Discussion:Claude Reichman/Archives

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Les amateurs de longs débats trouveront ci-dessous les discussions qui ont précédé la mise à jour de l'article Claude Reichman, le 26 septembre 2006.

On se calme

Pas la peine d'en venir aux mains FH et Chouchoupette. Si votre conflit continue on demande le blocage de la page sécu et de celle là plus un comité d'arbotrage. Je vois, françois Haffner que vous en êtres un habitué. Ca serait bête d'y avoir recours encore.. --Kermitte 14 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

Sécurité sociale

Bonjour,

en lisant cet article, je n'ai pas bien compris la pertinence du paragraphe "La fin du monopole de la sécurité sociale française". Après tout il s'agit d'un article sur Claude Reichman.
Dans la mesure où il a été actif sur cette question, je comprend que le sujet soit évoqué, mais pourquoi un paragraphe complet ? Un renvoi sous forme de note ou de commentaire entre () vers l'article sur la sécurité sociale française aurait été suffisant.
Au passage, la perte de monopole et ses "rebonds" en France sont pratiquement plus détaillés dans cet article que dans celui de la sécu, ce qui parait très déséquilibré.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

En fait ca a ete son grand combat depuis plusieurs (dizaines d')annees, il faut donc une evocation substantielle (2-3 phrases pour resumer la question, une note ne suffit pas), mais c'est vrai que le gros de la question ne devrait pas se trouver dans cet article. La question est en debat sur ce wikifeu (mais il a carrement tendance a se derouler sur le fait qu'il faille simplement evoquer la question...)

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

protection de la page

Je viens de procéder à la protection de cette page, car les révocations incessantes n'y apportent rien d'autre qu'un pourrissement de l'historique. Merci de venir discuter ici des sujets qui fâchent ;D Alvaro 14 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

Je vois déjà quelques points à mettre au clair, à la lecture de l'historique et des reverts :

1. la sécu garde-t-elle son monopole ou non ? Les dernières précisions semblent montrer que non. Est-ce validé ?
2. Reichman est-il réellement à la base de ces condamnations de la france, et pour quels motifs exacts celle-ci a été condamnée ? Était-il le seul ?

D'autre part, est-il pertinent de disserter sur la sécurité sociale française dans cet article ? Une mention de la thèse qu'il défend est pertinente, mais l'argumentaire et détails seraient sans doute mieux placés dans l'article sur la sécu.
Enfin je trouve qu'il manque un peu de contexte autour de la présentation de cette thèse. La cinq en a parlé, mais personne d'autre ? La sécurité sociale a démenti, mais quand et ou ? Je suis persuadé qu'une perte de monopole, ou même une rumeur de perte de monopole de la sécu a dû faire du bruit dans plusieurs groupes, en particulier à gauche.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

La rumeur en question est agitée par monsieur Reichman et ses amis avec un certain talent (je la vois courir un peu partout sur Internet) mais sans succès dès qu'il s'agit de convaincre des leaders d'opinion... Avant de «faire du bruit à gauche», la rumeur pourrait faire du bruit à droite, mais Claude Reichman n'arrive pas à la faire passer dans Le Figaro Magazine, il s'en plaint sur un ton pathétique que j'ai trouvé comique et qui me semble assez symptomatique du style du personnage, une version juridico-politique du savant qui se sent incompris comme Galilée, voir http://www.claudereichman.com/articles/lettreschifres.htm Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 00:12 (CEST)

Il serait pour le moins non pertinent que la thèse fantaisiste de Reichman apparaisse ailleurs que sur l'article de Reichman. On ne disserte pas ici de la sécurité sociale mais de la thèse selon laquelle elle serait abolie. Je ne suis pas du tout d'accord pour qu'on en parle sur l'article de la sécurité sociale qui est un article sérieux et qui n'a pas à servir de promotion pour le mouvement de Reichamn et de ses disciples. Laissons àç Reichman ce qui appartient à Reichman. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de protéger cet article. Si ses disciples veulent ajouter des participations ici, ils n'ont pas à en être empéchés, à condition que ces participations ne tournent pas à la propagande. Par contre, il sera peut-être utile de protéger les articles de la sécu s'ils continuent à y poser des liens vers Reichman. Pour reprendre un exemple donné ailleurs, je ne vais pas mettre un lien vers Pastafarisme sur l'article Christianisme ou Darwinisme sous prétexte que le Pastafarisme conteste la réalité du Christianisme comme du Darwinisme. Il en est de même pour les élucubrations de Reichman qui n'a pas à être mis sur un pied d'égalité avec des organismes très sérieux. On a assez perdu de temps avec cet agitateur.  FH ✉ 15 septembre 2006 à 00:26 (CEST)

"La cinq en a parlé, mais personne d'autre ?"

C'est la seule veritable evocation televisuelle en effet, mais ce sujet est tellement politiquement incorrect, socialement sensible (et il faut le reconnaitre "controverse" sur le plan juridique) qu'il ne faut pas en attendre plus de medias autant tenus par le consensus (et les ideologies gauchistes/antiliberales, cf. le bouquin de Brunet). Pour s'en convaincre, il suffit de constater le silence qu'ont observe les journalistes en plateau alors que 2 personnalites de premier-plan, Max Gallo et Jean-Marie Le Pen, ont explicitement evoque cette fin de monopole lors des debats televises sur la constitution europeenne en 2005. Pas un mot, pas une question des journalistes pour en savoir plus. Sujet bien trop sensible (puisqu'il remet en cause LE symbole du "consensus" social francais).

Le sujet a ete evoque dans plusieurs journaux, sans forcement tous les developpements necessaires, mais il faut reconnaitre que c'est pas tres grand public de disserter sur un probleme juridique de ce type (ca le serait plus sur ses consequences)

"Je suis persuadé qu'une perte de monopole, ou même une rumeur de perte de monopole de la sécu a dû faire du bruit dans plusieurs groupes, en particulier à gauche." : Il ne faut pas compter sur eux pour ebruiter l'affaire, d'autant plus qu'ils considerent evidement la quiestion comme leur etant favorable (le monopole ne serait pas aboli). Ils crieront quand la verite eclatera et prendra de l'ampleur.

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 15:11 (CEST)

Intervention WPP : Claude Reichman & Sécurité Sociale

Merci de continuer la discussion ici. Le Grecologue 15 septembre 2006 à 09:00 (CEST)

Les textes qui abrogent le monopole de la Sécurité Sociale .

Il y a 3 Directives qui abrogent de fait le monopole de la Sécurité Sociale : 92/49/CEE , 92/50/CEE et 92/96/CEE :

Le point 10 de 92/49/CEE DIT EXPRESSEMENT CECI :

" considérant que le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures et implique l'accès à l'ensemble des activités d'assurance autres que l'assurance sur la vie dans toute la Communauté et , dès lors , la possibilité pour tout assureur dûment agréé de couvrir n'importe quel risque parmi ceux visés à l'annexe de la directive 73/239/CEE ; qu'à cet effet , il est nécessaire de supprimer tout monopole dont jouissent certains organismes dans certains Etats membres pour la couverture de certains risques . "

L'annexe de la Directive 73/239/CEE précise effectivement les domaines de ces risques :

1)Accidents ( y compris les accidents du travail et maladies professionnelles ).

2)Maladie .

L'arrêt N°262282 du Conseil d'Etat du 26 Septembre 2005 , dans le litige opposant la Mutuelle de la Fonction Publique et la Mutuelle des Services Publics , a effectivement condamné le caractère monopolistique de la Mutuelle de la Fonction Publique en RAISON de ces DIRECTIVES EUROPENNES 92/49/CEE et 92/96/CEE et par citation officielle de ces Directives Européennes , notammant ( voir le site officiel de Légifrance ) . Je rappelle pour ceux qui en doutent encore , que ces Mutuelles REGROUPENT DES... FONCTIONNAIRES DE L'ETAT .

La preuve est donc faite que le monopole de la Sécurité Sociale a bien été abrogé!!!

BRUGIER LE 17 SEPTEMBRE 2006 A 01:30 ( CEST )

La lettre qui clos définitivement le débat

Sur le site "Quitter la sécu" ([1]), animé par Laure Allibert et très franchement favorable à la thèse de Claude Reichamn, on peut lire un joli courrier ([2]) :

« COMMISSION EUROPEENNE
Direction Générale Marché Intérieur et Services
INSTITUTIONS FINANCIERES
Assurances et pensions

Chère Madame,

Le Président de la Commission m'a chargé de vous remercier de votre courrier et de vous répondre en son nom.

Le communiqué que vous citez a effectivement été publié par le service de presse de la Représentation en France de la Commission Européenne et constitue donc une prise de position officielle de la Commission.

Le portail de la Sécurité Sociale Française, où vous avez trouvé ce communiqué, donne à notre avis un bon résumé de la législation européenne et de la jurisprudence de la cour de Justice en cette matière.

Les directives assurance n'ont jamais eu l'intention de mettre en question le monopole de la sécurité sociale en France. Ces directives n'ont pas eu non plus comme résultat juridique d'abolir le monopole de la sécurité sociale. Les Etats membres de l'Union Européenne gardent la maîtrise de l'organisation de leur système de protection sociale et restent libres d'imposer un régime obligatoire si tel est leur choix politique.

(ceci suivi d'un rappel de l'affaire Garcia)

Je tiens à préciser que l'interprétation faire par la Commission ou ses services de l'ordre juridique communautaire ne peut pas préjuger de l'interprétation de la Cour de Justice, qui dans le système du Traité est compétente en dernier ressort pour assurer l'interprétation du droit communautaire. »

— Signé : Karel VAN HULLE (chef d'unité)

On ne peut pas être plus clair. Cela clôt définitivement le débat.

Libre aux partisans de Claude Reichman de continuer leur croisade, mais il semble bien que l'affaire est pliée. On se demande d'ailleurs dans quelle mesure il faudrait seulement l'évoquer sur Wikipédia.

Merci à Laure Allibert pour sa franchise.

 FH ✉ 17 septembre 2006 à 02:07 (CEST)

Comme il ete indique sur le wikifeu, le débat n'est absolument pas clos, il suffit de lire le document jusqu'au bout :

« l'interprétation faite par la Commission ou ses services de l'ordre juridique communautaire ne peut pas préjuger de l'interprétation de la Cour de Justice, qui dans le système du Traité est compétente en dernier ressort pour assurer l'interprétation du droit communautaire. »

Bien tenté, mais non :)

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 15:17 (CEST)

Contestation

Monsieur Haffner devrait lire ATTENTIVEMENT le Document de COMMUNICATION DE LA COMMISSION du 26 Avril 2006 , Document émanant directement de la Commission de Bruxelles . Dans ce Document , il est précisé de façon irréfutable que les régimes légaux de Sécurité Sociale et de Retraite , et des Mutuelles complémentaires , doivent être mis en concurrence . Le terme LEGAL n'a pas donc pas du tout le même sens JURIDIQUE , selon le critère ( Le terme LEGAL , en France , signifie qui dépend de la loi ) , ( le terme LEGAL , compris dans ce Document émanant de la Commission de Bruxelles , signifie , que la mise en concurrence des systèmes sociaux DOIT s'appliquer à TOUS les Européens vivant dans l'Union Européenne ) .

En effet , dans ce Document , il est PRECISE que les Etats membres sont TENUS DE RESPECTER les règles communautaires afférantes à la mise en concurrence des systèmes sociaux , à l'intérieur de l'Union Européenne , et découlant de l'Acte Unique signé en 1986 .

( Voir http://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org/com_2006_177_fr.pdf ) l'intégralité du Document .

En outre , la lettre citéé par Monsieur Haffner , n'a AUCUNE valeur juridique , pas plus que la lettre écrite par Jean-Claude Thébault . La raison en est simple : C'est que les personnes qui ont écrit les-dites lettres , NE SONT PAS les personnes ayant autorité dans les processus décisionnels quant à l'application des Directives Européennes 92/49/CEE , 92/50/CEE et 92/96/CEE .

BRUGIER LE 17 SEPTEMBRE 2006 A 15:00 ( CEST )

Je crois qu'il va être très dur et peut-être impossible de trouver un terrain d'entente. Les règles de Wikipédia disent qu'il faut trouver le consensus mais quand l'un des intervenants persiste à affirmer que le soleil est froid, je ne sais pas comment m'en sortir. Je baisse les bras.  FH ✉ 17 septembre 2006 à 19:20 (CEST)

Contestation (Bis)

*** phrase censurée car injurieuse ***

A-t-il lu les arrêts du Tribunal de Grande Instance de Nîmes du Jugement du 4 Mars 2004 ? Non bien sûr , parce que la RAM DU Languedoc-Roussillon A PERDU le caractère de PERSONNALITE JURIDIQUE , parce qu'elle ne s'est pas conformée au Directives 92/49/CEE et 92/96/CEE , c'est-à-dire que la RAM du Languedoc-Roussillon NE S'ETAIT PAS inscrite au Registre National des Mutuelles et des Caisses de Prévoyance visé par ces Directives . Parce que si elle s'était inscrite , elle aurait reconnu qu'elle peut être mise en concurrence avec d'autres Caisses .

Monsieur Haffner sait-il que l'URSSAF DE LA LOZERE a PERDU aussi le caractère de PERSONNALITE JURIDIQUE ?

Monsieur Haffner sait-il que bon nombre de Caisses de Sécurité Sociale et de Prévoyance Retraite ONT ETE OBLIGEES de s'inscrire à ce Registre National des Mutuelles et des Caisses de Prévoyance , pour se conformer aux Directives Européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE , Directives abrogeant de fait le monopole de la Sécurité Sociale , faute de quoi elles auraient été dissoutes ?

Monsieur Haffner sait-il que l'Acte Unique avait déjà abrogé , implicitement , le monopole de la Sécurité Sociale , en raison de la liberté de circulation des personnes , des biens , des capitaux , et des services ?

Comment Monsieur Haffner peut-il discréditer à ce point Claude Reichman , alors que TOUS les textes de nature juridiques émanant de la Commission de Bruxelles , la Cour Européenne de Justice , le Conseil d'Etat , et les Tribunaux de Grande Instance , d'une part et que TOUS les textes de nature administrative ( comme les Ordonnances de 2001 , qui ont transposé dans le Droit Français les-dites Directives ) donnent l'ampleur de cette abrogation du monopole de la Sécurité Sociale ?

Monsieur Haffner sait-il que JACQUES CHIRAC A SIGNE LUI-MEME L'Ordonnance n°2004-1201 du 12 Novembre 2004 , a abrogé lui-même le monopole de la Sécurité Sociale , en considérant que les Mutuelles , les Sociétés d'assurance , et les Caisses de Prévoyance sont des ORGANISMES FINANCIERS , qui dépendent du contrôle des marchés , conformément aux Directives Européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE ? Autrement dit , la loi FRANCAISE INTERDIT TOUTE INSCRIPTION FORCEE AUX CAISSES , puisque ces Caisse ne sont que des organismes financiers .

BRUGIER LE 17 SEPTEMBRE 2006 A 20:00 ( CEST )

M. BRUGIER, en dehors du contenu de vos propos (je n'ai pas les compétences ni les gouts pour savoir qui a raison ici), merci d'éviter d'abuser des CAPITALES. Ceci est perçu comme relativement agressif (l'équivalent de crier). Si vous voulez mettre du texte en avant, utilisez les italiques ou le gras.

