des chimères : quelle crédibilité pensez-vous avoir en critiquant ainsi ce qu'écrivent les autres par des hypothèses dans le vide ?

Ou alors tout ceci n’est en fait qu’une confusion avec un contoïde pharyngal. Faudrait entendre.

Vous faites une démonstration de quoi, là ?

En ce qui concerne l’autre occlusif dont vous parlez, il serait en effet intéressant que vous remettiez la main dessus. Flofl 22 nov 2004 à 21:52 (CET)

Je ne manquerai pas de vous prévenir. Vous pouvez déjà préparer vos conclusions négatives, pour patienter un peu. Non ? Vincent ✑ 23 nov 2004 à 00:21 (CET)

Vous voulez sans cesse polémiquer. Mes propos ne visaient pas du tout à critiquer Ladefoged: je dis simplement que si même cet auteur, que vous semblez considérer comme sérieux, ne pense pas qu’il s’agisse d’une occlusive, c’est qu’il doit avoir raison (d’autant plus qu’une oclusive glottale voisée le tout en un seul segment semble inconcevable). Expliquez-moi en quoi je critique cet auteur en disant cela.

Vous avez une certaine tendance à vouloir me considérer comme in ignare au seul motif que je n’ai pas lu (en fait j’ai lu beaucoup, mais je me suis empressé de tout oublier) tous vos livres reconnus mais pour la plupart complètement dépassés en partie ou en totalité (même s’il a pu s’agir de textes fondateurs). Je vous renvoie à vos syllogisme avec ceci: «Cette théorie est avérée, donc tous les auteurs la reprennent comme telle, sauf quelques savants fous dissidents.» «Cette théorie est reprise par tous les auteurs les plus renommés, donc elle est juste.» (J’imagine que je dois être, selon vous, aussi nul en logique qu’en phonétique…)

Non je ne suis pas en train de préparer mes ripostes, tout comme je n’ai rien préparé pour contrer vos exemples de diphtongues en français dont on n’a toujours pas vu la couleur.

Stød is not a glottal stop

I can only barely read French, so I can't understand all that much of this article, but the way that the Danish suprasegmental feature stød is presented here makes it seem to me as if it's primarily a glottal stop. Though previously believed to be a glottal stop, it was finally dismissed by Danish phoneticians in the 1940s. Stød is first and foremost a form of laryngalization, a lowering of the glottis that extends throughout a syllable. In certain dialects and in hihgly articulated speech (i.e. quite uncommon) it be a glottal stop or something similar to it, but it is primarily a laryngealization and above all not a separate segment. Please try to amend this as well as redirecting stød somewhere else. Better yet, make a separate article out of it as has been done at en:stød.

Peter Isotalo 8 février 2006 à 18:36 (CET)

phonologie en français du coup de glotte : remarques

Quelques remarques à propos du paragraphe Phonologie/en français, avec lequel je suis d'accord dans l'ensemble et préférant qu'il soit modifié par son auteur...

1 le coup de glotte pourrait se trouver aussi à l'initiale de certains mots n'ayant pas d'H à l'écrit en cherchant un peu (je crois qu'il y a des exemples donnés par certains auteurs ?)

Onze, par exemple.

2 il est probable que la prononciation du coup de glotte après voyelle dérive d'une extension populaire du coup de glotte après consonne. l'habitude de dire : petit'ache, petit'houle, au lieu de petiteache ]entrainant la prononciation une 'ache, la 'oule. Dans un deuxième temps, le coup de glotte peux contaminer (ce qu'on observe actuellement) certaines liaisons et enchainements : Leur ‘ours (Ruquier) Transportent ‘hommes (entendu dire par le narrateur d'un documentaire) 3 je ne suis pas d'accord avec les notations phonétiques de ce paragraphe,la notation correcte est [lεzãfã] (je parle de la première voyelle, ou alors on note ici le français parlé par qui ? je sais cette question peut parraître politiquement incorrecte mais si vous étudiez l'algonquin, vous rechercherez des locuteurs natifs ayant vécu en milieu traditionnel (dont les parents l'étaient également), pour le français, j'ai l'impression que cette vigilance se relâche ???)--Motunono 24 août 2006 à 22:31 (CEST)

La prononciation de les en [le] est donnée, entre autres, par le Petit Robert.

Ce n'est pas forcément une référence : les équipes de rédactions des dictionnaires sont probablement, comme d'autres instances linguistiques, contaminées par des locuteurs approximatifs, qui prennent leurs réalisations pour authentiques, mais est ce bien scientifique ? Il faudrait déjà que vous précisiez de quelle édition vous parlez ? De mon côté, je remarque que le Littré ne connaît qu'une seule prononciation pour ce mot, qu'il fait rimer avec gai, non avec gué (si vous distinguez les deux mots...).--Motunono 23 juillet 2007 à 01:36 (CEST)

Probleme avec la pronunciation

Hi, My french is not good, so i am going to write in English.

عَلِي ʿAlī [ʔ̙ˁɑɫ̙ɨː],  

This is incorrect, the first letter of the word Ali is not a Coup de glotte, but rather a fully pronounceable letter, called "Ayin", its different from the Coup de glotte equivalent in arabic the "hamza", please correct accordingly.

Merci beaucoup..

ar:User:Lord_Anubis

--147.188.182.64 5 mars 2007 à 18:55 (CET)

Bonjour, je n'arrive toujours pas à comprendre ce qu'est le coup de glotte, et je voulais savoir si, par exemple : halten (en allemand) Halt/en, le coup de glotte est placé sur le en, si vous voyez ce que je veux dire par là.

Je ne peux pas vous répondre sur un mot allemand. Ce n'est pas la peine d'aller chercher si loin car le coup de glotte existe en français (il est perçu comme tel par les locuteurs tahitiens par ex.): prononcez : a-e-i-o-u en liant les sons OK ? bon maintenant détachez chaque voyelle A, E , I, O, U comme on les prononce d'habitude

eh bien l'occlusive glottale, c'est ce que vous avez prononcé avant chacune des voyelles au moment de l'attaque !--Motunono 8 août 2007 à 02:35 (CEST)

Il n'y a pas de coup de glotte dans halten. La voyelle a est précédée de la consonne h, et le groupe -en, terminaison grammaticale, n'est pas précédée d'un coup de glotte non plus, ainsi qu'il est expliqué dans le texte. --Nardoel (discuter) 17 février 2017 à 19:26 (CET)

(peut-être) une petite erreur

Dans l'article, il est mentionné que la prononciation de die Entehrung est [diː ʔεnt'ʔeːʁʊŋ]. N'est-ce pas plutôt [diː ʔεnt'ʔeːʁʊŋg] ? Plbmbrbgr (d) 20 octobre 2008 à 21:38 (CEST)

Pas dans la Bühneaussprache. Aucassin (discuter) 14 octobre 2014 à 12:46 (CEST)

Ni dans la Bühneaussprache, ni dans aucune prononciation que je connaisse, sauf celle des français qui ont un fort accent.--Nardoel (discuter) 17 février 2017 à 19:18 (CET)

Structure de l'article

Le coup de glotte est un son. Je ne comprends pas pourquoi l'article commence par un long paragraphe sur l'importance du coup de glotte dans l'écriture, avec des considérations sur l'histoire des alphabets et l'origine de la lettre alpha... ceci n'a qu'un lointain rapport avec le sujet, me semble-t-il. Certes ce sont des informations intéressantes, mais très périphériques. On s'attend plutôt à avoir une description du son, de son articulation, puis un aperçu de son utilisation dans diverses langues et de son statut dans ces langues. Mettre ainsi l'écrit en avant me semble induire une distorsion.