Discussion:Coup d'État de 1973 au Chili

Discussion

interessant mais ne peut pas rester tel quel. Traeb

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(déplace de la page de l'article) Avec l'autorisation de Cédric Libert, auteur original http://ecolo-ulb.hxaoso.be/ecolo/reflex/chili .

relecture / article complètement changé

Juste pour signaler que 193.191.210.10 a effectué des changements massifs dans l'article, certains passages ont été supprimés. Greudin (discuter) 15 jul 2004 à 16:08 (CEST)

L'article initial manquait de neutralité mais ce texte-ci n'est que de la propagande pro-pinochet. Je le verse en liste des articles non neutres. Cidrolin 16 jul 2004 à 10:56 (CEST)

Qui s'attelle à une neutralisation ? Le sens de l'article est complètement changé !!! On est passé à de l'événementiel et il y a une forte odeur de parti pris mettant sur le dos d'allende toutes les fautes et finalement faisant de pinochet un sauveur. --saint Pontauxchats | ✉ 16 jul 2004 à 10:59 (CEST)

Je confirme: à la relecture, les trois articles modifiés par l'IP sont non neutres. Mais je ne connais pas assez le sujet pour les rendre neutres. (Note: j'aime pas le terme neutralisation :-) Enfin, encore trois articles à ajouter à ma liste de suivi :-( Jyp 16 jul 2004 à 12:03 (CEST)

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Je n'ai pas trouvé de source de référence permettant d'établir que le décès d'Allende est bien un suicide. J'ai peut-être mal cherché, mais sur un sujet aussi controversé la mention d'une source me semble indispensable. A ma connaissance il n'y a pas de témoin oculaire connu du "suicide", le corps aurait été criblé de balles, alors... ?

D'autres points à mon avis incontournables sur ce sujet :

• l'orcherstration par le Département d'État étasunien et son bras armé la CIA de la déstabilisation du pays (entre autres le financement par la CIA de grèves à répétition des transporteurs routiers), ceci a dû être confirmé par la déclassification de documents officiels US
• les rafles de personnes soupçonnées de sympathies pour le gouvernement élu de S. Allende, parquées dans le stade de Santiago; nombre de ces personnes y ont été torturées et/ou assissinées, dont notamment le poète et guitariste Victor Jara, qui eut semble-t-il les doigts tranchés à la hache avent d'être abattu sous les yeux de centaines (millers ?) de personnes
• la disparition de beaucoup d'autres de ces opposants dont les parents ignorent encore aujourd'hui le sort (les partisans de Pinochet disent eux que ces personnes 1. n'ont pas existé, 2. ont disparu volontairement)
• l'exil forcé de nombreux partisans de l'ordre démocratique qui avaient échappé aux (para-)militaires (la disapora chilienne est encore nombreuse notamment en Europe).

Même s'il y a un article sur Augusto Pinochet, il ne serait peut-être pas inutile non plus de mentionner ici qu'il a été à plusieurs reprises inculpé pour divers chefs découlant directement du coup d'État (puis de la manière dont il a assumé le pouvoir jusque 1990), et que son immunité parlementaire a été levée en 2000. Cidrolin 22 jul 2004 à 14:50 (CEST)

Pas inutile non plus de mentionner les circonstances de son départ (le 5 octobre 1988, perte d'un plébiscite lancé à son initiative), pour que le lecteur sache "comment ça se finit" et pourquoi. François-Dominique 25 jul 2004 à 10:16 (CEST)

retour à la version du 4 jul 2004 à 19:36

Étant donné qu'un grand nombre d'informations ont été supprimées par un anonyme à partir du 15.07 et qu'elle ont été remplacées par des informations très partiales, je suis revenu à la version du 4 jul 2004 à 19:36 de l'article. Je présente mes excuses à ceux qui auront contribué entre temps, mais notez qu'un message de PDVNN était apposé depuis le 16.07 sur l'article. Mon action a fait dispara^tre un certain nombre d'informations événementielles sur le coup d'état. Ceux qui souhaiteraient fair le tri entre le vérifiable et le reste peuvent le faire à partir de l'historique. Merci de votre compréhension. --Pontauxchats | ✉ 22 jul 2004 à 15:34 (CEST)

"Prats devra démissionner suites à de nouvelles grèves dans les professions libérales"

Est-il possible d'avoir des détais explicatifs ?

1. De quelles professions libérales s'agit-il ?
2. Comment une grève de professiions libérales peut-elle avoir lieu ??
3. Comment peut-elle amener un membre de gouvernement à démissionner ???

François-Dominique 25 jul 2004 à 09:23 (CEST)

Rôle de la CIA

Juste une petite modif : "avec la collaboration de la CIA" devient "sans doute avec la bénédiction de la CIA". Jusuq'à présent, aucune preuve irréfutable de la participation active de la CIA a ucoup n'existe, wikipédia n'a pas à prendre parti sur ce qui reste une rumeur. Que Nixon souhaitait la chute d'Allende, oui. Que la CIA ait déstabilisé le pays pour lui créer des difficultés, oui. Qu'elel ait participé activement au coup, ce n'est pas prouvé. Il est probable qu'elle ait été informée voire que les conjurés se soient assurées que les Etats unis reconnaitraient rapidement la junte, mais ce n'est à nous d'écrire l'histoire. Eolas

Il y a une discussion en cours sur le bistro. La rédaction actuelle reste encore trop orientée contre les USA. (et je ne parle pas du corps de l'article) Apollon 12 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

Felipeh a donné à lire deux articles du Monde mais ils ne soutiennent nullement son point de vue sur l'implication de la CIA. Apollon 12 septembre 2006 à 13:25 (CEST)

La déclassification des documents de la CIA donne ce résumé : [1]. La CIA était impliquée dans des tentatives de déstabilisation précédentes, elle était au courant du projet de coup d'État du 11/9/73, mais n'y a pas participé et n'y a pas apporté sa « bénédiction » (elle n'a certainement rien fait pour l'empêcher non plus).