Cela améliorera la visibilité de vos propos.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 septembre 2006 à 23:36 (CEST)

Rappel poli

Les pages de discussion ne sont pas des forums. Elles ont pour fonction de discuter de la rédaction de l'article auquel elles sont annexées. Merci de votre attention. Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 17 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

Des remarques sur le fond de l'affaire

Je voudrais préciser un certain nombre de remarques suivantes au sujet de l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale :

Des média de plus en plus nombreux , commencent à faire état et à certifier la REALITE de l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale :

" Le Monde " :

Le Monde annonce la fin du monopole de la Sécurité sociale Dans son édition datée du samedi 9 avril 2005, Le Monde publie un article intitulé "Pourquoi la directive Bolkestein ne sera pas modifiée" et dans lequel on peut lire la phrase suivante : "Mais le référendum sur la Constitution a changé la donne. Il est très vraisemblable que, s'il n'avait pas été décidé, la directive aurait été adoptée sans que personne s'en émeuve, comme le furent, par exemple, les directives 92/49/CEE concernant l'assurance non-vie et la 92/96/CEE concernant l'assurance-vie (qui mettent juridiquement fin à l'obligation d'affiliation à la Sécurité sociale pour les branches maladie, accidents du travail et vieillesse)."

" La Gazette " :

http://www.claudereichman.com/articles/gazette.pdf

" L'Entreprise " :

http://www.claudereichman.com/articles/entreprise.pdf

" France Info " du 29 Avril 2005 :

http://www.claudereichman.com/articles/franceinfo.pdf

Dans ce texte de François de Witt , on apprend que Max Gallo un ancien ministre socialiste certifie la fin du monopole de la Sécurité Sociale .

" Le Journal de la Haute Marne " :

http://www.claudereichman.com/articles/journalhautemarne.pdf

" FRANCE 5 " :

http://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org/fmssfrance5.WMV

" Le Figaro " La Chronique d'Ivan Rioufol :

http://www.claudereichman.com/articles/rioufolmonopole.pdf

" Le Parisien " :

http://www.claudereichman.com/articles/articleparisienjuilletzerosix.pdf

http://www.claudereichman.com/articles/Parisien%20La%20bataille%20de%20la%20CSG.pdf Dans cet article , le Directeur de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie de Lyon admet que la liberté de s'assurer existe en France .

" Le médecin des Yvelines " La Lettre d'information trimestrielle du Conseil Départemental de l'Ordre des Médecins des Yvelines :

http://www.claudereichman.com/articles/interviewbrunogomez.pdf

Alors , Monsieur Haffner continuera-t-il à discréditer Claude Reichman , alors que , la presse et même des media de GAUCHE , c'est-à-dire " Le Monde " , et même Max Gallo , ancien ministre socialiste attestent la REALITE de l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale ?

BRUGIER le 18 Septembre 2006 à 20:40 (CEST)

Je sais que je ne devrais pas répondre sur le fond. Que la réponse d'un contributeur tel que moi, qui contribue à des articles sur l'histoire des frontières ou les mathématiques, n'a pas plus de raison d'être écoutée que les opinions de monsieur Brugier, qui dit sur sa page utilisateur s'intéresser aux OVNI et au Suaire de Turin, que nous sommes autant l'un que l'autre des amateurs en droit.

Mais quand même on peut relever de temps en temps que chaque fois qu'il me prend la fantaisie de vérifier quelque chose dans les affirmations des zélateurs de monsieur Reichman, je les prends en flagrant délit de confusion qu'on supposera sans malhonnêteté volontaire, car on est trop bon. Ainsi j'ai eu la curiosité d'ouvrir le lien vers "Le médecin des Yvelines" ci-dessus. On trouvera un bel encadré d'aspect juridique page 5 qui cite un paragraphe percutant d'un arrêt de la CJCE du 16 mai 2006 : « S’il est constant que le droit communautaire ne porte pas atteinte à la compétence des États membres pour aménager leurs systèmes de sécurité sociale et que, en l’absence d’une harmonisation au niveau communautaire, il appartient à la législation de chaque État membre de déterminer les conditions d’octroi des prestations en matière de sécurité sociale, il demeure toutefois que, dans l’exercice de cette compétence, les États membres doivent respecter le droit communautaire, notamment les dispositions relatives à la libre prestation des services. Lesdites dispositions comportent l’interdiction pour les États membres d’introduire ou de maintenir des restrictions injustifiées à l’exercice de cette liberté dans le domaine des soins de santé.». Oh intéressant se dit-on (déjà quand on regarde de près, « le droit communautaire ne porte pas atteinte à la compétence des États membres pour aménager leurs systèmes de sécurité sociale » ça ne va pas bien dans le sens de la thèse de monsieur Reichman mais qu'est donc cette histoire de « dispositions relatives à la libre prestation des services » ?) Alors on se donne la peine de lire intégralement l'arrêt en question (enfin en diagonale hein - et heureusement que ce genre de choses m'intéresse) et on comprend qu'il s'agit de la libre prestation des services d'hospitalisation. La CJCE a jugé qu'une Sécurité Sociale (en l'occurence le NHS britannique) qui dissuaderait ses affiliés de se faire hospitaliser en France n'agit pas conformément à la législation européenne et qu'elle doit donc être condamnée à leur rembourser leurs frais d'hospitalisation. Ça n'a donc rien à voir avec la liberté de choix du lieu où on s'assure mais avec la liberté de choix du lieu où on se fait soigner. Et chaque fois qu'on essaie de démonter un argument du groupe Reichman c'est aussi évident... (On notera incidemment le paragraphe 91 de l'arrêt « Sans qu’il soit besoin, en l’occurrence, de déterminer si les prestations de soins hospitaliers fournies dans le cadre d’un service national de santé tel que le NHS constituent en elles-mêmes des services au sens des dispositions du traité sur la libre prestation des services (...)» qui précise donc expressément être sans rapport avec les dadas de monsieur Reichman). Bon je n'aurais pas dû écrire tout ça ça n'apporte rien à l'encyclopédie, mais enfin ça peut peut-être influer sur la lecture d'arbitres extérieurs qui viendraient se faire un avis sur le conflit. Je ne répondrai plus sur le fond. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

Un lien bien intéressant d'un internaute qui a décortiqué la thèse de Reichman : L'enquête de Fabrice sur Agoravox

 FH ✉ 19 septembre 2006 à 00:41 (CEST)

Merci pour ce lien qui apporte une information qui me manquait : j'avais noté, postérieurement à mes premières interventions ici, qu'il existait un Universitaire (et apparemment un seul) soutenant la thèse de monsieur Reichman à savoir le Professeur Jean-François Prévost, de Paris V. Je n'y accordais pas une importance extrême —j'avais écrit avant de connaître son existence que dans toutes les disciplines il existe à l'Université quelques électrons libres un peu farfelus— mais c'était quand même un point contre ma chapelle. Savoir que monsieur Prévost est l'avocat de Claude Reichman, avec source c'est un point important. On retombe d'un universitaire favorable à ses thèses et indépendant à zéro. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 00:48 (CEST)

Bon secouons nous, brouillon de révision de l'article

Je constate que notre estimé Wikipompier vient de rétrograder le statut du feu à « sous surveillance ». Autant dire que nous sommes laissés à nous-mêmes, même si la page reste encore pour quelque temps bloquée. Profitons donc de la situation pour préparer un brouillon consensuel de révision de l'article sur la page de discussion.

Je ne traite ici que du plus facile, la partie « 1 » intitulée «Parcours politique». Les choses que je propose de modifier sont soit rayées (suppressions) soit mises en gras (adjonctions), avec des notes en petits caractères expliquant mes partis pris. Quelles réactions rencontre ma proposition ? Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

((Début de ma proposition))

Il se définit comme un libéral-conservateur représentant de la société civile, proche de Raymond Barre, de Bernard Debré et de Charles Millon. Il revendique une parenté intellectuelle avec Raymond Barre, Bernard Debré et Charles Millon.

Formulation ambiguë : monsieur Reichman se réclame sans doute des idées de Raymond Barre et Bernard Debré mais, autant que je sache, ces personnalités de grands partis ne se sont pas de leur côté compromises avec cet agitateur. On peut d'ailleurs discuter s'il ne serait pas plus propre de complètement jeter la phrase contenant leurs noms que la réécrire comme je l'ai tenté.

En 1996 il crée le Parti Pour la Liberté (PPL) avec Alain Dumait, adjoint au maire du 2e arrondissement de Paris, et en prend la présidence. Ce groupuscule parti politique de tendance libérale-conservatrice à la notoriété très faible revendique cependant se targue de 10 000 adhérents, mais n'obtiendra aucun résultat électoral dépassant la marginalité.

Rendu des formulations plus polies.

FH : remplacer "se targue" par "revendique" ("se targue" est peut-être un peu péjoratif).  FH ✉ 19 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

En 1998, Claude Reichman présente une liste divers droite nommée "Droite indépendante et libérale" aux élections régionales de 1998 en Ile de France et qui obtient 5 voix.

Obtenir 5 voix, c'est signe qu'on n'a pas déposé de bulletins. Dans ces conditions la candidature n'est que formelle et n'a pas d'intérêt pour l'encyclopédie. En revanche j'aimerais en savoir plus sur les résultats électoraux personnels de monsieur Reichman à divers scrutins où il s'est présenté (législatives ?) mais manque de sources.

En 1998, il est avec Alain Dumait l'initiateur d'une pétition «Le manifeste pour l'entente à droite» où il appelle la droite parlementaire à engage[r] un dialogue public avec le Front National, en vue de constituer une alternative de gouvernement .

Sauf erreur de ma part, il serait bon aussi de parler de la sénatoriale de Paris de 1995 ; je crois que monsieur Reichman était un des initiateurs (figurant sur la liste ?) d'une liste d'alliance entre le maire du deuxième arrondissment Alain Dumait et le Front National. Des gens connaissant mieux que moi son parcours peuvent-ils confirmer ou infirmer ?

En 1999, il devient vice-président du parti de la Droite libérale-chrétienne, le parti de Charles Millon.

FH : Je ne trouve aucune trace de cette vice-présidence en dehors des sites partisans pro-reichman. La droite libérale chrétienne ayant rejoint l'UMP en 2003, il serait intéressant de dire quelle aurait été alors la décision personnelle de Reichman. NB : Son nom n'apparaît pas dans le dernier organigramme de la droite libérale chrétienne que j'ai pu trouver sur internet ([3]).  FH ✉ 19 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

En 2002, il est candidat annonce sa candidature à la 'élection présidentielle, mais ne parvint pas à recueillir les signatures requises, dénonçant un complot politico-médiatique orchestré par l'Elysée. n'obtient qu'une poignée de signatures d'élus.

Adouci des formulations évoquant un paranoïaque grave.

FH : Proposition : "mais n'obtient qu'une poignée de signatures d'élus n'obtient pas le nombre nécessaire de signatures d'élu."  FH ✉ 19 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

De mémoire, il en aurait eu dans les 230, la proposition de FH me semble donc tout a fait correcte. --Chouchoupette 19 septembre 2006 à 15:36 (CEST)

En 2003, il fonde un nouveau parti : "Droite de France", un groupuscule très passif et à la renommée inexistante qui succède au PPL.

Adouci pour rester poli

Il est par ailleurs président du Mouvement pour la Liberté de la Protection Sociale (MLPS), président du Comité CSG, président du Syndicat Retraite-Action et président du Collectif Vivre en Paix A Paris (VEPAP).

Claude Reichman combat activement depuis une quinzaine d'années les monopoles étatiques, avec en tête celui de la Sécurité sociale. Favorable à la liberté d'assurance, il a pris part aux procédures devant les instances européennes qui conduisirent à la condamnation de la France pour non respect des directives européennes à ce sujet, découlant notamment de l'Acte unique européen de 1986.

La participation de monsieur Reichman aux procédures proprement dite (par opposition au travail de propagande des idées anti-monopolistiques) pourra être évoquée quand on aura des sources précisant son étendue. Les arrêts que j'ai vu passer ne portent pas son nom.

FH : Remplacer [[Sécurité sociale]] par [[Sécurité sociale en France|Sécurité sociale]]  FH ✉ 19 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

Il milite actuellement pour faire connaître aux français le fait que la sécurité sociale est légalement en situation de concurrence avec les assureurs privés.

Il se bat sans relâche pour diffuser auprès du grand public sa théorie favorite, selon laquelle la Sécurité Sociale française aurait perdu sa position de monopole.

Formulation ne préjugeant pas de la valeur des théories reichmaniennes.

FH : autre formulation proposée : "pour diffuser auprès du grand public sa théorie favorite son interprétation des textes européens et français, selon laquelle ..." FH ✉ 19 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

Claude Reichman anime depuis 1994 une émission sur Radio Courtoisie.

Fin 2005, il lance la Révolution bleue, imitant ainsi la pacifique Révolution orange d'Ukraine qui fit tomber le pouvoir apparament inébranlable des oligarques.

Fin 2005, il est l'un des initiateurs du mouvement informel Révolution bleue, dont la dénomination est inspirée de la Révolution orange ukrainienne.

Supprimé des allusions à l'histoire d'Ukraine hors sujet ; essayé d'exprimer pour les malcomprenants éventuels que monsieur Reichman n'a pour l'instant provoqué aucune révolution.

En effet, l'evocation ukrainiene n'a pas de reel interet. Je verrai plutot qqchose comme :

Fin 2005, il est l'un des initiateurs de la Révolution bleue, mouvement informel resumé par son slogan « Non à la chienlit, non au trop-plein d'impôts et de charges, non aux politiciens incapables. ».

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

((Fin de ma proposition) Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Merci pour cette proposition. J'ai ajouté mes commentaires, précédés de "FH :"  FH ✉ 19 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

Constat de consensus atteint sur cette section : tant les modifications proposées par FH que celle proposée par Chouchoupette me conviennent parfaitement. Le seul point microscopique en suspens est celui de la vice-présidence du parti de Millon qui n'est pas vérifiée. Il me semble qu'on peut utiliser des principes de plausibilité : pourquoi quelqu'un aurait-il inventé ça ? Donc on suppose que c'est soit juste soit une imprécision de bonne foi, on mentionne sur la page de discussions qu'il y a un doute ; si au bout de quelques mois personne n'a rien fait pour lever le doute, on efface. De toutes façons je ne tiens pas mordicus à cette procédure, faites comme vous l'entendez donc sauf arrivée improbable d'un contradicteur tardif, c'est bouclé pour cette partie. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

Des remarques sur les attaques des autres utilisateurs à mon égard .

Si je m'interesse aux OVNI et au Suaire de Turin , c'est parce que j'ai des ouvrages d'éminents scientifiques qui en parlent :

Pour les OVNI , les utilisateurs n'ont JAMAIS LU les ouvrages de Maurice Châtelain , éminent scientifique qui a travaillé avec la NASA , dans les missions Apollo , dans les années 1960 , 1970 . En outre , dois-je signaler que la NASA , le FBI , la CIA , et même l'ancien KGB , et GRU s'intéressent aux OVNI ? D'autres part , dois-je dire que Guy-Claude Mouny , ancien militaire et scientifique de haut niveau de l'Armée de l'air , s'est aussi intéressé aux OVNI ? Comme cela est est curieux : Ce sont des scientifiques et des miltaires de très haut niveau qui s'intéressent aux OVNI. Or , les utilisateurs QUI SE PRETENDENT RATIONNELS , qui me discréditent , ALORS QU'ILS N'ONT LU AUCUN DES OUVRAGES relatifs aux sujets de ma fiche .

Pourquoi Reagan et Gorbatchev se sont-ils entendus , en cas de menaces d'OVNI ?

Pour le Suaire de Turin , les OUVRAGES SCIENTIFIQUES de André Marion , ALORS QUE ANDRE MARION EST AGNOSTIQUE , certifient l'authenticité du Suaire de Turin . Dois-je dire , à ce sujet que le British Museum a commis DEUX ERREURS , au sujet de DEUX pièces archéologiques : L'un pour le Suaire de Turin , l'autre pour le Crâne de Cristal , parce que le British Museum a falsifié les mesures du Carbone 14 .