Toutafé. Le Gorille s'est aussi exprimé dans ce sens sur le bistro. Apollon 12 septembre 2006 à 16:15 (CEST)

Les deux articles sont éloquents en ce qui concerne l'implication de la CIA dans la déstabilisation du régime Allende. Déstabilisation qui a entraîné le coup d'Etat.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

Analyse personnelle manifeste. Je propose de traduire le passage de l'article anglais correspondant, beaucoup plus nuancé et sourcé. Apollon 17 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

Qu'est-ce qui est censé être une analyse personelle? Que la CIA ait participé à la déstabilisation du régime ou que cette déstabilisation ait favorisé le coup d'Etat. Cela ne me semble pas être des points contestés dans l'article en:United States intervention in Chile. Au contraire, il y a des éléments encore plus précis allant dans ce sens. Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

L'intro de l'article en question te contredit: While the Nixon administration was clearly gratified by the Chilean coup of 1973, in which Allende died and Augusto Pinochet rose to power, several separate investigations (including the Church Commission Report) have concluded that it is likely that the U.S. had no direct role in bringing it about. Apollon 17 septembre 2006 à 17:37 (CEST)

Bien, Appolon, tu commencera donc par faire la différence entre une implication directe et une implication indirecte, telle que brièvement décrite dans l'intro que j'ai rédigé. Par ailleurs, je trouve pour le moins bizarre qu'un article censé être antiaméricain (dixit toi) ne comporte rien en ce qui concerne les liens pourtant bien documentés entre la CIA et les principaux syndicats grèvistes au Chili. Je trouve également déplorable que nous ayons aucun article sur la Commission Church. Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

On ne peut parler de la CIA dans l'unique phrase de l'intro que si elle a eu un rôle déterminant, pas pour des maneuvres rattachées indirectement au coup. C'est la seule chose que j'ai à reprocher à l'article. Apollon 17 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

Le rôle de la CIA a été déterminant : financer des syndicats organisant des grèves générales et entretenir une stratégie de sédition dans l'armée chilienne, ce n'est pas rien. Indirect n'est pas synonyme de marginal ou inconséquent. De toute façon, le mieux serait de rédiger un chapitre rien que sur cette question. Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 17:51 (CEST)

C'est pourquoi je propose de traduire depuis l'anglais. Apollon 17 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit une bonne solution en l'état puisque l'article anglophone renvoit vers plusieurs articles qui n'ont pas leurs équivalents dans la version francophone. Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

On ne prête qu'aux riches et les américains ont bon dos. Je suis pour la suppression pure et simple de cette implication partiale de la CIA. Apollon 17 septembre 2006 à 18:25 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. Cette implication est documentée, et fait partie de l'histoire du coup, elle a toute sa place dans cet article.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

rôle des Etats Unis lors de la déstabilisation du Chili

Bonjour, dans l'article, il est dit que rien ne peut affirmer que les Etats Unis ont activement participé à la déstabilisation du chili. Or, il me semble que les Etats Unis ont "détruit" l'économie chilienne en provoquant l'effrondrement des cours du cuivre ( principale ressource du pays ) peu de temps avant le coup d'Etat. N'est ce pas une preuve concrête du rôle déstabilisateur des Etats Unis? D'ailleurs, dans l'article de wikipédia Histoire du Chili, le rôle des Etats Unis est clairement énnoncé. Une modification du paragraphe concerné serait donc légitime, non? ConyJaro 17 septembre 2006 à 23:02 (CEST)

Mea Culpa, dans l'article, il est dit que "rien ne peut affirmer que les Etats Unis ont activement participé au coup d'Etat". Celà dit, ça ne change rien dans le fond, ruiner un pays et financer des milices pour provoquer un coup d'Etat reviens à participer au coup d'Etat ( en gardant les mains propres sur la scène internationnale). ConyJaro 17 septembre 2006 à 23:13 (CEST)

Pour le moment il est écrit qu'Il n'existe toutefois aucun élément permettant d'affirmer que les États-Unis ont directement participé au coup d'État ce qui est exact. Pour la "destruction de l'économie", elle est déplacée. Si l'économie chilienne va mal c'est pour trois raisons: la situation économique préoccupante dès avant l'arrivée d'Allende, l'hostilité active des USA et enfin le marxisme dogmatique d'Allende. Apollon 17 septembre 2006 à 23:13 (CEST)

La phrase incriminée ne dit qu'une chose, c'est qu'en ce qui concerne le coup d'Etat proprement dit du 11 septembre, cad les évènements de cette journée, l'attaque de la Moneda, il n'y aucun élément qui permette d'affirmer avec certitude que les Américains tiraient les ficelles à ce moment-là précisément.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 23:33 (CEST)

plan

J'annonce que je vais réorganiser le plan prochainement (cette nuit pte):

• Dans circonstances: éléments précurseurs va être déplacé et fondu dans circonstances où je rajouterai un § économie et un § politique (notamment pour inclure le vote de l'assemblée demandant à l'armée de renverser Allende et la décision constitutionnelle déclarant qu'il a brisé la démocratie)
• Débat sur l'implication des USA. J'ai renommé cette section en "débat" qui me semble plus pertinent. Je déplacerai cette section vers la fin de l'article après le putsch lui-même. Le rôle des USA sera bien sur indiqué dans la première section mais développé seulement en fin d'article
• Coup d'Etat: qqn pourrait-il sourcer les chiffres sur le nombre de morts lors du Coup
• Après le Coup: pas de changement. Apollon 22 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

Modification d'Apollon: disparition du rôle de la CIA

Je viens de voir les modifs d'Apollon sur l'article et je ne suis pas vraiment d'accord. Tout d'abord, ces modifications n'ont pour seul but de diminuer voir de faire disparaître l'implication de la CIA dans cette affaire ( la préparation ou le coup d'Etat lui même ), et son article est a présent un document à charge contre la politique d'Allende. Comparez les versions du 22 septembre 2006 à 00:21 de Fellipeh et celle du 22 septembre 2006 à 15:18 d'Appolon et vous allez voir à quel point c'est flagrant. ConyJaro 22 septembre 2006 à 15:28 (CEST)

Non: je ne me suis pas intéressé (à un détail près) à Allende mais seulement à la CIA. Felipeh semblait avoir accepté l'idée que le rôle de la CIA disparaisse de la première phrase d'intro. Pour le reste, La cia a eu un rôle en entretenant la crise mais pas dans le putsch lui-même jusqu'à preuve du contraire-> je n'ai rien mis de bien neuf. C'est la suite de mes modifications que j'annonce dans le § ci-dessus qui seront plus dures pour Allende. ps je ne suis plus là cet après-midi. Apollon 22 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

On est extrêmement juste niveau source, en ce qui concerne les ajouts d'Apollon. J'espère que ça va s'arranger très rapidement.Felipeh | hable aquí 23 septembre 2006 à 18:34 (CEST)

Ma ligne est tout simplement calquée sur l'article anglais. Apollon 23 septembre 2006 à 20:01 (CEST)

Etant donné le niveau d'exigence qui a été exprimé en ce qui concerne une autre partie de cet article pour les sources, il ne saurait y avoir deux poids deux mesures. Autrement dit, là où j'ai mis des ^{[réf. nécessaire]}, la source doit être indiquée pour que l'information puisse être conservée. J'ai déjà corrigé quelques approximations que tu avais laissé.Felipeh | hable aquí 24 septembre 2006 à 23:18 (CEST)

Quelques précisions: dans l'article anglophone, il n'y a aucune source en ce qui concerne la résolution, ce qui n'est vraiment pas un exemple. En ce qui concerne la décision de la Cour suprême, la source est un canard lié à la John Birch society. Pourquoi pas le Ku Klux Klan, tant qu'on y est? Donc, pour résumer, il va falloir être plus convainquant sur ce coup là, et apporter de vrais sources.Felipeh | hable aquí 24 septembre 2006 à 23:23 (CEST)

Je ne crois pas avoir contesté tes sources ou tes informations mais plutôt l'importance que tu pretes à la CIA à partir de tes documents. Le problème est donc très différent quant à cette demande de sources. Je rappelle quand même avoir simplement traduit le wp anglais et ajouté Aron. Tu as raison de mettre en doute la réalité de la décision de la Cour suprême, seules des sources de droite s'en font écho, le problème est le même pour l'anglais. J'ai quand même trouvé le wall street journal qui la valide mais le lien n'est pas direct or je suis flemmard... Apollon 25 septembre 2006 à 22:24 (CEST)

Ah oui, la flemme... LE grand problème de Wikipedia... Je connais aussi.

Autant Kissinger, il y a une logique qui justifie qu'on le cite, mais Aron ne me semble pas être un grand spécialiste du Chili. Et son opinion sur ce qu'on était supposé penser de l'armée chilienne n'est pas vraiment à sa place ici amha, surtout si on n'a pas d'élément nous permettant de confirmer que cette idée était répandue, (comme celle qui veut que le Chili était un exemple de démocratie).Felipeh | hable aquí 25 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

pfff je ne la retrouve pas. Tant pis.

Il faudrait ajouter que le MIR, extrême-gauche a contribué (sans doute beaucoup plus que les USA) aux difficultés. Allende avait mis en place le rationnement. Source [2]

En lisant rapidement la source que tu contestes je lis qu'Allende aurait dit à Régis Debray que son attitude démocratique était tactique or je me rappelle avoir déjà lu cette information. (ps tu as le kukluxklan facile)

Pour Aron, il était éditorialiste du figaro pendant des décennies, ce n'est pas rien. Apollon 25 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

Pour Chili comme exemple de démocratie, enlève si tu veux, je ne pensais pas que ça poserais pb. Apollon 25 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

"Editorialiste du Figaro, ça n'est pas rien". Mouais, pour moi, n'importe quel éditorial, d'un point de vue encyclopédique, c'est toujours du flan, enfin bon... "Ku Klux Klan facile" : pourquoi? C'est si éloigné de la John Birch society? Je pense pas. En ce qui concerne le lien d'herodote.net, je note qu'il donne autant d'importance à l'agitation d'extrême-gauche qu'au rôle de la CIA. A mon avis, c'est vers cette proportion que doit tendre cet article.Felipeh | hable aquí 25 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

La citation est prise de ses mémoires c'est donc beaucoup plus qu'un journaliste qui s'exprime: un spécialiste des relations internationales, un professeur, qui eut d'ailleurs pour élève... Kissinger, je crois même que ce dernier lui dédie un livre en plus de l'encenser. Apollon 26 septembre 2006 à 01:25 (CEST)

Un spécialiste en relations internationales ne fait pas un spécialiste de chaque pays, à plus forte raison sur des questions intérieures. Quant à Kissinger, il connaissait les dossiers confidentiels sur le Chili. Felipeh.

Je rappelle le § que tu as supprimé: Bien que cet appel fut invoqué pour justifier le coup du 11 septembre, il apparait clairement rétrospectivement que les objectifs des putschistes étaient tout autre.^{[réf. nécessaire]}Dans ce pays de tradition démocratique qu'on donnait en exemple^{[réf. nécessaire]}, l'attitude légaliste de l'armée fut surestimée.^{[réf. nécessaire]}ref: Raymond Aron, in Mémoires: La réputation de l'armée chilienne, « respectueuse de la Constitution », était si solidement établie que je pensais à tort, sur le moment, que les militaires intervenaient moins pour arrêter le développement du socialisme que pour prévenir la guerre civile. Les [principaux] généraux du coup d'Etat ne se proposaient pas seulement de chasser le gouvernement légal et d'éliminer les partis marxistes et gauchistes, ils voulaient édifier un nouveau régime, à leurs yeux durables.

On pourrait réduire à : Une interprétation légaliste du Coup d'Etat a couru un temps, on devrait pouvoir trouver d'autres sources; c'est une idée qui ressort pas mal de l'article anglais. Apollon 26 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

Ah! Je l'ai retrouvé (...dans un de mes onglets): [3] Apollon 26 septembre 2006 à 21:32 (CEST) Mais ça a l'air d'un article d'opinion, à mon avis le fait est vrai mais en attendant d'avoir une meilleure source, laissons-le dehors. Apollon 26 septembre 2006 à 23:09 (CEST)

Rapports sur le régime Pinochet

Cette partie est restée sans aucune source, je déplace donc le passage ici où il faudrait une référence précise pour chaque point. --Poulsen 2 janvier 2007 à 02:08 (CET)

Selon la commission vérité et réconciliation de 1991, la dictature a fait 2 279 morts et disparus dont 641 morts « dans des conditions non élucidées » et 957 « détenus disparus. Cette estimation aurait été portée à 3 197.

Près de 150 000 personnes ont été emprisonnées pour des motifs politiques, et dix-neuf l'étaient encore à la fin de 1993. Selon un rapport remis au président Ricardo Lagos, 27.255 personnes ont été torturées.

Il y a eu 160 000 exilés politiques ^{[réf. nécessaire]}.

Cités par une dépêche de l'AFP le 11 décembre 2006, voici le profil des victimes dressé par les rapports de deux commissions officielles, celle de la Vérité et Réconciliation (1991) et celle sur la prison politique et la torture (2004), également connus sous le nom des présidents des commissions, respectivement Raul Rettig et Mgr Sergio Valech: ^{[réf. nécessaire]}

• Total des morts et disparus de la dictature militaire: 2.279
• 94,5% étaient des hommes (2.153) (rapport Rettig) ^{[réf. nécessaire]}
• 97,76% étaient Chiliens (2.228) (rapport Rettig) ^{[réf. nécessaire]}
• 17,8% (405) appartenaient au Parti socialiste, 16,9% (384) au Mouvement de la gauche révolutionnaire (MIR, extrême gauche) et 15,5% (353) au Parti communiste. Quelque 46% d'entre eux n'avaient pas de passé militant connu (rapport Valech) ^{[réf. nécessaire]}
• Sur 33.221 personnes arrêtées entre 1973 et 1990, 27.255 ont été reconnues comme victimes de prison politique et de torture par la Commission sur la prison politique et la torture (rapport Valech).
• 68,7% d'entre elles (22.824) ont été arrêtées en 1973
• 87,5% (23.856) étaient des hommes
• 44,2% (12.060) avaient entre 21 et 30 ans et 25,4% (6.913) entre 31 et 40 ans

Je met les liens vers les rapports Rettig et Valech, ce que tu aurais pu (et dû) faire plutôt que ce retrait qui est fort proche de la censure. --Horowitz 2 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Rôle de la CIA - rediffusion

Felipeh a réattribué un rôle actif à la CIA dans le putsch. Les même causes produisent les mêmes effets : sources ? Apollon 30 janvier 2007 à 21:45 (CET)