Je suis , par ailleurs scientifique , puisque j'ai obtenu le DUT de Mesures Physiques , Option Techniques Instrumentales et le DEST d'Electronique au CONSERVATOIRE NATIONAL DES ARTS ET METIERS . Dois-je préciser que chaque Unité de Valeur étant indépendante des autres . Il FAUT , à chaque fois obtenir la moyenne dans TOUTES les Unités de Valeurs et chacun sait que le niveau du CNAM est très élevé .

Je trouve PARTICULIEREMENT MONSTRUEUX LE COMPORTEMENT DE CERTAINS UTILISATEURS VISANT A ME DISCREDITER AUSSI .

IL N'EST PAS DANS LA PHILOSOPHIE ORIGINELLE DE WIKIPEDIA QUE DE TELLES PRATIQUES INADMISSIBLES SOIENT PERPETREES .

ET BIEN MESSIEURS LES UTILISATEURS DE TOUTES SORTE CONTINUEZ A DETRUIRE TOUT CE QUI VOUS PLAIRA ET A FALSIFIER LES DOCUMENTS .

La preuve , c'est les utilisateurs NE SAVENT PLUS lire les Documents en ENTIER .Même la presse reconnaît la fin du monopole de la Sécurité Sociale . alors , si je poursuis votre raisonnement , les journalistes ayant reconnu la fin du monopole de la Sécurité Sociale , sont des abrutis des idiots des personnes qui racontent n'importe quoi . Et bien cela va faire plaisir au journal " Le Monde " , au journal " L'Entreprise " , au Conseil d'Etat , à la Cour Européenne de Justice , à la Commision de Bruxelles .

Alors pour quelles raisons la MUTUELLE DE LA FONCTION PUBLIQUE , MUTUELLE OBLIGATOIRE POUR LES FONCTIONNAIRES , a-t-elle été condamnée par le Conseil d'Etat ?

CONTINUEZ VOUS ETES SUR LA BONNE VOIE . EMPECHEZ CEUX QUI NE PENSENT PAS COMME VOUS PAR TOUS LES MOYENS DE S'EXPRIMER , DE VOULOIR LES RIDICULISER ET DE LES TRAITER DE VANDALES PARCE QUE VOUS SAVEZ QUE J'AI RAISON SUR L'AGROGATIONDU MONOPOLE DE LA SECURITE SOCIALE . La preuve LE PARTI COMMUNISTE FRANCAIS ET ATTAC ONT PUBLIQUEMENT RECONNU QUE LE MONOPOLE DE LA SECURITE SOCIALE A BIEN ETE ABROGE .

BRUGIER LE 19 Septembre 2006 à 12:00 ( CEST )

Oula, ca fait mal aux yeux. Il vous a déjà été demandé de ne pas utiliser les CAPITALES. Merci de vous y tenir.

D'autre part je vous trouve bien susceptible. La remarque de Touriste le pose lui-même dans la même situation que vous d'après lui, c'est-à-dire que l'un comme l'autre êtes des "non professionnel" en terme de droit (ce n'est pas mon cas, je me considère comme moins qu'un amateur).

La phrase exacte est Je sais que je ne devrais pas répondre sur le fond. Que la réponse d'un contributeur tel que moi, qui contribue à des articles sur l'histoire des frontières ou les mathématiques, n'a pas plus de raison d'être écoutée que les opinions de monsieur Brugier, qui dit sur sa page utilisateur s'intéresser aux OVNI et au Suaire de Turin, que nous sommes autant l'un que l'autre des amateurs en droit.

Donc merci de ne pas prendre la mouche quand il n'y a pas de raison. Merci également d'arrêter de crier sur les pages de discussions (bis).

Vous n'avez de toute façon pas à justifier de vos goûts ou centres d'intérêt (que personne ne remet en cause), et le fait que vous soyez ou non de formation scientifique est sans la moindre importance dans le contexte présent, puisqu'il s'agit clairement de divergences d'interprétation de textes de loi et autres documents européens.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

« la MUTUELLE DE LA FONCTION PUBLIQUE , MUTUELLE OBLIGATOIRE POUR LES FONCTIONNAIRES  ». Non. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

Je m'associe à la demande de ne plus utiliser ces majuscules qui sont agressives. Bon et à part ça, que pense Brugier de la proposition de reformulation de Touiste ? Parce que ça, au moins, fait avancer le sujet qui, rappelons-le, la neutralité de l'article sur Claude Reichman. Qui ne dit mot consent ?  FH ✉ 19 septembre 2006 à 13:39 (CEST)

Brouillon de révision de l'article (suite)

La première partie de l'article ne faisant pas l'objet d'opposition, je propose qu'on demande au wikipompier de la mettre en place au plus tôt dans l'article.

Il faut maintenant s'attaquer à la deuxième partie de l'article.

Toujours dans le but de débloquer la situation, ma proposition est la suivante :

1. suppression totale de la section "== La "fin du monopole" de la sécurité sociale française ==". Attendez ... ne criez pas
2. création d'un article intitulé "Adhésion à la sécurité sociale en France"
3. mise en place d'un lien vers cet article depuis les articles intéressés : Claude Reichman, évidemment, et Sécurité sociale en France dans la section considérée (Adhésion obligatoire).

Cet article serait composé de plusieurs parties :

• historique et source de cette obligation dans les différents textes (constitution de 1946, etc.)
• évolution des statuts des caisses nationales, régionales et départementales
• exposé le plus clair possible du statut des différentes caisses
• présentation la plus objective possible de la contestation du "monopole" de la sécurité sociale (là ça va peut-être être difficile) avec les arguments considérant que ce monopole est fini et ceux considérants qu'il n'est pas aboli, le tout assorti de documents sourcés avec explication claire de la qualité des sources (texte officiel, article de presse, opinion personnelle, etc.)

Le titre de cet article est important. Je m'opposerai à ce que ce titre soit une prise de position. Divers titres sont possibles et le débat est ouvert :

• adhésion à la sécurité sociale en France
• adhésion obligatoire à la sécurité sociale en France
• etc.

Je m'opposerai bien sûr à un titre partisan du type :

• fin du monopole ...
• abolition du monopole ...

Une autre piste de réflexion serait de faire un article plus général sur les régimes obligatoires de protection sociale en Europe, avec toujhours une présentation des thèses en contestant l'obligation.

Il faudra bien sûr que chacun fasse un gros effort pour donner des sources pertinentes, fiables, officielles : extraits de jugements publiés et non frappés d'appel ou de pourvois en cassation, explication de l'origine des sources, distinction entre opinion et faits.

Dans ce cadre, la seconde partie pourrait devenir, dans l'article de Claude Reichman :

== La "fin du monopole" de la sécurité sociale française ==

D'après Claude Reichman, l'abrogation du monopole de la Sécurité sociale en France s'inscrirait dans le contexte juridique européen de la libéralisation de l'économie et des services. Ses thèses sur l'abolition du monopole sont défendues ou contestées par plusieurs personnes ou organismes.

{{Loupe |Adhésion à la sécurité sociale en France}}

J'attend les remarques sur cette proposition.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

Hello,

je suis d'accord avec les modifs de la première partie (enfin, on peut toujours discuter sur un mot ou un autre, mais c'est globalement neutre).

Pour la deuxième, je pense qu'il y aura des réticences pour créer un tel article. D'une manière générale, est-on sûr de la "notoriété" de ce sujet ? Je veux dire par là que s'il s'avère que cette théorie est fumeuse, elle ne sera dans quelques temps rien d'autre qu'une "lubie" comme on en voit régulièrement (propositions de lois exotiques, déclarations fracassantes dans la presse, scandales inexistants…). Souvent, après coup, les "tempêtes dans un verre d'eau" tombent dans l'oubli rapidement.

Dans cette optique il ne me parait pas opportun d'en parler ailleur que sur l'article du défenseur de cette théorie.

Si par contre il s'avère que la sécu a bien perdu son monopole, cette information aura tout naturellement sa place dans l'article sur la sécurité sociale (la première concernée), avec un "Loupe" pour rediriger de cet article vers la partie sécu.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

Le problème, si on en parle uniquement sur la page de Reichman, c'est que le paragraphe risque de devenir interminable avec les arguments pour et contre. Du coup, ce ne sera plus un article sur Reichman mais un article sur la contestation de l'adhésion obligatoire à la sécu.

Attendre risque de prendre plus que "quelques temps" et je ne tiens pas à voir l'article de Reichman bloqué plusieurs années. Il faut rappeler qu'actuellement il n'y a aucune trace d'une quelconque affaire en cours sur ce sujet. Si des gens qui auraient quitté la sécu ont été l'objet de poursuites ou de prélévement judiciaires sur leur compte en banque, ils se gardent bien de le dire. S'ils ont gagné le moindre procés où apparaîtrait clairement "attendu que M. X n'a aucune obligation d'adhérer à la sécurité sociale", ils se gardenbt bien également de publier un tel jugement. En fait, le seul argument est de dire que la sécu n'a pas attaqué Reichman. Pourquoi le ferait-elle : personne de censé n'écoute ses conseils. Je peux affirmer que je suis le souverain de la principauté de Tataouine-les-Oies, il est peu probable que le préfet du département de Seine-et-Garonne (dont Tataouine-les-Oies est le chef-lieu) me fasse un procès. Il est aussi peu probable que la République Française me fasse un procès parce que j'affirme que le département de Seine-et-Garonne existe.

Si enfin il s'avérait, un jour, que la sécu ait réellement perdu son monopole depuis plusieurs années et que cette information était cachée aux français par un complot international, je pense qu'on en parlera au 20h sur TF1 et France 2. Et dans ce cas cette "information" aura droit à un long chapitre sur l'article Sécurité sociale en France, et pas à côté. Je serai alors le premier à y proclamer que Claude Reichman avait été un prophète, tel Jean-Baptiste criant dans le désert. C'est promis ! Peut-être même je lui enverrai des excuses publiques pour avoir douté de sa thèse.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 14:47 (CEST)

Bonjour,

effectivement je comprends vos objections. Cet article est sur cette personne, pas sur le débat autour du status de la sécu.

Ceci dit je ne vois pas de raison de créer un article spécifique. Pour la plupart des articles existants et portant à débat, ce débat est reporté sur la l'article concerné, ici celui de la sécurité sociale francaise (voir par exemple les articles CNRS, Marie-Dominique Philippe ou encore Congrégation Saint-Jean).

Donc à mon sens il faut clarifier cette histoire de perte de monopole, par des sources ayant autorité en la matière.

Si pas de perte de monopole -> poubelle, et juste une mention rapide sur cet article.

Si perte de monopole -> mention et renvoi vers "sécu", et intégration du nouveau status de la sécu dans l'article en question.

Dans les deux cas, pas de raison de faire un "gros" paragraphe dans cet article.

D'ailleur il me semble que la prudence doit être de mise. Wikipédia n'est pas wikinews. Si cette perte de monopole ne peut être sourcée à la satisfaction des intervenants (donc une source ayant autorité, c-à-d apparement la cours de justice européenne), ce n'est pas une information vérifiable au sens de wikipédia et n'a donc pas sa place dans un article.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Le probleme c'est que c'est inclarifiable en l'etat, c'est une "bataille d'experts", fussent-ils en nombre differents. Bref, c'est plus une polemique, mais une tres importante polemique, qu'un fait grave dans le marbre. Ensuite chacun se fait une opinion sur l'issu de la polemique, si tente qu'elle en ai une un jour, mais l'impact qu'a, ou aurait la fin de ce monopole est, ou serait, vraiment gigantesque pour le "modele social" et l'economie francaise, on ne peux donc pas la passer sous silence.

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 15:53 (CEST)

On avance ! Doucement, mais on avance. Nous sommes visiblement d'accord sur la place de l'information si elle s'évère vraie ou fausse : varie, elle a pleinement sa place sur l'article de la sécu avec lien et gloire sur l'article de Reichman ; fausse, elle à droit à deux lignes sur l'article Reichman et c'est tout.

Le problème, c'est comment qualifier une thèse tant qu'elle n'est ni démontrée ni infirmée. Là où nous risquons de nous opposer, c'est sur la qualité des personnes défendant les deux côtés.

• Du côté des contestataires de Reichman, on trouve quand même divers courriers de la Communauté européenne, y compris sur les sites favorables à Reichman, ainsi que des positions officielles de la sécurité sociale et du gouvernement français. On peut contester que le service de presse de la communauté européenne ne soit pas le président de la communauté européenne lui-même, mais je pense que Barroso a d'autres chats à fouetter que de débattre publiquement avec M. Reichman.
• Du côté des défenseurs de Reichman, on trouve une grande variété de sites internet qui reprennent l'info, une émission de télévision qui reprend les thèses de Reichman pratiquement mot pour mot et donne la parôle uniquement aux défenseurs de cette thèse (je sais, la sécu a refusé de venir, mais eux n'ont pas que ça à faire) et un professeur de droit qui s'avère en fait être l'avocat de Reichman dans ses déboires avec la sécu. Le reste, ce ne sont que des extrapolations et des interprétations sur des jugements qui n'ont souvent qu'un très lointain rapport avec l'objet du débat.

Donc en l'état, on se retrouve devant l'interrogation suivante : la thèse de Reichman, essentiellement diffusée par des sites amis ou des média qui ont pris pour argent comptant une information spectaculaire sans vérifier la véracité, est-elle une information encyclopédique ? Suffit-il que 20 sites internet proclament que le soleil est froid et qu'un journaliste complaisant en parle à la télévision pour que l'article soleil contienne une section "Le soleil est-il froid ?" ?

On se retrouve ici devant un cas de figure proche de celui de la survie d'Elvis Presley : beaucoup y croient mais pour autant, faut-il en parler sur Wikipédia ? J'ai vérifié, on n'en parle pas. Faut-il alors parler de la thèse de Reichman ? À mon avis, une évocation en deux lignes sur l'article de Reichman devrait suffire, avec un lien vers les sites qui défendent cette thèse et un autre lien vers le site de la sécu qui réfute la thèse. C'est certainement suffisant. Et si un jour il s'avère que la Commission européenne, le gouvernement et tous les média (tous à la solde des trotskystes, on s'en doute) nous ont menti et que Reichman avait raison, c'est promis : je vote pour lui à la présidentielle !  FH ✉ 19 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

Là, très moyennement convaincu par l'idée de FH de créer un article sur l'« adhésion à la sécurité sociale ». En l'état, on n'a pas des contributions infinies de connaisseurs du droit social, et ce n'est peut-être pas la peine de rajouter un article spécialisé.

Même si on le crée, il reste la question de savoir si on y met ou non les thèses reichmaniennes (accessoirement on pourrait se poser la question des thèses poucetiennes, parce que Christian Poucet étant décédé on ne les entend plus, mais elles ont eu vers 1995 une audience assez similaire à celle qu'ont les thèses de Claude Reichman aujourd'hui donc la neutralité de point de vue exigerait qu'on les présente à peu près avec le même espace). Par ailleurs on va rentrer dans les suites de technicités indigestes, avec un "camp" citant des numéros de directives et l'autre répondant par des numéros d'arrêts de la CJCE, ça ne fait pas un très joli produit à vendre à des lecteurs qui s'intéressent à un thème significativement plus large que ces théories. Enfin et principalement je continue à souligner que le caractère ultra-minoritaire de ces théories ne permet leur inclusion dans Wikipedia que marginalement et donc sous une forme qui ne prête pas à confusion sur leur caractère ultra-minoritaire.

Donc je reviens à la piste qu'on avait envisagé sur la page du feu, et qui semblait pouvoir se mettre en place, au moins pour son début :

• créer une page sur les théories de monsieur Reichman, avec un nom de page à examiner (je n'ai pas d'idée bien pertinente), en y recyclant l'actuelle deuxième partie de l'article Reichman ;

• je ne m'interdis pas de proposer cette page à la suppression et préviens par avance pour ne pas qu'on crie à la malhonnêteté intellectuelle quand je le ferai (quoi il était d'accord pour qu'on crée la page et il la propose à la destruction). Si la page est gardée, on s'efforce de la neutraliser sans se limiter sur sa longueur, ça veut dire que la communauté est d'accord pour qu'on discute de cette théorie et ses réfutations ; si elle est supprimée on rapatrie ça sur l'article Reichman, étant entendu qu'il faut alors s'auto-limiter dans un camp comme dans l'autre pour que cette partie ne dépasse en aucun cas la moitié de l'article.

Tout ça pour dire que si c'était consensuel, on aurait au moins provisoirement résolu le contenu de l'article Reichman ; il resterait à écrire sans s'étriper la nouvelle page sur ses théories (en veillant dans un premier temps à ce qu'elle ne soit pas trop longue pour rapatriement éventuel) et il resterait en revanche peut-être bien un conflit pas facile à résoudre quant à savoir d'où cette page sur les théories peut et doit être liée (depuis Claude Reichman et depuis Révolution Bleue sans nul doute, mais d'ailleurs ?) Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

Hello,

au départ je n'étais pas chaud pour avoir un article séparé sur les théories en question, en particulier parce que comme cela a été dit la "polémique" n'existe que parce qu'il n'y a pas eu apparement de prise de position nette d'un organe ayant pour tout le monde valeur d'autorité sur la question, et ensuite parce que je doute de la "notoriété" de ces informations.

Ceci dit la suggestion de Touriste est très intéressante : on déplace la théorie dans un article ad hoc, ET on la propose immédiatement sur Pages à Supprimer.

Pourquoi ? Parce que c'est un moyen de de faire valider par la communauté de la pertinence du contenu (c'est même par définition à cela que ca sert : est-ce un article encyclopédique).

À charge à chacun d'aller rameuter les foules pour obtenir un vote représentatif.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

reponse un peu en vrac, desole :

Je pense qu'il faut s'arreter de chercher a decider qui a raison ou tord dans cette polemique, on n'arrivera jamais a se mettre d'accord. Il faut donc decrire le probleme et apporter quelques references pour chacun des camps. C'est pour cela que sur le feu je proposais de repartir sur la version qui etait deja presente sur [4], en lui adjoigant 4 ou 5 liens contradictoires (le dossier de conscience politique, le blog de Laure Allibert, la lettre du service de presse que presente la secu, l'"etude" sur agoravox donnee plus haut approximativement)

FH, vous ne pouvez pas affirmer aussi vite que France5 a mal fait son boulot, c'est un avis partisan. Tout comme je sais, la sécu a refusé de venir, mais eux n'ont pas que ça à faire, c'est extrapoler un peu vite. Quand son existence meme est en jeu, en general on essaye de trouver un peu de temps pour dementir, surtout lorsque c'est la premiere fois que le sujet est evoque sur un media d'une telle envergure.

je vote pour lui à la présidentielle ! : ahah, ca ne vous pas suffit en 2002, vous en redemendez :D :D

L'histoire de la page séparée possiblement demandée à supprimer est peu honnête, car certains peuvent très bien demander la suppression de la page non pas pour le fond, mais pour le fait qu'ils considère qu'elle ne doit pas être un article à part entière. C'est pour cela que je propose de reintegrer le paragraphe dans l'article de la secu en France, ca evitera de futures guerres

Dire que ces theses sont ultra-minoritaires est partisan et exagere. Petit recapitulatif (plus complement)

• 1 reportage complet sur une chaine publique, qui "confirme 5000 departs"
• 2 evocations par des personnalites (Gallo et Le Pen) dans des debats tele 2005 (on peut imaginer que ces personnalites publiques controlent un peu ce qu'ils disent tout de meme)
• plusieurs articles de presse
• EDF, ainsi que Buffalo Grill avaient menaces publiquement de quitter la secu il y a un peu plus d'un an, avant de se raviser (a confirmer que c'est bien exactement sur cette question, mais presque sur). Pour EDF c'est comprehensible, l'Etat n'allait tout de meme pas se tirer une balle dans le pied, mais pour BG je ne sais pas pourquoi, il faudrait enqueter.

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

Je reviens à la charge : si une preuve est trouvée, la situation sera clarifiée (ejection totale ou "fait" avéré).

En l'état, c'est une polémique comme hélas il y en a beaucoup. Autant l'impact de ce changement sera/serait très grand en France si/quand il sera effectif, autant si ce n'est qu'un bruit simplement issu de la difficulté de comprendre les textes officiels, additionné à la volonté de chaque coté de faire valoir son point de vue, je trouve que ca n'a aucun intérêt encyclopédique. Pour reprendre la comparaison évoquée plus haut, le fait que Elvis soit vivant est une polémique beaucoup plus connue (même si c'est un peu "osé" comme comparaison) et ne méritant quère plus qu'une ligne dans un recoin.

Chouchoupette : vous dites que certains pourraient voter supprimer pour la raison de l'article lui-même, et non du contenu. Certe, mais lors des suppressions chacun est en mesure d'expliquer son choix. Il est également possible dans la demande de suppression de faire plusieurs choix (ca c'est déjà fait) : supprimer l'article, déplacer l'info ou conserver l'article.

Je trouve personnellement que bien que pas ultra-minoritaire, on est loin d'une polémique qui défraie la chronique. Donc en l'absence de faits avérés, donner une visibilité importante à cette polémique me parait non encyclopédique.

Mon idée de recourir explicitement aux PàS est uniquement lié au fait que décider de l'aspect encyclopédique ou pas de cette polémique ne relève typiquement d'un choix "éditorial", qui revient à la communauté.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2006 à 18:46 (CEST)

Ce n'est justement pas qu'une polémique "polemicienne", pour la gloriole intellectuelle, il y a des milliers de vrais gens qui ont deja quitte la secu au nom de cette abrogation du monopole. Le probleme c'est qu'il n'y a pas "un seul droit", et on voit courrement des decisions infirmees par une juridiction superieure a la precedente. Peut-etre qu'il faudra 10 ans pour ca finisse a remonter a l'instance supreme au niveau europeen, et qu'on sache si pendant les 10 ans precedents les gens ont ete dans la legalite ou non. En fait, c'est plus ca le pb, c'est la delai d'application definitif du droit. Si wikipedia n'en dit rien aujourd'hui, il aura menti par omission pendant 10 ans...

Cette question ne merite peut-etre pas un article a part, mais il ne semble pas demesure de mettre qques lignes sur cette question dans l'article deja tres long de la Sécurité sociale en France. C'est pour cela que je suis pour le retour a "avant la polemique" (ou cette question y etait evoquee), en y adjoignant quelques sources contradictoires, et le pb serait regle. A vrai dire, si j'avais vu que c'etait dans l'article detaulle de la secu en France, je n'aurais pas edite celui de la secu en general (qui n'en est pas moins redondant).

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait (comme je l'ai dit plus haut) qu'une polémique sur un sujet devrait se trouver dans l'article concernant ce sujet.

Donc ici en l'occurence dans l'article sur la sécurité sociale française.

Portant sur le sujet lui même, le communiqué du ministre de la santé daté de fin 2004 dit clairement ceci :

Philippe Douste-Blazy Ministre de la santé et de la Protection sociale

Xavier Bertrand Secrétaire d’Etat à l’Assurance Maladie Paris, le 22 octobre 2004

COMMUNIQUE : Affiliation obligatoire à la sécurité sociale

A la suite de récentes informations parues dans la presse, le ministère de la Santé et de la Protection sociale et le secrétariat d’Etat à l’Assurance :::::maladie rappellent que toute personne qui travaille et réside en France est obligatoirement affiliée au régime de sécurité sociale français dont elle :::::relève : régime général des salariés, régimes des non-salariés ou régimes spéciaux.

A ce titre, elle est assujettie aux cotisations de sécurité sociale correspondantes, à la CSG et à la CRDS. Cette obligation respecte pleinement les :::::directives européennes sur l’assurance (directives CEE 92/49 et CEE 92/96). Ces directives ont mis en place un marché unique de l’assurance privée mais ne :::::concernent pas les régimes de sécurité sociale des Etats membres de l’Union européenne.

Ceci est explicitement indiqué dans l’article 2.2 dans la directive CEE 92/49.

La Cour de justice des communautés européennes, saisie de plusieurs recours portant sur l’obligation d’affiliation à la sécurité sociale, a confirmé par :::::deux arrêts datant de 1994 et 1996, la conformité des dispositions du code de la sécurité sociale au droit communautaire.

Les entreprises qui inciteraient leurs salariés à ne plus cotiser à la sécurité sociale se placeraient dans une situation illégale faisant peser des :::::risques juridiques lourds sur leurs propres salariés. Il est rappelé à cet égard que le refus d’acquitter les prélèvements sociaux et le fait d’inciter :::::les salariés à cesser de cotiser à la sécurité sociale exposent l’employeur à des poursuites pénales.

La France a fait le choix d’une sécurité sociale solidaire protégeant l’ensemble de la population quelles que soient les caractéristiques d’âge ou de :::::santé des citoyens.

Ce choix a été réaffirmé dans le cadre de la loi portant réforme de l’assurance maladie qui rappelle dans son article 1er : « La Nation affirme son :::::attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l’assurance maladie. »

La contrepartie des droits reconnus à tous les résidents en France est l’obligation pour tous de cotiser à ce socle commun de protection sociale.

Donc (en 2004), l'état français déclarait par voie officielle le maintient de l'obligation de cotisation.

Là où je m'intéroge, c'est pourquoi si cette déclaration officielle est illégale au sens de la loi européenne, Reichman et d'autres (par exemple les sociétés d'assurance existantes en europe) n'ont pas intenté de procès. D'ailleur ces sociétés d'assurances, premières concernées par l'ouverture d'un nouveau marché, n'ont visiblement pas démarché en France, comme ca a été le cas après l'arrêt du monopole de la poste, de l'électricité et autres.

Indépendament donc de l'aspect strictement légal (sur lequel je doute que nous puissions trancher), qu'est-ce qui bloque la situation ? Si le blocage est la loi française, non adapté au directives européennes, cela veut dire qe cela reste illégal en france, même si cette illégalité est "illégale" au regard de la loi européenne.

Si ceci est le cas, je pense qu'il est important de le souligner. En effet si quitter la sécu implique de se prendre un procès de l'état français, uniquement gagnable si on passe par la cours européenne, ce mérite d'être signalé.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2006 à 21:57 (CEST)

Alors, concernant les plaintes, il y en a eu, cf. [5], je ne sais pas ou ca en est, et ca risque d'etre long. De plus la justice francaise peut tres bien donner raison a l'Etat francais, et ensuite la cour de justice europeenne les dejuger, c'est deja arrive a plusieurs reprises, car ce n'est plus le droit francais qui est supreme en ce domaine.

On est une fois de plus dans l'approximatif. Il n'est pas possible de porter plainte diurectement devant la Cour de Justice. L'article 68-2 de la Constitution française dit : " Article 68-2
La Cour de justice de la République comprend quinze juges : douze parlementaires élus, en leur sein et en nombre égal, par l'Assemblée nationale et par le Sénat après chaque renouvellement général ou partiel de ces assemblées et trois magistrats du siège à la Cour de cassation, dont l'un préside la Cour de justice de la République.
Toute personne qui se prétend lésée par un crime ou un délit commis par un membre du Gouvernement dans l'exercice de ses fonctions peut porter plainte auprès d'une commission des requêtes.
Cette commission ordonne soit le classement de la procédure, soit sa transmission au procureur général près la Cour de cassation aux fins de saisine de la Cour de justice de la République.
Le procureur général près la Cour de cassation peut aussi saisir d'office la Cour de justice de la République sur avis conforme de la commission des requêtes.
Une loi organique détermine les conditions d'application du présent article."

Quand ces plaintes ont-elles été déposées ? N'ont-elles pas probablement été classées sans suite ? Pourquoi 61 plaintes ? Pourquoi le texte des plaintes n'est-il pas fourni en annexe ?  FH ✉ 19 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

Ensuite, l'abrogation du monopole ne contredit pas l'article « La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l’assurance maladie. », il n'y est pas dit que l'affiliation est obligatoire a une assurance fixe et unique. Il dit juste qu'il faut etre assure pour la maladie. A mon avis les adjectifs "universel" et "solidaire" n'ont pas grand sens juridique, c'est plutot une declaration de bonne intention, comme souvent dans les articles premiers :)

si quitter la sécu implique de se prendre un procès de l'état français, uniquement gagnable si on passe par la cours européenne, ce mérite d'être signalé. : en effet, et c'est un peu ce qui est dit dans le reportage de France5 par l'avocat interroge. Il fait etat d'une non-application du droit en France. Ensuite dans les faits, je ne pense pas que l'assurance maladie prenne le risque d'attaquer des "particuliers". Par contre le poids de ce risque judiciaire est bien plus fort pour des entreprises completes, et apparement c'est ce qui a fait reculler Buffalo Grill a l'epoque (qui avait sans doute mieux a faire que se mettre l'Etat, et peut-etre la justice francaise a dos).

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 23:03 (CEST)

La Sécu n'a pas vraiment besoin d'attaquer les particuliers. Elle obtient facilement une ordonnance et fait simplement procéder à une saisie sur leur compte en banque ou leur salaire.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

Je parlais d'attaque au sens large, pas forcement judiciaire. Il fallait comprendre "s'en prendre a". Quelque la facon de s'en prendre a des particulier, elle court le risque de tomber sur un suffisement retord pour mener le combat jusqu'au bout et gagner (tant bien meme la seule attaque recue aurait ete une "saisie sur salaire").

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 00:11 (CEST)

Gagner à moins qu'il ne perde. Je lis quand même dans un communiqué du 6 mai 2006 du MLPS (le mouvement de monsieur Reichman) « Le MLPS s'indigne enfin de l'atitude des magistrats français qui, à de très rares exceptions près, ont, depuis 1994 (...) refusé d'appliquer les lois de la République et condamné les requérants qui s'en réclamaient. Il ne serait pas démocratiquement acceptable que la conduite aussi manifestement antirépublicaine de ces magistrats ne soit pas sanctionnée sévèrement.». Donc il semble y avoir des gens qui perdent des procès —ce qui ne prouve pas en soi que monsieur Reichman a tort, bien évidemment, puisqu'on peut supposer que c'est la majorité des magistrats qui sciemment refuse d'appliquer la loi par convictions antirépublicaines, c'est une hypothèse comme une autre. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 00:24 (CEST)

Résumé des premiers épisodes

1. L'adhésion à la sécurité sociale est obligatoire d'après tous les textes français.
2. En lisant curieusement des directives européennes, un groupe de militants d'extrème-droite décide que l'obligation d'adhérer à la sécu est aboli et commencve à le proclamer.
3. La sécurité sociale, le gouvernement français et la commission européenne rappelle que les directives ne concernent que les assurances et non le système de protection sociale obligatoire que chaque pays est libre de conserver et de développer.
4. Mais non, mais non continuent à dire les militants de l'abolition en brandissant des liaisses de documents où ils ont cru trouver l'abolition de la sécurité sociale inscrit en toutes lettres
5. Très bien, montrez-nous où c'est écrit, disent les sceptiques
6. Des milliers de gens ont quitté la sécu, c'est écrit dans plein de journaux et c'est même passé sur une émission de télé répondent les militants. Les journalistes n'ont pas été licenciés donc c'est vrai, pourraient-ils rajouter. On ne nous a pas fait de procès donc c'est vrai, argumentent-ils. On veut donc que ce soit écrit sur l'encyclopédie, comme ça, après, on pourra dire : regardez, c'est même dans Wikipédia, c'est donc que c'est vrai.

On va encore perdre beaucoup de temps avec ces histoires à dormir debout ? On n'a pas autre chose de plus sérieux à faire ? Wikipédia a-t-il vocation à accueillir les thèses les plus farfelues de la terre au prétexte qu'elles pourraient peut-être, dans quelques dizaines d'années, être démontrées par l'issue d'une procès qu'on a même pas entamé ?