Faut relire l'article en entier, c'est dedans. William Colby, la balance de la Commission Church, par exemple.Felipeh | hable aquí 30 janvier 2007 à 21:52 (CET)

Merci de ne pas passer en force et de discuter. Tout le monde est de bonne foi ici et je ne suis pas le seul à contester ton ajout. J'ai bien relu le paragraphe et ce qu'il dit te contredit nettement. Je suis prêt à changer d'avis sous réserve de sourcer ton pdv, ce qu'il te revient de faire. Apollon 30 janvier 2007 à 21:56 (CET)

ps : tu écris t'appuyer sur la commission church, dans ce cas il te suffit de fournir un extrait ou une page. Je rappelle que nous discutons du coup de 73, HK a été impliqué dans des coups tordus en 70, je ne le conteste pas mais c'est HS. Apollon 30 janvier 2007 à 21:59 (CET)

Le fait que tu ne sois pas seul à contester mon ajout n'a aucun intérêt suivant les critères de Wikipedia. Un témoignage d'un directeur de la CIA et la retranscription d'écoutes téléphoniques sont ce que l'on appelle des preuves. Pour ce qui est de Colby, je te renvois à son livre, 30 ans de CIA, j'ai oublié la page. D'ailleurs, ce qui m'est reproché ici est erroné, puisque je n'ai pas mentionné la CIA. Pour arrondir les angles, je veux bien enlever "activement" de la phrase. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2007 à 22:05 (CET)

• Quel témoignage ? L'article n'en parle pas... Merci de te référencer à des sources précises et vérifiables.
• Les écoutes téléphoniques ? C'est extrêmement léger d'autant plus que Kissinger dit explicitement que les USA n'étaient pas impliqués, on apprend seulement que HK a travaillé à rendre les circonstances favorables ce qui n'implique même pas que les USA soient sortis de la légalité. Enfin je raisonne mais cet argument est en fait irrecevable, tu nous fais discuter sur du document brut or ce n'est pas du tout notre fonction, nous ne sommes pas des historiens, des spécialistes.
• Enfin tu as oublié la page. Ce n'est pas la 1e fois que tu te dispenses de source quand tu n'en trouves pas ;)

Le retrait de activement est insuffisant en l'état. Tu dois établir ton point de vue et il n'est pas honteux d'admettre avoir tort. Amicalement. Apollon 30 janvier 2007 à 22:16 (CET)

ps : pourquoi avoir retiré un lien ? Apollon 30 janvier 2007 à 22:18 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, une source n'est pas censée être une citation complète et disponible sur Internet. Aucune règle de Wikipedia ne l'oblige. Pareil pour Colby (le "témoignage" en question), je ne suis pas obligé de donner la page exacte. Uen seule source justifie la phrase en intro, celle de Peter Kornbluh, qui est en fait le seul historien donc chercheur cité dans cet article. Pour le reste, il semble que j'ai une utilisation plus rigoriste de la langue française. Quand j'écris "administration des Etats-Unis", tu lis "CIA" ; et quand j'écris "implication", tu lis "sortis de la légalité". Ce n'est pas très sérieux. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2007 à 22:32 (CET)

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de faire comme si impliquer ne signifie rien, comme si consacrer 1/3 de l'introduction ou une secion de l'article aux USA était bénin et ne signifiait rien. Tu dois établir tes affirmations et ce que tu oublies dans ta réponse c'est que les sources doivent être vérifiables, libre à toi de citer un livre mais si je dois me l'acheter et le lire en entier pour savoir si ce que tu dis est exact alors non ton information n'est pas sérieusement vérifiable. Je peux de bonne grâce lire un chapitre mais tout le livre certainement pas. J'attend des sources et à défaut j'effacerai cette implication dont on parle toujours mais qu'on n'établit jamais. J'accepte également la validité des références données dans les autres wikis a priori. Apollon 31 janvier 2007 à 02:34 (CET)

Il n'y a aucune raison de supprimer le lien vers les archives de la CIA qui est réellement pertinent. Mentionner en intro une éventuelle implication de la CIA dans le coup d'état lui-même alors que cela est discuté n'est pas anodin. Le rôle de la CIA dans la déstabilisation du gouvernement d'Allende est avéré (confirmé par le lien notamment qui avait été supprimé) mais pas dans le coup lui-même. Peter Kornbluh ne dit pas le contraire et parle de soutien à Pinochet après le coup d'état (STRONG SUPPORT FOR PINOCHET FOLLOWING CHILEAN COUP) ce qui n'est pas une révélation dans le contexte de la guerre froide et de la politique d'endiguement(Jeane Kirpatrick a justifié cette politique dans un de ses livres). L'historien anglais Kenneth Maxwell affirme également que "the CIA did not instigate the coup that ended Allende's government on 11 September 1973" alors qu'il évoque le soutien de Kissigner au plan Condor [4]. Sinon, donnez la référence pertinente qui indique précisément le contraire et que la CIA a eu un rôle actif dans le coup lui-même en 1973 (pas celui avorté de 1970). Et encore, c'est bon pour la partie consacrée à ce débat, pas pour l'intro qui doit donner les faits bruts et non des thèses, non présentées d'ailleurs comme tel. Pour éviter des conflits d'éditions inutiles, on peut solliciter l'avis des wikipompiers. Georgio 31 janvier 2007 à 09:42 (CET)

La notion d'implication est une notion de responsabilité (directe ou indirecte) et non d'action comme vous semblez le penser. Si untel interprête de travers un terme qui a un sens précis, ce n'est pas mon problème. Cette responsabilité, au moins indirecte, est avérée, par les archives déclassifiée. La phrase de Kornbluh citée dans l'article, qui est une forme de synthèse, justifie donc ma phrase en intro sans contredire celle des historiens cités par Georgio. L'implication en question est une politique de déstabilisation (que vous ne contestez d'ailleurs pas) qui n'a pas crée le coup d'Etat, mais l'a facilité, tout comme la crise économique l'a facilité aussi.

La mention de Colby à propos de la situation chilienne est aisément vérifiable, puisqu'elle est reprise par nombre de médias américains sur le net. De toute façon, cette information sur l'implication de la CIA dans le contexte pré-coup d'Etat, figure aussi dans le documentaire de William Karel sur le sujet, faut-il indiquer à quelle minute. Ces arguties vont largement au-delà des recommandations de Wikipedia:Citez vos sources. Felipeh | hable aquí 31 janvier 2007 à 11:25 (CET)

On parle bien du coup d'état de 1973 ? L'implication des USA dans la déstabilisation du régime d'Allende et dans le soutien ensuite au régime de Pinochet n'est pas contesté (le contexte est important). Mais c'est son implication dans le coup d'état lui-même qui est en cause. Je ne trouve pas de liens justement ni dans les documents déclassifiés qui attestent cette implication dans le coup d'état lui-même. A quel niveau sont-ils intervenus ? Quelle aide logistique ont-ils apporté le 11 septembre et les jours précédants le coup d'état. C'est çà ma question. Ou alors, reformulez la phrase qui laisse à penser qu'il n'y aurait pas eu de coup d'état ce 11 septembre 1973 sans l'intervention de la CIA.