En droit français, pour le peu que j'en sache, chacun est censé respecter la loi. On peut contester la loi, dire qu'elle n'est pas conforme au droit européen, auquel cas on fait un procès. Lorsque toutes les voies de recours françaises ont été épuisées, et pas avant, on peut alors porter son affaire devant la cour européenne de justice pour tenter de faire valoir que le droit français ne respecte pas le droit européen. Pour cela, on constitue un dossier solide, on s'entoure de juristes compétents et on est patient car ça peut être très long.

Mais il y a plus court, pensent certains : il suffit de se servir de Wikipédia pour propager nos thèses.

Nous ne tomberons pas dans ce piège. Si dans 10 ou 15 ans, à supposer que M. Reichman et son avocat se décident à enfin attaquer le gouvernement français, les militants de l'abolition de la sécurité sociale gagnent, nous applauiudirons des deux mains pour leur courage et leur opiniatreté. Mais leur but n'est pas celui-là. Il est simplement de faire du bruit, de la désinformation, de l'agitation. Qu'ils le fassent sur leur site, par sur l'encyclopédie que nous construisons ensemble.

 FH ✉ 19 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Et pourtant elle tourne...

Cette obsession a voir l'extreme droite partout montre bien votre incapacite a avoir une quelconque objectivite, vos arguments sont donc, de facto, nuls et non avenus.

N'oubliez pas que vous n'etes qu'une infime partie du "nous", et absolument pas son porte-parole.

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

L'adhésion à la sécurité sociale est obligatoire d'après tous les textes français. : dans quel texte de loi, il est ecrit que l'adhesion doit s'effectuer a la securite sociale francaise ? Ca serait d'ailleurs ridicule puisqu'il y a differents regimes, et ils devraient donc tous etre cites explicitement. L'article premier evoqué plus haut parle de l'obligation de s'assurer, elle n'impose pas l'assureur.

--Chouchoupette 19 septembre 2006 à 23:25 (CEST)

«Il y a différents régimes» -> C'est juste, et cela va nous poser un problème quand nous essaierons de décrire les thèses de monsieur Reichman. L'expression «monopole de la sécurité sociale» est tout à fait convenable dans un titre ou une description très sommaire de sa pensée, mais quand on va vouloir expliciter, il va falloir saisir ce qu'il entend précisément par «sécurité sociale» et, même si je n'ai passé qu'un temps limité à faire une exégèse de ses écrits, ce n'est pas forcément très facile. Si nous cessions de partir ainsi dans un forum et essayions de prendre une décision pour savoir par quoi de concret continuer ? Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 23:55 (CEST)

Question interessante en effet. A ce sujet, il faut en effet preciser qu'apparement ce ne serait pas seulement la classique "secu" dont le monopole serait menace, mais celui de l'ensemble des regimes obligatoires de sante et de retraite, quelqu'ils soient ! (bien que C. Reichman evoque ces derniers beaucoup moins souvent)

Au passage, C. Reichman vient de dire ce soir que les prochaines cibles seraient ceux qui empeche l'application de la liberte de choix de son assurance maladie, ces derniers risquant jusqu'a 10 ans d'emprisonnement et 150 000€ d'amende [6]

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

Article L111-1 du Code de la sécurité sociale (in extenso) difficile de le louper, c'est à la première page du code.

L'organisation de la sécurité sociale est fondée sur le principe de solidarité nationale.

Elle garantit les travailleurs et leur famille contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leur capacité de gain. Elle couvre également les charges de maternité, de paternité et les charges de famille.

Elle assure, pour toute autre personne et pour les membres de sa famille résidant sur le territoire français, la couverture des charges de maladie, de maternité et de paternité ainsi que des charges de famille.

Cette garantie s'exerce par l'affiliation des intéressés et le rattachement de leurs ayants droit à un (ou plusieurs) régime(s) obligatoire(s).

Elle assure le service des prestations d'assurances sociales, d'accidents du travail et maladies professionnelles, des allocations de vieillesse ainsi que le service des prestations familiales dans le cadre des dispositions fixées par le présent code.

Maintenant, effectivement, on peut contester la conformité du code de la sécurité sociale. Mais ce n'est pas sur Wikipédia que ça se fait, c'est devant les tribunaux compétents.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 00:00 (CEST)

Il est simplement dit que l'affiliation a un regime est obligatoire, sans preciser lequel, ni si ce "regime" (valeur juridique de ce terme ???) ne peut pas se situer ailleur qu'en France. D'autre part, ce texte ayant ete redige en 1945 si je ne m'abuse, son texte n'avait evidement pas prevu qu'un jour on pourrait s'assurer dans un autre pays, d'ou l'imprecision (et pour tout dire son caractere vetuste)

- ::::--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 00:27 (CEST)

Accessoirement, le traité de Nice (2001) précise (Article 137, alinéa 4) :

Les dispositions arrêtées en vertu du présent article :

ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale (…)

Et le traité établissant une Constitution pour l'Europe (2004, non ratifié par la France suite au référendum, donc ne s'appliquant de toute façon pas en France, le traité de Nice restant valide), article III-278, alinéa 1 :

l'action de l'Union est menée dans le respect des responsabilités des Etats membres en ce qui concerne la définition de leur politique de santé, ainsi que l'organisation et la fourniture de services de santé et de soins médicaux.

Ces précisions semblent compatible avec la déclaration de l'union européenne déjà cité précédement, affirmant les souverainetés nationales en la matière.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 septembre 2006 à 00:24 (CEST)

définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale : le probleme c'est que ca ne veux pas dire grand chose, et surtout ce texte peut tres bien entrer en collisoin avec ceux sur la concurrence issus de la meme CE !

Les contradictions entre textes juridiques sont frequentes... En l'occurence les textes sur la concurrence sont tres clairs, et cet extrait est tres flou, donc le vainqueur est tout designe :D

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

Hexasoft, au cas ou vous ne l'auriez pas encore fait, je vous encourage a ecouter le petit extrait audio au cours duquel explique le caractere ineluctable de la fin du monopole, du fait de la liberte d'etablissement en Europe qui s'est imposee avec l'Acte Unique, je pense que ca eclairera votre reflexion.

- ::--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 00:40 (CEST)

Il y a quand même aussi des juristes sérieux qui ont étudié ce genre de questions. Voici par exemple une étude d'Yves Jorens, professeur de droit de la Sécurité Sociale à Gand et Anvers qui ne me semble pas aller dans le sens de Chouchoupette. (Là je sors du style "forum" j'en profite pour noter un lien qui nous sera utile quand nous construirons l'article éventuel sur les théories de monsieur Reichman. Imposons nous absolument de participer ici en vue d'écire des articles !) Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 00:36 (CEST)

Hum, en cherchant simplement "France" et "français", on ne trouve rien de concluant, si ce n'est À cet égard, la Cour a par exemple condamné la France parce que les activités d'assurance des mutuelles françaises n'étaient pas juridiquement séparées de leurs activités d'oeuvres sociales, et un chapitre sur la CMU. Ce document semble interessant, mais trop imprecis pour notre probleme.

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 00:49 (CEST)

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Pour alimenter en textes, un dossier de l'Express du 13 décembre 2004 : http://www.lexpress.fr/info/sciences/dossier/sante/dossier.asp?ida=430892 On y trouve toujours Reichman et Prevost, bien sûr, mais quelques pointures en droit réaffirment le caractère obligatoire de la sécu. Ceux qui sont contre expriment plus un souhait politique que de véritables arguments juridiques. Parmi les interventions intéressantes :

Philippe Langlois, Professeur de droit à Paris X-Nanterre, avocat associé au cabinet Flichy

«Qui dit solidarité dit obligation de cotiser», propos recueillis par Anne Vidalie

"En droit interne français, le monopole de la Sécurité sociale n'est pas remis en question. Il ne pourrait l'être que si le législateur en décidait autrement..."

Philippe Coursier, Maître de conférences à la faculté de droit de Montpellier, auteur du Code de la sécurité sociale (Litec, éd. du JurisClasseur)

«La Sécu n'est pas soumise au droit de la concurrence», propos recueillis par Anne Vidalie

"Le droit social communautaire est aujourd'hui très clair : la Sécurité sociale n'est pas une entreprise prestataire de services, qui, à ce titre, serait soumise au droit de la concurrence. ..."

Yves Chassard, Chef du service des affaires sociales du Commissariat général du plan

«Ce serait un séisme qui mettrait à bas les régimes sociaux», propos recueillis par Anne Vidalie

"Il est irresponsable d'affirmer que le monopole de la Sécurité sociale est caduc. ..."

Gérard Vachet, Professeur de droit social à l'université de Sud-Toulon-Var, conseiller scientifique au cabinet d'avocats Magellan

«La faillite du système justifie une réforme radicale», propos recueillis par Anne Vidalie

"Aujourd'hui, la concurrence joue pour les régimes complémentaires et surcomplémentaires, pas pour les régimes de base. En cas d'infraction, c'est l'employeur qui est poursuivi par l'Urssaf pour travail clandestin. ..."

Je vais vous étonner. Ils ont quand même trouvé un juriste qui pense que le monopole est aboli. Il s'agit de .... Jean-François Prévost. Ça alors !

Les autres intervenants ne sont pas juristes et expriment des opinions personnelles : Claude Reichman (bien sûr), Gérard Maudrux (Chirurgien urologue) et Marc Beauval (Directeur du département prévoyance et retraite du courtier en assurances Gras Savoye). Au total, les deux seuls intervenants qui affirment que le monopole est aboli sont Reichman et son avocat.

Vous vouliez des juristes confirmés, vous en avez maintenant : 4 professeurs de droits qui confirment que la sécurité sociale est obligatoire, un seul qui dit le contraire et c'est l'avocat de Reichman. Il faut bien gagner sa vie. Il est étonnant que France 5 n'ai pensé à interviewer aucun de ces 4 professeurs de droit. Le reportage du magazine de la santé est pour le moins partial. C'est très étonnant de la part d'une chaîne de service public. Ne pas avoir interrogé au moins un de ces professeurs pour contrebalancer les dires de Reichman et consorts semble être une faute importante pour un journaliste du sevice public. Le ton de la journaliste est d'ailleurs très curieusement partial. Saura-t-on un jour le pourquoi de cette émission de désinformation ?

 FH ✉ 20 septembre 2006 à 01:38 (CEST)

Tout cela date de 2004, les choses ont pas mal evoluees depuis.

Quand a trouver des universitaires pour aller dans le sens du vent, ce n'est pas tres complique. Ils ont une carriere a defendre, et c'est ... l'Etat qui les nourrit :)

C'est quand meme etonnant, a ma connaissance personne n'a encore jamais trouve de salaries qui soit sorti de la secu et qui ai eu des problemes avec elle ? On peut tout de meme imaginer que s'il y en avait la secu fournirait des exemples, ou que les journalistes qui se sont interesses a la question en auraient trouve au moins... Oui, c'est vraiment etonnant...

Derniere chose : Ne pas avoir interrogé au moins un de ces professeurs pour contrebalancer les dires de Reichman et consorts semble être une faute importante pour un journaliste du sevice public. : peut-etre que, tout simplement, ceux-ci se sont apercu sur le tard que leur propos de 2004 n'etaientpas aussi rigoureux que ca :) Dans ce cas on pourrait comprendre leur silence...

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 02:27 (CEST)

Pour que le dialogue avance, il faut éviter autant que possible la mauvaise foi.

Depuis 2004, quel nouveau texte est sorti qui changerait la donne ? Aucun.

Personne n'a trouvé de salarié qui soit sorti de la sécu et qui ai eu des problèmes ? Tous les mois, de nombreux salariés ou employeurs sont poursuivis et condamnés pour travail dissimulé (le non paiement de la sécu est assimilé à du travail dissimulé).

Enfin, j'ose espérer que tu ne crois quand même pas que ces 4 professeurs de droit se seraient soudain converti à la thèse d'un chirurgien dentiste. La vérité est très simple : La sécu, le gouvernement, la commission, les juristes spécialiste de la chose ont déjà répondu. Aucun nouvel argument ne vient à l'appui de la thèse Reichman. Les gens sérieux ont autre chose à faire que de passer leur temps sur les plateaux télé ou les forums pour débattre avec des huluberlus du sexe des anges.

Il est temps d'ouvrir les yeux, de sortir du rêve (ou du cauchemar) de l'abolition de la sécu. La messe est dite. Les euls arguments qui restent sont "la sécu ne répond pas" (elle a déjà répondu) ""ils ne montrent pas de gen,s sui ont quitté la sécu et ont été condamnés" (pourquoi le feraient-ils ? Pour faire de la pub à Reichman & Co ?).

Il y aura toujours des gens pour croire aux thèses les plus farfelues, même placés devant l'évidence. On n'y peut rien. La seule question qui reste posée, c'est :

Est-ce que le camp Reichman, face au gouvernement, aux juristes, à la commission, à la sécu, à la loi, apporte des éléments suffisamment pertinents pour que sa thèse soit évoquée en long et en large sur Wikipédia ?

Pour moi la réponse est non. Cette thèse (ou ce Hoax) peut être évoquée rapidement sur la page de Reichman, avec quelques liens pertinents comme celui de l'Express. C'est tout.

Elvis est vivant !  FH ✉ 20 septembre 2006 à 08:46 (CEST)

Personnellement j'en arrive aussi à ce point : on a d'un coté des instances officielles du gouvernement et de la loi (magistrats, avocats, président de la république, ministres, la sécurité sociale, et des hauts fonctionnaires européens) qui par voie officielle démentent la perte de monopole.

On a de l'autre coté M. Reichman et son avocat qui défendent la thèse inverse, suivis par une entreprise (qui a fait volte-face) et des personnes privées, dont apparement un certain nombre ont été condamnés. Avec de-ci, de-là quelques reprises de ces discours, mais sans apports juridiques nouveaux.

Je classe donc effectivement cette thèse dans la catégorie du hoax, en attendant qu'un avis de la seule autorité en la matière - la cours de justice européenne - vienne changer la donne (et la cours ne donnera un avis que si elle a un cas précis à juger, a priori), ou que des juristes/avocats et/ou des institutions françaises abondent dans le sens de cette thèse.

Au passage, si c'est effectivement un complot gouvernemental impliquant des ministres, des responsables de la sécu, des magistrats, des professeurs de droit, des fonctionnaires européens, il est probable que les personnes soutenant cette thèse aient bientôt un regrettable accident, comme dans tout bon polar :)

Par conséquent je rejoint l'analyse de FH : ceci n'est pas une information, et n'a de sens à être présent dans wikipédia que dans le cadre de cet article.

Wikipédia n'a pas pour ambition d'interprêter les textes de loi, ni d'aller à l'encontre des annonces officielles sans preuve. Soutenir une thèse inverse face au gouvernement français et à des hauts fonctionnaires européens est un travail de journaliste et/ou d'avocat. Et le résultat de ce travail n'a pas à se trouver en première tribune dans Wikipédia.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 septembre 2006 à 12:49 (CEST)

magistrats, avocats, président de la république, ministres [...] qui par voie officielle démentent la perte de monopole : quel magistrat ??? quel avocat officiel ??? quel président de la république ??? quels ministres ??? Si je ne m'abuse, aucune de ces personnes n'a ete cite jusqu'a present. Pourquoi une telle exageration ?

Aucune exagération, merci de suivre un peu. Mr Chirac a fait récement une déclaration à ce propos, donc j'ai lu la retranscription dans l'une des sources. J'ai donné le texte et la référence de la déclaration de Mr Doust-Blazy et d'un autre ministre (je ne sais plus lequel), en tant que ministres, donnant l'avis des ministères concernés. Quels magistrats ? Mais d'après Mr Reichman lui-même des contribuables ont été condamnés, donc confirmation pénale de la validité du monopole. Pour les avocats, oui, ils n'ont donné que leur avis. Donc hormi ce point, oui, vous vous abusez.

Dsl, mais la declaration de Chirac n'a pas ete evoquee jusqu'a present, si vous ne la citez et sourcez pas je ne risque pas de la connaitre.

Mais d'après Mr Reichman lui-même des contribuables ont été condamnés : ou avez vous lu cela ? les recours sont-ils termines ?

la sécurité sociale : elle c'est un peu normal qu'elle defende sa cause vous ne pensez pas ? On ne peut pas etre juge et partie

et des hauts fonctionnaires européens : qui reconnaissent qu'ils n'ont pas autorite supreme en la matiere !!!

des personnes privées, dont apparement un certain nombre ont été condamnés : lesquelles ???

On se rends dcompte que votre analyse est pour le moins partiale !

Vous commencez à devenir pénible à brasser sans cesse les mêmes arguments. "la sécurité sociale : elle c'est un peu normal qu'elle defende sa cause vous ne pensez pas ? On ne peut pas etre juge et partie" : ah bon ? Mais Mr Reichman est aussi partie prenante non ? Puisqu'il défend ses convictions politiques. Quant aux fonctionnaires européens, ils n'ont certe pas autorité suprème en la matière. Mais pas plus l'avocat de Mr Reichman, ni le patron de Buffalo Grill… Il et me semble que ces fonctionnaires européens sont plus au fait de la législation européenne, c'est après tout leur boulot.

Je n'ai jamais dit que C. Reichman etait impartial ! C'est bien pour cela que je demande que les 2 points de vues soient exposes afin que chacuun puisse se faire une idee, car nous sommes incapable de decider de qui a raison ou tord, si tente que ca le soit "scientifiquement".

L'etat francais n'est evidement pas impartial lui non plus, puisque c'est de lui dont depends la secu !

Dans cette histoire, les moins partiaux a priori ce sont les 3-4 universitaires qui ont ete cites par l'expresse en 2004, et c'est France5 en 2006, et France5 est alle dans le sens des theses de C. Reichman, alors meme que France5 depends elle aussi de l'etat !!!

fonctionnaires européens : si vous parlez du service de presse, c'est tout sauf leur boulot de dire le droit. Si vous parlez de la "Direction Générale Marché Intérieur et Services", elle dit elle meme qu'elle n'est pas la juridiction supreme en la matiere...

Des personnes privées ? C'est indiqué dans une des nombreuses notes sur le site de Mr Reichman, désolé, je n'ai pas refourni toutes les références déjà évoquées dans cette page.

Donc question partialité, je ne m'inquiete pas trop. De votre coté, si un obscur avocat relié professionnellement à Mr Reichman dit quelque chose, c'est une source, mais quand la sécu, des ministres, des fonctionnaires européens… disent quelque chose, ils n'ont soit pas autorité, soit ils sont juge et partie, soit ils sont partiaux, soit ils servent leur intérêts…

Merci, mais je crois qu'en terme d'analyse partiale, vous vous y connaissez mieux que moi.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 septembre 2006 à 14:39 (CEST)

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 13:46 (CEST)

(reponse a la derniere intervention de FH, 2 paragraphes plus haut)

Ce renfort d'exageration montre un debut de panique, detendez vous :)

Depuis 2004 aucun nouveau texte n'est sorti, masi le pb ce n'est pas les textes, c'est leur interpretation. Celle-ci s'affine avec les divers jugements qui commencent a tomber (ce processus etant assez long comme vous le savez). Exemple : [7]

4 professeurs de droit se seraient soudain converti à la thèse d'un chirurgien dentiste : convertis, peut-etre pas, mais epris de doute possiblement. 4 professeurs de droit qui, a priori, ne sont pas centralement specialises sur cette question, non pas contre un dentiste, mais contre une equipe de plusieurs personnes, dont au moins un avocat, qui se consacrent pleinement a la question.

La messe n'est absolument pas dite, et lorsque'elle le sera vous serez tres tres decu, preparez vous :)

Quoiqu'il en soit, je demande simplement que les theses contradictoires soient enoncees, avec les principaux arguments de chacun, ainsi que quelques liens. Les gens ont le droit de pouvoir juger par eux-meme. Si la messe vous semble dite, vous n'avez rien a craindre de leur jugement, il n'y a pas de raison qu'ils soient plus betes que vous :)

Un bon resume de la situation actuelle : [8]

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 12:29 (CEST)

Au passage quelques remarques :

Couchoupette, vous semblez considérer que ce débat est personnel, et qu'il faut convaincre. Nous ne sommes pas ici pour nous convaincre mutuellement (les débats n'ont que rarement cet effet), mais pour rédiger un article.

Vous utilisez souvent l'argument de "partialité" des opposants (par exemple les universitaires qui vont dans le sens de leur carrière). Ceci est applicable à tous. Mr Reichman peut très bien être considéré comme un politicien en mal de notoriété, de mauvaise foi pour essayer de faire parler de lui.

De plus, en général, on reproche plutôt aux universitaires et aux fonctionnaires en général de toujours s'opposer au gouvernement (après tout, sauf faute professionnelle, ils sont titulaires à vie, et on leur reproche souvent d'abuser du droit de grêve).

Ensuite vous dites que la situation a évoluée depuis 2004. Peut-être, mais si au départ ces thèses étaient infondées, cela jete un doute sur les capacités juridiques de cette équipe, quelque soit leur validité actuelle.

Je ré-itère donc : en l'état je considère cette thèse comme le hoax d'un agitateur en mal d'audience. En tant que tel cette thèse doit être détaillée rapidement sur cet article car c'est un élément pertinent de l'activité de Reicnman. Mais cela ne mérite pas d'aller polluer d'autres articles.

Voir par exemple Ummo : un scientifique français qui parle de la présence d'extraterrestres. Si ces E.T. sont supposé influencer les gouvernements, on ne va pas pour autant mettre une telle mention sur l'article sur le gouvernement français, non ? Vu de l'extérieur, ces deux histoires sont similaires, et utilisent les mêmes ficelles : jouer sur le flou et les incertitudes pour faire passer des convictions.

Mais si demain les Ummos font une conférence de presse, je serais dans les premiers à aller noter ça sur les articles impactés.

À chacun de suivre l'évolution de l'affaire pour lui donner une place plus importante le jour où des contradicteurs indépendants se feront connaitre.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 septembre 2006 à 13:38 (CEST)

Je relativise la partialite et la competence de tout le monde. Il faut ponderer les avis avec

1) les interets, ou du moins les inconvenients, qui pourraient etre la consequence d'une prise de position sur un sujet aussi "revolutionnaire". Certes les fonctionnaires ont leur emploi garanti, mais pas leur avancement de carriere, et il ne suffit pas d'etre un grand responsable pour s'apercevoir que tout n'est pas toujours bon a dire, fut-ce des verites.

2) les engagements des intervenants sur ce sujet : si un journaliste cherche un contradicteur dnas le milieu universitaire, fut-il diplome au plus haut niveau en droit, il est peu probable qu'a priori il connaisse ce dossier sur le bout des doigts tant il est complexe. Il sera donc tente de repondre a ce qui lui semble le plus probable, le moins revolutionnaire. Je ne dis aps qu'il le fait de mauvaise foi, mais il faut ponderer son avis (comme il faut ponderer ceux des partisans egalement). Ne trouvez vous pas etonnant que France5 n'ai pas trouve de contradicteur de ce type en 2006 (universitaires, juristes, etc.) ? A priori on peut les considerer de bonne foi en terme de debat contradictoire, cette emission etant parfaitement serieuse. Etonnant, vraiment etonnant cette absence de contradicteur (tout aussi etonnant que la secu n'ai jamais attaque judiciarement le MPLS malgre les menaces qu'elle profere !)

Que viennent faire les Ummos dans le debat ? Difficile d'etre credible quand on s'evade a ce point du debat...

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

Personnellement je considère pour ma part ce débat clos tant qu'il n'y aura pas de sources "d'autorité". Je ne répondrai même pas aux derniers propos de Chouchoupette, la plupart de ces remarques ayant déjà réponse.
Je reste sur mon opinion donnée plus haut : cette histoire n'a aucun fondement juridique, et n'est jusqu'à preuve du contraire que le bruit généré par un agitateur en mal de notoriété.
Cette histoire est certe personnellement intéressante à suivre, puisqu'ayant potentiellement un impact sur ma vie (je suis français), mais en l'état elle n'a rien d'une information.
En l'occurence je m'opposerai donc (en tant qu'utilisateur) à tout débordement de ces « thèses » en dehors de cet article, sauf faits nouveaux.
Plus ca va et plus je me pose également la question de la notoriété de ce monsieur (voir critères). Le seul point est qu'il a été vice-président de Droite libérale-chrétienne. Sinon aucun autre point de sa carrière n'atteint ces critères.
En l'occurence je ne vais pas proposer cet article en PàS, mais je n'interviendrai plus dans ces débats qui sont stérils. Je me contenterai de suivre de l'extérieur afin de modifier éventuellement mon point de vu en cas d'apparition de faits nouveaux.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 septembre 2006 à 17:03 (CEST)

Ca doit etre ca, Le journal de la santé de France 5 diffuse probablement du bruit... Ils auraient pu mettre la mire, c'est quand plus sympa a l'oeil :D

En fait ce debat n'a servi a rien puisque le feu est ici...

--Chouchoupette 20 septembre 2006 à 18:28 (CEST)

Je n'interviens plus non plus dans les débats. Face à tous les témoignages et textes officiels européens et français, on nous ressort inlassablement la théorie de la conspiration internationale contre Reichman. L'article tel qu'il est actuellement n'est pas parfait. Il gagnerait visiblement à être mieux écrit avec les nombreuses sources citées et décrites. Mais j'ai bien peur que l'entêtement de Chouchoupette ne décourage les autres contributeurs à rechercher un compromis. On va donc en rester là. Si Chouchoupette veut avancer, qu'il propose une rédaction honnête et équilibrée pour la section litigieuse. Nous déciderons alors. Mais là on tourne en rond avec toujours l'émission de France 5 et les sites de Reichman et Allibert qui reviennent en boucle. La balle est dans le camp de Chouchoupette.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Des précisions de très hautes importance liées à la Sécurité Sociale .

En fait , la raison pour laquelle , les dirigeants français ne veulent pas reconnaître l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale , c'est parce qu'ils ont été impliqués de façon scandaleuse et gravissime , dans la conduite du déficit de la Sécurité Sociale . Les Documents n'EMANENT PLUS de Claude Reichman , MAIS de Leslie Varenne et Philippe Blanchard , dans l'ouvrage " Sécurité Sociale , Main basse sur le trou " . En effet , et dans ce cas , l'affaire est EXTREMEMENT GRAVE :

On apprend que , dans cet ouvrage que la CADES ( Caisse d'Amortissement de la Dette Sociale : organisme financier chargé de supporter la dette de la Sécurité Sociale ) a été créée le 24 Janvier 1996 .

Or , dans cet ouvrage , les preuves décisives sont apportées , quant aux traffics financiers internationaux , liée à la CADES ( chose étonnante , la CADES a ses comptes chez CLEARSTREAM ) et de la complicité entre les syndicats , les dirigeants politiques , et le patronat , liés à ces traffics . Je rappelle ces Documents n'EMANENT pas de Claude Reichman , MAIS de Leslie Varenne et Philippe Blanchard .

On apprend aussi , que , à l'occasion de la création de la CADES , la CSG et la CRDS ont été créées .

Or , si la CADES ( organisme financier ) a été créée en 1996 , c'est parce que les dirigeants politiques ont donc dû se résoudre à considérer la Sécurité Sociale commme organisme financier .

On va me dire : Quel est le lien avec l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale ?

Et bien , justement , si les dirigeants avaient annoncé la fin de ce monopole , dès le départ , la CADES et toutes les magouilles n'auraient jamais existé . Pour une raison bien simple :

La contradiction des dirigeants syndicaux , politiques , patronaux est ainsi révélée : Comment peut-on considérer que la Sécurité Sociale est obligatoire , non seulement dans le Domaine , mais aussi dans l'Opérateur , dans le domaine national , mais qu'elle est vue seulement et tant que organisme financier , dans les marchés internationaux .

Or , justement , les Directives Européennes 92/49/CEE , 92/50/CEE et 92/96/CEE visaient précisément les caisses légales de Sécurité Sociale :

En effet , dans l'aricle 8 , de 92/49/CEE , il est dit CLAIREMENT que :

" 1.L'Etat membre d'origine exige que les entreprises d'assurance qui sollicitent l'agrément : a)adoptent l'une des formes suivantes en ce qui concerne : .... .... -La République française : société anonyme , société d'assurance mutuelle , institution de prévoyance REGIE PAR LE CODE DE LA SECURITE SOCIALE , institution de prévoyance régie par le code rural ainsi que mutuelles régies par le code de la mutualité . ..... ....."

Cet article 8 est lié au point 10 DE 92/49/CEE : " (10) considérant que le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures et implique l'accès à l'ensemble des activités d'assurance autres que l'assurance sur la vie dans toute la Communauté et , dès lors , la possibilité pour tout assureur dûment agréé de couvrir n'importe quel risque parmi ceux visés à l'annexe de la directive 73/239/CEE  ; qu'à cet effet il est nécessairede supprimer tout monopole dont jouissent certains organismes dans certains Etats membres pour la couverture de certains risques ;"

On apprend donc que les institutions de prévoyance REGIE PAR LE CODE DE LA SECURITE SOCIALE SONT EN FAIT DES ENTREPRISES D'ASSURANCE .

La création de la CADES , organisme financier d'assurance ou de réassurance , de la dette de la Sécurité Sociale , puisque le lien juridique est établi entre la CADES , d'une part , et les Caisses de Sécurité Sociale , puisque l'ensemble des Caisses de Sécurité Sociale a été réunis sous l'égide de la CADES .

BRUGIER LE 21 SEPTEMBRE 2001 à 13:30 ( CEST )

Je vous remercie pour la source tout à fait sérieuse que vous apportez précisant la date de création de la CADES. La conjonction de cette affirmation dûment sourcée et d'un raisonnement juridique qui, lui, ne l'est pas, ne me semble pas (à mon humble avis) susceptible d'être à la source d'un paragraphe nouveau qui pourrait être ajouté à l'article dont nous débattons. Si vous pensiez le contraire, puis-je vous suggérer de proposer un brouillon de paragraphe, sur lequel nous pourrions nous prononcer in concreto ? Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 13:35 (CEST)

Les Documents qui prouvent l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale .

Dans le lien suivant , [9] , Fritz Bolkelstein ancien Président de la Commision de Bruxelles ne laissait aucune ambiguité , concernant l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale .

Dans le lien suivant [10] , le CONSTAT EST EXPLICITE . Dans le Communiqué , Monsieur Eric Vanlergerhe , Président National de la Mutuelle du Ministère de l'Intérieur , du 9 Juin 2002 , A DIT EXPLICITEMENT QUE : " LE MONOPOLE DE LA SECURITE SOCIALE C'EST TERMINE ".

Maintenant , j'attend des EXPLICATIONS !!! BRUGIER LE 21 SEPTEMBRE 2006 A 16:15 ( CEST )

Si vous pensez que ces documents méritent d'être mentionnés dans l'article "Claude Reichman", je vous suggère de proposer un brouillon de paragraphe où ils seraient évoqués, et sur lequel nous pourrons exprimer accord ou désaccord. Dans la négative, je m'en tiendrai à la règle «Wikipédia n'est pas un forum» pour me retenir d'expliciter les réflexions qu'ils pourraient m'inspirer. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 16:30 (CEST)

Effectivement, les informations sont intéressantes. Comme Touriste, je reste sceptique sur les conclusions que vous en tirez. Accessoirement vous citez les paroles du Président National de la Mutuelle du Ministère de l'Intérieur daté du 9 juin 2002. Mais j'ai moi-même cité le communiqué du ministre Philippe Douste-Blazy (Ministre de la santé et de la Protection sociale), daté du 22 octobre 2004 (donc ultérieur) qui dit le contraire. Donc toujours rien de nouveau sous le soleil.