Pour moi, il y une différence entre implication (toujours active) et responsabilité. En plus, est-ce pertinent, alors que c'est débattu, d'insister dès l'introduction sur ce rôle des USA alors que les historiens dissocient son éventuelle implication dans le coup et sa responsabilité (même partagée) dans la déstabilisation générale du Chili.

Il y a aussi redondance à dire "mit un terme à la démocratie et établi une dictature". En plus, un terme c'est définitif. Or, le Chili est une démocratie depuis 1990. Georgio 31 janvier 2007 à 11:59 (CET)

Soit. Restons-en à cette version qui est bien meilleure que celle de départ. Apollon 31 janvier 2007 à 16:07 (CET)

Tout à fait d'accord, la mention de pré-guerre civile ne reposait sur aucune preuve.Felipeh | hable aquí 31 janvier 2007 à 16:21 (CET)

"Quand Pinochet a tué la démocratie au Chili, elle était déjà morte. Le pays était dans une situation de pré-guerre civile." dixit Jean-François Revel (éditorial dans Nice-Matin, 6 septembre 1983). Concernant la question, voir aussi article de Time du 20 août 1973. Soit un faisceau d'indices concordants ayant justifié une telle mention. Mais le sujet me semblait clos. Georgio 31 janvier 2007 à 16:56 (CET)

Revel, un historien comme Kornbluh? Un responsable direct comme Colby? Un éditorial comme source, c'est on ne peut plus discutable (Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse). Et un article datant de 1973, c'est-à-dire qui dispose de tout le recul nécessaire sur la question. Quand on sait, suite au scandale du Watergate, quel était le climat de l'époque entre la presse américaine et l'administration Nixon, cela prête à rire. Un faisceau d'indices, donc... Bizarre comme on peut être inflexible dans certains cas et laxiste dans d'autres. A mon avis, ça méritait d'être souligné.Felipeh | hable aquí 31 janvier 2007 à 17:17 (CET)

PS: Au sujet de l'article du Time, ça me faisait penser à ce général espagnol qui récemment avait déclaré que l'armée se porterait garante de l'unité du pays si la Catalogne allait trop loin dans son autonomie. Une déclaration d'un individu qui a été relayée, mais pas pour dire que l'Espagne était au bord de l'insurrection militaire, bien que cela ait été le sens de ses propos. Morale de l'histoire : ce n'est pas parce qu'untel a dit que ça va être la guerre qu'on peut affirmer que ça va être la guerre.Felipeh | hable aquí 31 janvier 2007 à 17:23 (CET)

Un témoignage contemporain d'une revue unanimement reconnue et respectée et qui parle de climat de guerre civile est tout à fait pertinent. De plus, ce n'était qu'une simple recherche google et le rapport RETTIG de 1991 revient sur la polarisation extrême et violente que vivait le Chili avant 1973 voir lien bajar archivo en décrivant un tel climat. No comment. Georgio 31 janvier 2007 à 18:03 (CET)

PS: Dommage que l'émission "C dans l'air" consacrée au Chili en décembre dernier ne soit pas en ligne. Et Kornbluh ne dit pas le contraire. Je rappelle qu'il ne dit à aucun moment non plus que les USA sont impliqués dans le coup d'état lui-même. Bon, sur ce, la question de l'intro est-elle enfin réglée ? Georgio 31 janvier 2007 à 18:07 (CET)

Elle est réglée, mais il est indéniable que vous avaez preuve d'une belle démonstration de deux poids deux mesures, vu qu'il y a pas plus de preuve stricto sensu pour l'affirmation d'une pré-guerre civile que pour celle d'une implication active des Etats-Unis. Sans compter que la notion "pré-guerre civile" a tout de la formule médiatique et rien de la formule encyclopédique (pour Time, je répète : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, et le "unanimement" est de trop, quand à l'autre lien, je ne vois pas de "guerre civile"). Et qu'est-ce qu'un coup d'Etat lui-même? Dans une démarche historienne, ce n'est pas uniquement le 11 septembre (cad les éléments violents de ce coup d'Etat), c'est aussi ce qui le précède et le favorise. En ce sens, les crises et les activités des Etats-Unis sont deux facteurs importants. Donc pour résumer : un "deux poids, deux mesures" bien flagrant.Felipeh | hable aquí 31 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Pour ma part, je ne me suis pas du tout intéressé à cette question jusqu'à maintenant donc je suppose que ta critique s'adressait à Georgio. Je conteste ton interprétation "deux poids, deux mesures": un état de troubles est tout à fait susceptible d'être constaté par un reportage dans un journal sérieux ce qui est chose faite, alors qu'un rôle actif des USA dans le coup de 73 n'est prouvé nulle part... mais les USA ont bon dos.

Tu estimes par ailleurs que le comportement des USA est un facteur important de la réalisation du putsch. Au lieu de nous improviser historiens, il serait préférable de désigner des noms d'historiens spécialisés sur l'affaire, qui partagent cette conviction, les autres et pourquoi. Apollon 31 janvier 2007 à 22:41 (CET)

ps : je conseille la lecture de en:United States intervention in Chile qui désavoue le préjugé d'une implication directe des USA, ce qui àma est préférable à une formule ambigue. Ceci dit pour alimenter la discussion mais le compromis me va. Apollon 31 janvier 2007 à 23:11 (CET)

1- Un état de trouble n'est pas une guerre civile et la futurologie retrospective n'est pas un domaine encyclopédique.

2- Je n'ai jamais affirmé qu'il y avait une implication directe des Etats-Unis dans les évènements du 11 septembre, mais une implication dans le contexte de sa mise en oeuvre. Cf. (pour la énième fois) l'historien Peter Kornbluh : "si les Etats-Unis n'ont pas directement participé au complot du 11 septembre 1973, ils ont tout fait pour préparer le coup d'État contre Allende." CQFD.Felipeh | hable aquí 1 février 2007 à 10:43 (CET)

Ce n'est pas ce que l'on avait compris lors de la première formulation concernant l'implication directe. Les USA voulaient renverser Allende, ca c'était clair et ils ont participé à sa déstabilisation. La discussion sur la notion de pré-guerre civile de toute façon n'a pas d'objet en l'état actuel des choses. Surtout que cela pourrait durer des pages et nécessiterait, entre autres, de décortiquer les pages du rapport Rettig. Bon, comme écrivait Apollon, le compromis me va aussi. Bonne journée Georgio 1 février 2007 à 13:55 (CET)

Moi, ce que j'ai compris de votre argumentation, c'est que vous considériez que le coup d'Etat n'était que ce qui s'est passé dans la journée du 11 septembre. Courte vue.Felipeh | hable aquí 1 février 2007 à 16:06 (CET)