Et, Mr BRUGIER, merci de ne PLUS utiliser les MAJUSCULES. Chacun est capable de lire les points importants de vos phrases.

Au passage, que signifie la phrase Maintenant , j'attend des EXPLICATIONS !!! ? Outre le fait qu'en français le triple ! n'existe pas, vous n'avez rien à exiger.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 septembre 2006 à 16:38 (CEST)

Juste une petite remarque : les paroles de ministres, deputes & co, bref, des elus en general, sont loin d'etre parole d'evangile. Ils ont une opinion publique a affronter (imaginez ce que va prendre le premier qui va devoir reconnaitre que le monopole est aboli...), et des bulletins de votes a conquerir. L'histoire ruisselle de mensonges d'Etat...

--Chouchoupette 22 septembre 2006 à 00:39 (CEST)

France Info a reconnu la fin du monopole de la Sécurité Sociale le Vendredi 29 Avril 2005 .

Voici le texte intégral François de Witt sur France Info : " Question d'argent par François De Witt

Les archives

Vendredi 29 Avril 2005 La fin du monopole de la Sécu?

Il est grand temps que s’ouvre un débat public sur un sujet qui concerne tous les français. Il s’agit de la liberté ou de l’interdiction de faire assurer leurs dépenses –maladie auprès de l’organisme de leur choix. Récemment interpellé sur ce sujet au cours de l’émission de télé Mots Croisés par l’écrivain Max Gallo affirmant, je cite, que « nous avons le droit de nous désaffilier de la Sécurité Sociale », notre ministre du budget Jean-François Copé a répondu que le libre choix du prestataire de services-maladie ne concernait que les assurances complémentaires et non les régimes généraux, qui relèvent, selon lui, de la compétence de chaque Etat. C’est d’ailleurs ce que disent tous les ministres interrogés. Et pourtant, M.Gallo a raison. Et M. Copé le sait.Depuis 2001déjà, la France s’est en effet mise en conformité avec deux directives européennes datant de 1992 et interdisant tout monopole dont jouissent certains Etats membres pour la couverture de certains risques. La Sécu est un tel monopole. Elle doit donc accepter la concurrence. En termes pratiques, les Français ont le droit de s’assurer où ils le veulent et au premier euro. Comme les autorités de Bruxelles ont encore cru devoir le rappeler dans un communiqué datant de mars dernier. A cette vision très libérale, et plutôt avantageuse pour le cotisant, nos gouvernants opposent la loi Douste-Blazy de l’an dernier dans laquelle, je cite, « la nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l’assurance-maladie ». Que l’assurance-maladie soit universelle et obligatoire ne justifie cependant pas qu’elle doive être confiée à un organisme unique. L’assurance automobile est, elle aussi, obligatoire. Elle n’est en revanche en aucun cas solidaire. La raison pour laquelle nos gouvernants défendent bec et ongles le monopole de nos caisses maladie (ou chômage, ou retraite), c’est qu’une part croissante de leurs recettes n’a rien à voir avec la couverture d’un risque et tout à voir avec la solidarité dite nationale, c’est-à-dire avec un faisceau complexe de transferts des uns vers les autres. Peut-on accepter la concurrence sans sacrifier la solidarité ? Le sujet mérite débat. "

BRUGIER le 21 Septembre 2006 à 17:15 ( CEST )

La plus belle phrase, sans contestation : "Et pourtant, M.Gallo a raison. Et M. Copé le sait." Puisque c'est le journaliste qui le dit, il est sûrement plus compétent que le ministre du budget. Décidément, le hoax a frappé fort : Reichman est vraiment un grand monsieur de la désinformation. Le titre est pas mal aussi : "France Info a reconnu la fin du monopole de la Sécurité Sociale". La radio, comme la télévision sont donc désormais des organismes officiels, au-dessus des ministres en particulier, chargés de reconnaître les vraies loi des fausses. Sinon, un grand bravo à Brugier qui vient de faire son premier message sans majuscule. Merci pour nos yeux.  FH ✉ 21 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

En terme de competence on ne sait pas, mais en terme de liberte de parole le journaliste est evidement bien plus libre que les politiques (cf. ma remarque plus haut).

Bravo BRUGIER pour ce document une nouvelle fois tres pertinent (emanant pourtant d'une radio sous la tutelle de l'Etat !)

--Chouchoupette 22 septembre 2006 à 00:44 (CEST)

Et le Journal " Le Monde " , alors ?

" Le Monde " :

Le Monde annonce la fin du monopole de la Sécurité sociale Dans son édition datée du samedi 9 avril 2005, Le Monde publie un article intitulé "Pourquoi la directive Bolkestein ne sera pas modifiée" et dans lequel on peut lire la phrase suivante : "Mais le référendum sur la Constitution a changé la donne. Il est très vraisemblable que, s'il n'avait pas été décidé, la directive aurait été adoptée sans que personne s'en émeuve, comme le furent, par exemple, les directives 92/49/CEE concernant l'assurance non-vie et la 92/96/CEE concernant l'assurance-vie (qui mettent juridiquement fin à l'obligation d'affiliation à la Sécurité sociale pour les branches maladie, accidents du travail et vieillesse)."

Est-ce en encore un hoax ?

BRUGIER le 21 Septembre 2006 à 20:30 ( CEST )

Ah ben si le Monde le dit, c'est sûrement que c'est vrai. Copé devrait lire le Monde. Et puis Douste-Blazy aussi. Et puis la sécu aussi. Et puis la commission aussi. Tous ces gens sont vraiment mal informés. Il suffit pourtant de lire le Monde ou de regarder France 5 pour le savoir. Aveugle que j'étais. (Hoax)

 FH ✉ 21 septembre 2006 à 20:41 (CEST)

J'ai bien noté cette référence au Monde dans une de vos interventions précédentes. Je puis difficilement la juger sans savoir de qui elle est signée. (Article d'un journaliste habituel de la maison ? Point de vue publié dans une rubrique "Idées" ?). De toutes façons, même si le journalist bashing est un jeu facile pour un utilisateur de la Wikipédia, l'opinion d'un journaliste, même dans un journal prestigieux, ne me semble pas constituer une source équilibrant une lettre signée "au nom du Président de la Commission Européenne" ou des avis de professeurs de droit. En tout état de cause, je ne comprends pas bien pourquoi vous nous rappelez l'existence de cet article de presse. Est-ce pour nous convaincre ou pour nous proposer de l'intégrer dans l'article d'encyclopédie que nous construisons ? Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 20:45 (CEST)

Article publié le 09 Avril 2005

Par Antoine Rémond

Source : LE MONDE

Taille de l'article : 830 mots

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=896342

Quelle lettre "au nom du Président de la Commission Européenne" ? Aucun des 2 documents "emanant" de la CE n'a de veritable valeur : le premier emane du "service de presse" (quelle autorite !) et l'autre reconnait qu'il n'est pas le plus competent pour repondre...

Quel toutouisme FH, c'est pathetique :)

--Chouchoupette 22 septembre 2006 à 00:52 (CEST)

Alors qu'ailleurs (Discussion Utilisateur:Touriste/BrouillonReichman) tu fais preuve d'esprit critique et que tu dialogues dans un esprit constructif, pourquoi te sens-tu obligé sur la présente page de discussion de continuer à être de mauvaise foi et méprisant. Ta dernière remarque ne fait pas avancer le débat.

Je te rappelle que la version actuelle de l'article ne convient à personne, qu'une nouvelle version est en préparation à laquelle tu collabores activement et intelligemment avec Touriste et moi-même. Lorsqu'un consensus se fera sur cette version, et je ne doute pas qu'il se fera rapidement, on pourra enfin débloquer l'article de Claude Reichman pour la satisfaction de tous. Alors pourquoi continuer à être agressif ? Pour faire plaisir à ceux qui ont décidé de le rester et qui refusent de travailler à trouver une solution ? Je ne peux pas le croire et je te demande de revenir à un ton plus courtois.  FH ✉ 22 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

Proposition de réécriture de la deuxième partie

J'ai écrit un brouillon de deuxième partie qui me semble pouvoir être une base de discussions. Il est à Utilisateur:Touriste/BrouillonReichman. Vous êtes invité à venir le descendre en flêche commenter constructivement. (Les références sont encore imprécises et les notes de bas de page pas écrites, mais je compte m'en charger en douceur, ne vous focalisez pas là-dessus et ne vous sentez pas sollicités à faire le boulot à ma place ; je ne pense pas que leur absence change quelque chose aux premiers échanges du débat tout au moins). Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 21:19 (CEST)

Le texte est bien écrit, encyclopédique et donne les divers arguments. Il n'y a pas grand chose à y redire. Il est en tout état de cause largement supérieur à ce qui est actuellement sur la page. Il restera à sourcer chaque argument ou intervenant dans le débat et à qualifier chaque source. Du boulot en perspective. Merci d'avoir effectué ce bon travail.  FH ✉ 21 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

L'abrogation du monopole de la Sécurité social n'est pas un hoax, voici un document qui le prouve

Voici le document qui prouve une fois de plus que le ministère de la santé était au courant de l'aborgation du monopole de la sécurité sociale: [11]

Alors , Monsieur Haffner êtes-vous si sûr de vous ? BRUGIER LE 21 SEPTEMBRE 2006 A 21:22 (CEST )

Oh monsieur Brugier, c'était si bien tout à l'heure quand vous ne criiez plus. Pourriez-vous de nouveau relâcher la touche "Majuscules" de votre clavier ? Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

Ça, c'est du document ! Qui achève de me persuader. Pourquoi nous avoir caché aussi longtemps ce document troublant d'authenticité et qui met fin définitivement à tous les débats (mais qui date quand même du 20 novembre 2004).

Je suis certain que devant un tribunal, les personnes évoquées confirmeront les propos qui leurs sont prétés et le complot sera enfin dévoilé. Et Elvis pourra se montrer au grand jour.

Au fait, Reichman, il n'est plus à la sécu, je suppose ? J'attends avec impatience son témoignage.  FH ✉ 21 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Concernant la sécu et son monopole, un lien pour faire le point et vous aider dans votre synthèse. Article libre de droits sur wikiberal [12]

Merci bien, cette source sera va m'être utile en effet pour trouver les références de divers liens et de références précises (dates des lois par exemple) que j'avais eu la flemme de rechercher systématiquement pour l'instant. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 10:05 (CEST)

Des déclarations officielles

"Si nous échouons, ce sera la porte ouverte à la privatisation de l'assurance maladie" Interview de Philippe Douste-Blazy à Panorama du Médecin du 24 mai 2004.

Une Omerta règne en France sur le sujet ce qu’ « a confirmé à demi-mots un grand assureur français qui reconnaît l’ouverture de l’assurance maladie à la concurrence mais exclut de se mettre sur les rangs. Une opportunité que se sont empressés de saisir des assureurs européens qui proposent une couverture plus complète que celle de la Sécu, à des tarifs imbattables. » "Réponse à tout", mensuel, juin 2004

"Mais comment voulez-vous empêcher les français d'aller s'assurer ailleurs, puisqu'ils ont le droit ?" Jean-François Matteï, à propos de l'assurance maladie au grand Grand Jury RTL-Le Monde alors qu'il n'était pas encore ministre de la santé.

" les médecins, demain, ont vocation à négocier et contracter collectivement - pas individuellement - tant avec l’assurance-maladie qu’avec les mutuelles ou les assurances privés y compris au premier euro. Nous pouvons discuter avec tout type collectif d’assurance. " Dr Chassang président de la CSMF, le quotidien du médecin n°7537 du 10 mai 2004

Philippe Douste-Blazy à propos de la Sécurité Sociale a déclaré le lundi 3 mai sur TF1 : " Le système est en faillite. Si l'on ne fait rien, ça n'existe plus la Sécurité sociale "

BRUGIER LE 22 SEPTEMBRE 2006 A 11:00 ( CEST )

Notre ami Brugier est peut-être atteint du syndrome de Galilée.

Puisqu'on est parti pour citer sans source tout ce qui peut avoir trait à la Sécu, je propose la citation suivante :

"Tiens, si tu vas chercher du pain, profites-en pour mettre cette lettre pour la sécurité sociale à la poste", ma femme, 21 septembre 2006, 18h47

Les syndicats étaient PARFAITEMENT au courant de l'abrogation du monopole de la Sécurité Sociale , depuis 2001 . La preuve :

Voici le lien qui donne aussi la preuve que les syndicats étaient au courant : [13]

Et le texte intégral :

texte intégral de l'article de l'IST

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Accueil > Actualité - Etudes > Le monopole de la Sécurité Sociale est abrogé 10 mai 2001

Le monopole de la Sécurité Sociale est abrogé

L’ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001, parue au Journal officiel du 22 avril 2001, a abrogé le monopole de la Sécurité sociale.

En droit, ce monopole était abrogé depuis 1992, quand deux directives européennes (92/49/CEE et 92/96/CEE du Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992) instituaient la liberté de l’assurance.

D’effet direct, ces textes étaient aussitôt applicables. Pour la bonne règle, les Etats devaient toutefois les transposer dans leur droit national avant le 1er juillet 1994. Avec un peu de retard, la France en transposa la partie qui concernait les sociétés d’assurances et les institutions de prévoyance. Restait tout ce qui avait trait aux mutuelles.

La Cour de justice des communautés européenne (CJCE), par un arrêt du 1er décembre 1999, condamna la France pour non application et non transposition complète des directives de 1992.

Se faisant donner par le Parlement le droit de procéder par ordonnance, le gouvernement fit paraître au Journal officiel du 22 avril 2001 le nouveau code de la mutualité, comportant les précisions qui permettront aux tribunaux de ne plus condamner lourdement les " assujettis " qui souhaitaient, comme la loi le leur permettait, de s’assurer librement pour la maladie, la retraite ou le chômage auprès d’une société d’assurances, une institution de prévoyance ou une mutuelle.

L’ordonnance du 19 avril dernier stipule, en effet, que les organismes gérant des régimes de sécurité sociale ne peuvent en aucune manière contraindre les affiliés à payer leurs cotisations. Alors que jusqu’à présent les " assujettis " étaient menacés de contraintes et de sanctions financières, le nouveau code réserve de lourdes sanctions pénales aux administrateurs des caisses qui ne respecteraient pas les nouvelles dispositions légales vis-à-vis des " assurés ".

On observera le silence médiatique qui accompagne une des plus grandes transformations de la réglementation sociale qu’ait connue la France depuis un demi-siècle.

Le texte de l’ordonnance du 19 avril sur le site du Journal officiel Rapport au Président de la République relatif à l’ordonnance no 2001-350 du 19 avril 2001 relative au code de la mutualité et transposant les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE du Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992

NOR : MESX0100030R

Monsieur le Président,

La mutualité joue un rôle majeur dans notre vie sanitaire et sociale. Composantes essentielles de la protection sociale complémentaire, les mutuelles protègent plus d’un Français sur deux et gèrent plus de mille trois cents réalisations sanitaires et sociales. La présente ordonnance a pour objet de moderniser les règles applicables au secteur mutualiste et d’assurer la transposition des directives assurances dans le code de la mutualité. Ainsi que l’a souligné le rapport remis par M. Michel Rocard au Premier ministre, il est possible de transposer ces directives tout en confortant les valeurs de solidarité et de démocratie sociale qui sous-tendent les trois lois fondamentales qui ont régi ce secteur depuis un siècle :

• la loi du 1er avril 1898 relative aux sociétés de secours mutuels ;
• l’ordonnance no 45-2456 du 19 octobre 1945 portant statut de la mutualité ;
• la loi no 85-773 du 25 juillet 1985 portant réforme du code de la mutualité.