"courte vue", aimable ! et ce n'est pas ce que je disais. Et, me semble t-il Appolon également. Mais bon, c'est à qui aura le dernier mot ? Georgio 1 février 2007 à 16:23 (CET)

Aimable? Relis la prose d'Appolon et tu constatera que malgré son ton, je suis resté très courtois. N'as-tu pas avec Appolon contesté le terme "implication" en considérant que ça ne s'appliquait pas à la journée du 11 septembre? Ce n'est pas que je veuille avoir le dernier mot, mais j'ai horreur de la mauvaise foi. Je préférerai encore que ce soit de la courte vue. Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Felipeh | hable aquí 1 février 2007 à 17:04 (CET)

L'article est pas mal, mais une phrase me semble incorrecte ou mériterait d'être étayée : "Ils décident d'instaurer un blocus vis-à-vis du Chili". Un blocus est une tentative de bloquer toutes les relations commerciales d'un pays avec le reste du monde, c'est considéré comme un acte de guerre. Un embargo consiste à interdire tout échange commercial entre son propre pays et un pays tiers (par exemple les investissements américains en Iran sont plafonnés, ce qui est une forme d'embargo, même limitée). Il n'y avait à ma connaissance ni embargo ni blocus des EU vis à vis du Chili.

C'est exact. Felipeh | hable aquí 5 mars 2007 à 15:59 (CET)

Deux autres remarques : "Selon William Colby, directeur de la CIA de 1973 à 1976, la CIA aurait eu pour mission de déstabiliser le régime chilien afin "d'alimenter un climat propice au coup d'Etat" [10], affirmant que sept millions de dollars avaient été dépensés par la centrale dans ce but." "Le mouvement de la grève des camionneurs qui paralyse le pays en octobre 1972 aurait été soutenu financièrement par la centrale de renseignement américaine."

En fait, les 7 millions de dollars ont été dépensés pour soutenir l'opposition démocratique à Allende. La moitié pour les partis (démocrates-chrétiens et Parti National), une bonne part pour les journaux d'opposition (El Mercuro touchera une grosse partie) et un peu aussi pour des organismes privés, notamment des fondations. Donc il me semble douteux de faire un lien entre les dépenses de la CIA et "le climat propice au coup d'état", puisque les fonds ne sont pas alloués à des éléments sédicieux (les partis d'extrème droite par exemple ne touchent plus rien après l'arrêt de Track II, soit dès 1970) et qu'il n'y a aucune tentative d'influencer l'opinion des militaires sur ce sujet. De plus, selon la commission Church, le comité 40 n'a jamais soutenu la grève des camionneurs (ni aucune autre grêve d'ailleurs). Le sujet a été abordé plusieurs fois mais toujours rejeté. Il parait que des documents récents montrent que la CIA aurait quand même soutenu cette grève, mais j'ai été incapable de mettre la main dessous. La version anglaise de wikipedia y fait allusion mais elle renvoie seulement sur un article du Guardian qui se contente d'affirmer sans donner aucune source. Il n'y a aucun document relatif à ce sujet sur la National Security Archive. Certes la phrase est au conditionnel, mais personnellement, étant donné que rien ne me semble l'étayer, je serais pour l'atténuer encore davantage avec au minimum une phrase comme "le soutien de la CIA ... est toujours un sujet de débat".

Juste une dernière remarque, Peter Kornbluh n'est pas une Bible, il est même difficile de le considérer comme un historien sérieux. L'objectif de la National Security Archive est quand même de présenter la politique étrangère américaine de manière systématiquement négative (un peu comme un François-Xavier Verschave chez nous). Ce qui ne signifie pas qu'il raconte toujours n'importe quoi, mais pour l'avoir constaté plusieurs fois, la véracité des faits a souvent tendance chez lui à passer derrière l'agenda politique. Il vaut donc mieux se méfier un peu et s'orienter vers les sources des 2 commissions d'enquête américaines.

La situation est simple : d'un coté, nous avons un passage d'article sourcé, et de l'autre coté des assertions ci-dessus, peut-être interessantes, mais non sourcées, ce qui ne permet pas de faire avancer le schmiblick. Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 12:35 (CET)

Autrement dit : attribuez vos informations et il n'y aura aucun problème pour les introduire - ce que vous pouvez faire vous-même. Cordialement. Apollon 7 mars 2007 à 14:18 (CET)

Augusto Pinochet à été nomé par allende chef des armées et l'a renversé 3 semaines plus tard. Peut on savoir pourquoi vous préférez lesser pensser que ce n'est pas le cas ? --Arflam (d) 20 février 2008 à 13:14 (CET)

Vous glissez tellement de détails contre Allende qu'un nouveau venu ne comprendrait même plus qu'Allende a été renversé par Pinochet. Apollon (d) 20 février 2008 à 13:37 (CET)

Je propose la formulation suivante.

Le coup d’État du 11 septembre 1973 au Chili renverse le président socialiste révolutionnaire Salvador Allende. Il est fomenté par Augusto Pinochet, lui même nommé général en chef des armées par Allende le 23 août 1973 à la suite de la démission de Carlos Prats. Pinochet suspend alors la constitution, interdit les partis politiques et les syndicats opposants.

Le terme révolutionnaire précise socialiste pour le différencier de l'acceptation française actuelle et correspond aux objectifs d'Allende politiquement proche de Cuba.

Transfert depuis Allende

Copié depuis la page Allende - peut-être y a-t-il de quoi améliorer cet article. --Horowitz (d) 27 février 2008 à 17:59 (CET)

Les États-Unis ont impulsé depuis plusieurs décennies une politique d'endiguement face aux visées des mouvements marxistes, du KGB et à présent de Cuba, en Amérique Latine. La Guerre froide dans ce continent où les États-Unis ont une forte influence prend la forme d'infiltrations, de subversions, d'attentats, de terrorisme de masse, de guérillas, de coup d’État, de dictatures militaires et de dénoyautages.

Le gouvernement américain est alarmé par la situation politique chilienne sous Salvador Allende, qui serait selon lui une marche vers le communisme avec des pans officiels et des pans occultes : transition vers le socialisme recourant à des violations de la constitution chilienne et court-circuitant le Parlement contrôlé par l'opposition, terrorisme révolutionnaire, nominations politiques dans les forces de l'ordre, liens avec les forces militaires castristes. Salvador Allende, développant une amitié étroite avec Fidel Castro, se dote d'une garde rapprochée composée de forces spéciales cubaines et multiplie les références sociales à la République démocratique allemande^{[réf. nécessaire]}, ce qui fait craindre à certains qu'il transforme en quelques années le Chili en dictature de modèle castriste, d’autant plus que la plate-forme politique du parti socialiste chilien, adoptée lors du Congrès de Chilan en 1967, reposait sur une dialectique et un phrasé marxistes. Durant trois ans, le gouvernement états-unien tente de limiter les réformes de Salvador Allende, notamment la réforme agraire et la nationalisation des entreprises.

La nature de l'intervention des États-Unis dans le coup d’État qui déposa Salvador Allende demeure sujet à débats. On sait que les États-Unis ont joué un rôle dans la politique chilienne avant le coup d'État, mais leur degré de participation dans le coup d’État en lui-même est discuté. Le journaliste Christopher Hitchens dans son livre Les Crimes de M. Kissinger soutient l'hypothèse d'une implication américaine. Il cite le Rapport de situation n°2 de l'attaché de la marine US Patrick J. Ryan qui décrit les relations que ce dernier a entretenues avec les officiers impliqués dans le renversement d'Allende et qui présente le 11 septembre 1973 comme le "jour J".

La CIA a été informée par ses contacts chiliens de l’imminence de ce coup d’État pendant les deux jours qui l’ont précédé^{[réf. nécessaire]}, mais conteste « avoir joué quelque rôle direct que ce soit dans » le coup d’État.

Après que Pinochet a pris le pouvoir, le Secrétaire d'État américain Henry Kissinger aurait dit au président Richard Nixon que les États-Unis « ne l’ont pas fait » (se rapportant au coup d’État lui-même) mais qu’ils ont « créé les meilleures conditions possibles »[5], y compris en menant des sanctions économiques.

En 1975, la Commission Church, dont le but est d'éclaircir la question des abus des agences de renseignements américaines, s'interroge notamment sur l'implication d'Henry Kissinger. Si ce dernier nie une participation directe au coup d’État, il reconnaît toutefois le soutien des États-Unis aux partis d'opposition à Salvador Allende.

Les documents récemment déclassés tendent à montrer que le gouvernement des États-Unis et la CIA avaient cherché à prévenir l'accession au pouvoir de Salvador Allende en 1970, juste avant qu'il ne soit élu (« Project FUBELT »), ce qui ne mena qu'au meurtre du Commandant en Chef d’alors, le Général René Schneider, lors d'une tentative de kidnapping de celui-ci. Les accusations de participation directe des Etats-Unis dans le coup d’État de 1973 ne sont attestées par aucun document et ces allégations ont toujours été niées par les Américains.

Corrigé. Apollon (d) 27 février 2008 à 18:22 (CET)

Participation américaine au coup d'état

J'avais fait pas mal de modifications il y a un an sur l'article Chili au sujet du coup d'état. Modification qui ont été conservées pour la plupart mais n'ont pas par contre impactées cet article (qui est pourtant directement lié). Les sources de mes affirmations sont disponibles sur l'article du Chili (rapport Church principalement) et elles sont précises (je me suis efforcé de mettre un lien vers une partie précise du rapport, pas juste le rapport dans son intégralité, pour faciliter la vérification).

1) Une remarque sur les sources : Deux rapports de députés et sénateurs américains ont déjà été réalisés sur cette question (Rapport Church, peu de temps après les faits et rapport Hinchey en 2000) et l'intégralité des documents disponibles sur le Chili sont accessibles en ligne. Donc on connait parfaitement bien le sujet aujourd'hui. Il faut savoir que "l'idéologie" de ces deux rapports était hostile à disons la version RealPolitik de la politique étrangère américaine de Nixon et Kissinger. J'entends par là que les personnes responsables de ces rapports cherchaient davantage à critiquer/modifier la politique américaine dans un sens plus respectueux des droits de l'homme qu'à la justifier/excuser. J'ai "testé" les conclusions de ces 2 rapports sur l'assassinat de Schneider en me faisant ma propre idée à partir des archives accessibles en ligne, et je n'ai jamais rien trouvé à leur reprocher. Je pense donc qu'on peut les prendre comme sources principales (et directes) plutôt que d'utiliser les sources externes (et indirectes) comme Libé ou Le Monde qui de toute façon utilisent ces rapports comme sources directes. Ca évite le "filtre" journalistique, qui affectionne le sensationnel.

2) La description de Peter Kornbluh comme "chercheur au National Security Archive" me semble un peu courte et un peu trop neutre. La "National Security Archive" est une organisation d'historiens travaillants principalement sur la guerre froide dans le but de critiquer la politique étrangère américaine. Suffit d'aller voir leur site, vous ne trouverez pas un sujet où on a l'impression qu'ils approuvent un seul acte de politique étrangère américaine. On peut trouver cela utile comme démarche, néanmoins on ne peut pas dans un article neutre passer cet engagement partisan sous silence. De plus la campagne de déclassification menée par Kornbluh avait pour but de démontrer, archives à l'appui, ce qu'il soutenait depuis longtemps : la participation active de la CIA au coup d'état. Le fait est qu'il s'est magistralement planté (on peut lui reconnaître le mérite de le reconnaître aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas de Christopher Hitchens par exemple), et il est peut être bon de le citer (si on veut le faire), en rappellant ses engagements dans cette affaire.

3) "Le mouvement de la grève des camionneurs qui paralyse le pays en octobre 1972 aurait été soutenu financièrement par la centrale de renseignement américaine" : rien ne permet de l'affirmer. Le rapport Church semble dire le contraire, en évoquant seulement la possibilité que des fonds octroyés par les Etats-Unis à des partis politiques chiliens aient été détourné par ces derniers pour soutenir la grêve sans l'accord des EU (ce qui est quand même très différent).

4) "Kissinger rapporte que cette action, vouée à l'échec, avait pourtant été décommandée et n'avait pas bénéficié d'appui américain." Kissinger rapporte certes, mais les archives confirment. Tout le processus qui a abouti à cette décision est accessible sur le site de la CIA. La demande de l'antenne chilienne à Langley, puis le compte-rendu de l'entretien entre la CIA et Kissinger (la CIA préconisant de ne pas soutenir Viaux, Kissinger suivant cet avis et rapportant à Nixon), puis le retour de Langley à la station chilienne avec la même info et la confirmation de cette dernière qu'elle a bien transmis l'ordre de ne rien faire à Viaux. Bref, Kissinger étant partie prenante dans l'affaire, je trouve que la formulation choisie instille un doute qui n'a pas lieu d'être.

5) "Selon William Colby, directeur de la CIA de 1973 à 1976, la CIA aurait eu pour mission de déstabiliser le régime chilien afin « d'alimenter un climat propice au coup d'État » [12], affirmant que sept millions de dollars avaient été dépensés par la centrale dans ce but.". Ces 7 millions de dollars selon le rapport Church, ont principalement servis à soutenir les deux partis politiques démocrates et le principal journal d'information du pays (démocrate également, à une époque où les principaux journaux et télévision du pays étaient clairement marxisants) et quasiment rien n'a été donné à des organisations privées (encore moins à des organisations d'extrème droite, Patrie et Liberté recevra en tout 1.000 dollars, et uniquement pour la période 1970 et 1971). Le rapport Hinchey (http://foia.state.gov/Reports/HincheyReport.asp) confirme cela ("The CIA continued to collect intelligence on Chilean military officers actively opposed to the Allende government, but no effort was made to assist them in any way." ou "On 10 September 1973-the day before the coup that ended the Allende Government-a Chilean military officer reported to a CIA officer that a coup was being planned and asked for US Government assistance. He was told that the US Government would not provide any assistance because this was strictly an internal Chilean matter").

La thèse de cet article que les EU n'ont pas participé au coup d'état de 73, qu'officiellement ils ont été froids mais corrects, mais qu'officieusement la CIA a mené une campagne massive pour arriver à un coup d'état en soutenant principalement des putchistes ou des manifestations très importantes comme la grève des camioneurs. Cette thèse me semble inexacte, principalement parce qu'elle extrapole l'ambiance d'une période, celle de Track II (disons entre l'arrivée au pouvoir d'Allende et l'assassinat de Schneider) à l'ensemble de la politique américaine vis à vis du Chili sous Allende. Et c'est faux, y'a une vraie rupture après l'abandon de Track II. Y'a une période de "attention, le Chili va devenir un nouveau Cuba, faut tout faire pour empêcher Allende de prendre le pouvoir", qui dure 2 mois environ, et ensuite y'a 3 années de "Allende c'est pas génial, ça serait mieux si c'était quelqu'un d'autre, mais c'est pas si terrible que ça et de toute façon on s'en tamponne ce n'est pas un sujet majeur de la politique étrangère américaine".

Les EU ont mené une campagne massive à l'époque de Track II, en explorant (après l'echec d'un renversement légaliste d'Allende) l'idée d'un putch. Cette idée n'a pas été réellement suivie avec sérieux par la CIA et a été complètement abandonnée après l'assassinat de Schneider. Après Track II, la CIA se contente de soutenir mollement l'opposition légale et démocrate à Allende en évitant de trop s'impliquer dans les affaires chiliennes (pas de soutien aux grêves des camionneurs, pas de tentative de convaincre les militaires qu'ils devraient faire un putsch, ...) pendant que les hautes sphères de l'administration américaine se désintéresse complètement du sujet. (message non signé de Acoudeyras (d · c · b))

ah ça fait vraiment plaisir de lire enfin un avis sérieux sur la question Quand j'avais fait des recherches sur l'état de l'implication américaine, j'étais arrivé aux même conclusions : le rapport Church et la national security archive sont hostiles à l'administration Nixon mais ne parviennent pas à établir une implication américaine dans le putsch. En revanche je n'ai pas remarqué que Kornbluh se serait rétracté.

Au sujet de la grève des camionneurs, je pense qu'il va falloir sourcer très solidement l'absence d'implication américaine, elle est considérée acquise par beaucoup de monde.

Pour le point 4, je crois que c'est moi qui ait introduit le témoignage de Kissinger à défaut de meilleure source pour opposer quelque chose à la thèse de l'implication américaine toujours et partout. On remarque que les connaissances sérieuses qu'on a de l'affaire aujourd'hui ne me semble contredire aucun point du témoignage de Kissinger dans ses Mémoires, qui aurait donc donné des faits exacts.

Au sujet de track II, l'explication de Kissinger me semble la plus convaincante : la CIA n'a pas vu arriver la victoire de Allende, Nixon a donc été mis devant le fait accompli et a vu rouge, il a alors monté une deuxième structure de coordination anti-Allende non pas pour agir de façon occulte (Track I était déjà occulte) mais pour court-circuiter les nuls de la CIA. Mais il était trop tard et donc track II a fait long feu.

N'hésitez pas à corriger l'article, il le mérite bien. Apollon (d) 17 avril 2008 à 01:49 (CEST)

Avis sérieux en effet, et de bons efforts pour aller au coeur du sujet. Cependant, je crois que l'article doit être absolument changé. Il est impossible de maintenir cette version des faits :"Les États-Unis ont longtemps fait l'objet d'accusations. Souvent allégués, les appuis qu'ils auraient apportés aux militaires le 11 septembre 1973 n'ont jamais été démontrés". Très sérieusement, Wikipédia en français serait un des rares sites à continuer à soutenir cette thèse. Quand au rapport de la Commission Church, si elle ne démontre rien par A+B, la déclassification des archives de la CIA en 2004 a apporté plus de 20.000 documents historiques détaillant la manière avec laquelle Nixon et la CIA ont participé à 1) l'élaboration des conditions permettant un coup d'état, 2) le soutient des organisations politiques ou privées à la déstabilisation du gouvernement d'Allende et ensuite le soutient à la dictature. Et Wikipédia en espagnol et en anglais, et toute la presse du monde relayent cette information désormais admise par les historiens, notamment par les historiens de l'Université George Washington, dont Peter Kornbluh (directeur de Chile Documentation Project des Archives nationales). Je proposerai une modification de l'article prochainement ;) Toniomasky 23 avril 2011 à 23:33 (CEST)

Neutralité

Est-ce qu'il y a encore une utilité au bandeau de neutralité ? Si oui, quels sont les éléments ? Si non, je propose le retrait du bandeau dans 5 jours : le 16 septembre. --Horowitz (d) 11 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Il semblerait que tu sois le seul contributeur depuis quelques mois. Je passe l'article à demande de relecture, avec retrait pour le . -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 12 septembre 2008 à 16:28 (CEST)

Intro

L'intro de l'article en anglais dit : "U.S. intervention in Chilean internal politics and support of right-wing opponents of President Allende — including presidential assassination — are documented in the declassified (1998) documents about Project FUBELT."

Du coup il faudrait modifier l'intro - qui donne une info exacte mais incomplète. --Horowitz (d) 28 février 2009 à 23:06 (CET)

Le projet Fubelt c'est en 1970. Si des révélations de 98 documentent l'implication US en 70, elle est déjà largement connue auparavant. Apollon (d) 3 mars 2009 à 20:38 (CET)

Pour mémoire : http://telesurtv.net/noticias/secciones/nota/55962-NN/revelan-que-nixon-influencio-en-secreto-a-militares-chilenos-para-derrocar-a-allende/ --Horowitz (d) 12 octobre 2009 à 19:48 (CEST)

L'original : [6]. Spéculations de Peter Kornbluh. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 02:33 (CEST)

la proposition de partir en avion, un piège ?

Il y a ce passage : « Nous maintenons l’offre de lui faire quitter le pays... mais l’avion tombera en plein vol ! » (Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, Pinochet – Un dictateur modèle, op. cit., p. 25.) Qqn a-t-il l'ouvrage pour savoir sur quoi nos journalistes se basent ? Apollon (d) 21 février 2011 à 22:26 (CET)

De mémoire : c'est issu des enregistrements du jour même entre les chefs militaires, c'est Pinochet qui parle d'Allende. --Horowitz (d) 22 février 2011 à 11:19 (CET)

ok c'est donc de là que vient aussi l'information selon laquelle les putschistes ont été surpris d'apprendre la mort d'Allende. Ce serait bien d'avoir les retranscriptions et de savoir d'où ça provient. Apollon (d) 23 février 2011 à 00:25 (CET)