A cette fin, il est apparu souhaitable de moderniser les principes communs qui régissent le fonctionnement de l’ensemble des groupements mutualistes, quel que soit le type d’activités qu’ils pratiquent (opérations d’assurance ou gestion de réalisations sociales), et de transposer en droit interne le principe de spécialité sans altérer les solidarités institutionnelles du mouvement mutualiste. Six orientations principales ont été retenues pour la rédaction de cette ordonnance :

1o Ce texte reconnaît la spécificité de l’acte d’adhésion à un organisme mutualiste qui permet de participer au fonctionnement de la mutuelle et de nouer avec celle-ci des relations contractuelles qui sont définies collectivement par l’assemblée générale des mutualistes, seule habilitée à modifier les garanties offertes ou le taux de cotisation. Cette particularité mutualiste mérite d’être protégée lorsque le terme « mutuelle » est indûment utilisé par des opérateurs commerciaux peu scrupuleux ;

2o Il consacre des principes mutualistes qui s’imposent aux mutuelles et unions gestionnaires de réalisations sanitaires et sociales et particulièrement à celles offrant des couvertures complémentaires santé, fondés sur l’absence de sélection médicale, l’absence d’individualisation des cotisations en fonction de l’état de santé et le caractère viager de la garantie, dès l’adhésion à la mutuelle, principes qui animent déjà, en pratique, la vie mutualiste ;

3o Il met en oeuvre le principe de spécialité en prévoyant la création de structures mutualistes dédiées soit aux opérations d’assurance, soit à la gestion des réalisations sanitaires et sociales, tout en ménageant les liens entre ces structures. Conformément aux orientations dégagées par le rapport Rocard, en concertation avec la Commission européenne, il ouvre aux mutuelles pratiquant des opérations d’assurance complémentaire santé la possibilité d’offrir à leurs membres participants, par l’intermédiaire de leurs réalisations sanitaires et sociales, des prestations en nature présentant un caractère accessoire et soumises aux règles prudentielles des directives assurances ;

4o Il améliore la transparence financière des organismes mutualistes en rendant l’assemblée générale, organe souverain, destinataire des informations comptables et financières nécessaires à leur contrôle ;

5o Il met en place un véritable statut de l’élu mutualiste en prévoyant l’indemnisation, dans des conditions de parfaite transparence, des pertes de gains professionnels subies par les administrateurs qui continuent ou cessent d’exercer en totalité ou en partie leur activité professionnelle. Il réglemente également les cumuls de mandat et fixe des limites d’âge ;

6o Il redéfinit le rôle des fédérations. Celles-ci assureront la représentation des intérêts matériels et moraux de leurs membres. Elles pourront également mettre en oeuvre des actions en matière de santé et de prévention des risques sociaux. Elles ne pourront plus pratiquer directement des opérations d’assurance, mais pourront créer des unions dédiées soit à la réassurance, soit à la gestion de systèmes fédéraux de garantie. Ces derniers veilleront au bon fonctionnement des mutuelles adhérentes et se substitueront aux mutuelles défaillantes pour le paiement des prestations dues aux membres participants. La plupart de ces mesures, annoncées par la ministre de l’emploi et de la solidarité lors du centenaire de la loi de 1898 sur la mutualité, sont issues d’une large concertation avec le mouvement mutualiste. A l’issue de la refonte du code de la mutualité, le mouvement mutualiste disposera ainsi d’un cadre juridique modernisé qui lui permettra d’assurer pleinement son rôle d’acteur de la protection sociale complémentaire solidaire.

• * *

L’article 1er de l’ordonnance approuve la nouvelle rédaction de la partie législative du code de la mutualité, composée de six livres qui comprennent à la fois certaines dispositions actuellement en vigueur, et de nouveaux articles réformant en profondeur le régime juridique des organismes mutualistes.

Le livre Ier porte sur l’objet des mutuelles et sur les règles de fonctionnement communes à l’ensemble des organismes mutualistes, quelle que soit leur activité (opérations d’assurance ou gestion des réalisations sociales). Ce livre comporte cinq chapitres.

Le chapitre Ier, relatif à l’objet des mutuelles, introduit des dispositions nouvelles rendues nécessaires par les directives assurances et modernise les dispositions actuelles du code de la mutualité. En ce qui concerne les dispositions nouvelles issues du droit communautaire, ce chapitre élargit le domaine d’intervention des mutuelles dans le champ des activités assurantielles. Il introduit également le principe de spécialité défini à l’article 8 (b) de la directive 73/239/CE du 24 juillet 1973. Il introduit donc la séparation des activités d’assurance de celles de gestion de réalisations sanitaires et sociales, dans des mutuelles dédiées (art. L. 111-3 et L. 111-4), tout en préservant des liens institutionnels entre les deux types de structures. Il ouvre également aux mutuelles pratiquant des opérations vie et capitalisation la faculté de pratiquer des opérations maladie et incapacité invalidité, conformément à l’article 13 de la directive 79/267/CE du 5 mars 1979. Enfin, il reconnaît aux mutuelles dédiées à l’assurance complémentaire santé la faculté de verser, dans certaines limites, des prestations en nature (III de l’article L. 111-1). Le chapitre Ier redéfinit le rôle des fédérations et leur donne la possibilité de créer des systèmes fédéraux de garantie (art. L. 111-5 et L. 111-6).

Le chapitre II consacre les principes mutualistes qui s’imposent à l’ensemble des organismes mutualistes et assure la protection du terme « mutuelle » en cas d’utilisation frauduleuse de ce label (art. L. 112-1 à L. 112-2).

Le chapitre III affirme le rôle souverain de l’assemblée générale en matière de constitution, de fusion, de scission et de dissolution (art. L. 113-1 à L. 113-4).

Le chapitre IV traite des règles de fonctionnement communes à l’ensemble des mutuelles, unions et fédérations. Il comporte sept sections respectivement consacrées aux thèmes suivants.

La section 1 définit l’adhésion aux organismes mutualistes et les droits et obligations de leurs membres (art. L. 114-1 à L. 114-3).

La section 2 énumère les mentions qui devront figurer dans les statuts des mutuelles, des unions et des fédérations (art. L. 114-4 à L. 114-5). La section 3 affirme la primauté de l’assemblée générale en vue d’assurer une complète transparence financière des organismes mutualistes à l’égard de leurs membres participants et honoraires (art. L. 114-6 à L. 114-15).

La section 4 traite du rôle et du fonctionnement du conseil d’administration (art. L. 114-16 à L. 114-20).

La section 5 améliore le fonctionnement démocratique des organismes mutualistes en définissant précisément les conditions dans lesquelles les administrateurs et, le cas échéant, le directeur général exercent leurs fonctions : limitation du cumul de mandats, limite d’âge, conventions réglementées. Elle dote également les administrateurs mutualistes d’un véritable statut destiné à les indemniser de leurs éventuelles pertes de gains professionnels et à verser une rémunération à ceux d’entre eux qui exercent des fonctions assimilables à celles exercées par les « mandataires sociaux » dans les sociétés commerciales (art. L. 114-21 à L. 114-37).

La section 6 relative aux dispositions financières et comptables renforce le contrôle interne des organismes mutualistes en leur imposant de nommer des commissaires aux comptes qui exercent leurs fonctions dans les conditions prévues par la loi no 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales (art. L. 114-38 à L. 114-46).

La section 7 regroupe les sanctions pénales réprimant les infractions aux dispositions des chapitres Ier à IV (art. L. 114-47 à L. 114-55). Le chapitre V reprend les règles particulières fixées par l’actuel code de la mutualité pour les organismes mutualistes à caractère professionnel : mutuelles d’entreprise, mutuelles à caractère interprofessionnel et mutuelles de militaires. Le livre II concerne exclusivement les mutuelles et unions dédiées aux opérations d’assurance et de capitalisation. Il comprend deux titres respectivement consacrés aux règles de fonctionnement applicables aux groupements mutualistes pratiquant des activités d’assurance (titre Ier) et aux règles régissant les relations de ces groupements avec leurs membres participants et honoraires (titre II). Le titre Ier comporte trois chapitres : Le chapitre Ier porte sur l’accès à l’activité d’assurance et sur les conditions à remplir par les groupements mutualistes qui sollicitent un agrément leur permettant d’intervenir en libre établissement et en libre prestation de services dans l’ensemble des Etats parties à l’accord sur l’Espace économique européen. Il transpose en droit interne les règles des directives assurances et, conformément au principe posé par l’article 3 de la directive 73/239/CE, dispense du respect des règles prudentielles les groupements mutualistes qui ont conclu une convention de substitution avec un autre groupement mutualiste qui pratique des opérations de même nature. Le chapitre II concerne le fonctionnement des groupements mutualistes pratiquant des activités d’assurance. Il comporte quatre sections respectivement consacrées au régime financier, comptable, à la création de succursales dans un Etat partie à l’accord sur l’Espace économique européen, aux règles particulières en matière de fusion, scission et liquidation spéciale des entreprises d’assurance, et aux « sûretés » qui grèvent l’actif mobilier (privilèges) et immobilier (hypothèque) des groupements mutualistes qui font l’objet d’une procédure de liquidation spéciale suite à un retrait d’agrément.

Le chapitre III instaure les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations prévues par le livre II. Le titre II comporte six chapitres qui fixent le nouveau cadre juridique régissant les engagements contractuels pris par les organismes mutualistes pratiquant des opérations d’assurance et de capitalisation à l’égard de leurs membres participants et honoraires (art. L. 221-1 à L. 226-1).

Le livre III contient les dispositions régissant les mutuelles consacrées exclusivement à la gestion des réalisations sanitaires et sociales. Il comporte deux titres concernant respectivement la constitution et le fonctionnement de ce type d’organisme et son champ d’intervention. Le régime juridique de ces organismes mutualistes reprend les dispositions existantes du code de la mutualité en assouplissant les règles régissant leur création. En effet, ces groupements acquièrent la personnalité morale lorsqu’ils satisfont à trois conditions : tenue d’une assemblée générale constitutive, respect des règles d’activités applicables à leur champ d’intervention et inscription au registre national des mutuelles.

Le livre IV concerne les organes administratifs de la mutualité. Il comporte trois titres respectivement consacrés :

au Conseil supérieur de la mutualité, qui se voit assigner de nouvelles missions consultatives notamment en matière d’agrément, de bonnes pratiques applicables à l’activité et au fonctionnement des mutuelles et de gestion du registre national des mutuelles ainsi qu’aux comités régionaux de coordination de la mutualité qui remplacent les comités départementaux et élisent les représentants des organismes mutualistes au Conseil supérieur de la mutualité (titre Ier) ; 
à l’incitation à l’action mutualiste, qui reprend les dispositions existant dans l’actuel code de la mutualité concernant les missions et les conditions de fonctionnement du fonds national de solidarité et d’action mutualistes (titre II) ; 
au fonds de garantie destiné à indemniser les assurés mutualistes en cas d’insolvabilité d’une mutuelle ou d’une union pratiquant des opérations d’assurance et qui intervient à titre subsidiaire, après l’intervention des systèmes fédéraux de garantie (titre III).

Le livre V concerne le contrôle des mutuelles par une autorité administrative indépendante, dénommée commission de contrôle des mutuelles et des institutions de prévoyance. Cette dernière exercera un contrôle sur l’ensemble des groupements mutualistes quelle que soit leur activité (assurances ou gestion de réalisations sociales ou systèmes fédéraux de garantie) et disposera de pouvoirs identiques à ceux de la commission de contrôle des assurances sur les groupements pratiquant des activités d’assurance. Elle disposera également, sur les mutuelles dédiées aux réalisations sanitaires et sociales, de pouvoirs identiques à ceux qui lui sont reconnus par le code actuel : nomination d’administrateurs, transfert d’un établissement sanitaire ou social à un autre organisme mutualiste, liquidation de l’établissement (art. L. 510-10).

Le livre VI précise que les dispositions du code de la mutualité sont d’ordre public et qu’en l’absence de dispositions législatives contraires, ses modalités d’application sont fixées par décret en Conseil d’Etat.

L’article 2 prescrit le remplacement des références aux dispositions abrogées par l’article 4 par les références correspondantes du code de la mutualité.

L’article 3 abroge les dispositions du code actuel.

L’article 4 précise les conditions d’entrée en vigueur du code de la mutualité.

L’article 5 prévoit les dispositions transitoires.

Les articles 6 et 7 comprennent des dispositions relatives aux entreprises d’assurance régies par le code des assurances et aux institutions de prévoyance régies par le code de la sécurité sociale qui sont dotées d’une nouvelle procédure de liquidation spéciale et d’un fonds de garantie propre au secteur paritaire et instituent une taxe visant à financer les frais de contrôle de la Commission de contrôle des mutuelles et des institutions de prévoyance. En outre, l’article 6 (XXXI) vise à remédier à un précontentieux avec la Commission, portant sur l’obligation de rédiger les contrats d’assurance en langue française. Les dispositions proposées s’attachent à concilier le respect du droit communautaire, la protection du consommateur et la défense de la langue française. Ce même article (XXXII) tire les conclusions de l’invalidation de la fiche signalétique des contrats d’assurance par la Cour de justice des Communautés européennes.

Enfin, l’article 8 de l’ordonnance consacre le caractère viager des couvertures complémentaires en matière d’assurance santé, souscrites à titre individuel ou collectif facultatif auprès de l’un des trois intervenants de la protection sociale complémentaire.

Tel est l’objet de la présente ordonnance que nous avons l’honneur de soumettre à votre approbation.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’assurance de notre profond respect.

Source : http://www.legifrance.gouv.fr

 

BRUGIER le 22 Septembre 2006 à 11:10 ( CEST )

Une fois de plus, Brugier fait preuve de peu d'esprit critique.

D'une part ce texte n'émane pas "des syndicats" mais de l'Institut Français du Travail, une organisation patronale.

D'autre part, il confond une fois de plus opinion et fait. Que l'auteur de l'article, dont on ne connait rien puisqu'il n'est pas signé, pense que le monopole de la Sécu est aboli, c'est une fois de plus une opinion. On apprendf donc que les thèses de Reichman ont convaincu une personne de plus. Très bien, mais je ne vois là aucun fait nouveau. L'article n'apporte aucun élément probatoire à sa thèse qui n'ait déjà été évoqué ici. La seule affirmation intéressante de l'auteur de l'article est "L’ordonnance du 19 avril dernier stipule, en effet, que les organismes gérant des régimes de sécurité sociale ne peuvent en aucune manière contraindre les affiliés à payer leurs cotisations.". J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé où c'est écrit en clair dans le très long texte intégral de l'ordonnance 2001-350. Merci de m'éclairer, si possible en citant les paragraphes de l'ordonnance qui stipulent l'abrogation de l'adhésion obligatoire pour les personnes assujetties. Bien sûr, on parle bien des caisses primaires obligatoires et non des mutuelles complémentaires non obligatoires pour lesquelles chacun est libre de s'adresser à qui il veut en Europe.  FH ✉ 22 septembre 2006 à 11:52 (CEST)

Le terme "syndicat" n'est pas reserve aux salaries, il s'applique a toute « association qui a pour objet la defense d'interets communs », ou plus precisement toute « association qui a pour objet la defense d'interets professionnels » (Le Robert)

--Chouchoupette 22 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

Tout à fait d'accord. Même si la plupart des organisationt patronales réfutent le terme lui préférent "mouvement" ou "organisation". Sauf que, en l'espèce, soit le titre est volontairement manipulateur et trompeur (pourquoi mettre "les syndicats" s'il s'agit des organisation patronales), soit Brugier n'a pas compris ce qu'il a lu (ce qui est plus probable, vu qu'il n'a même pas fait attention au fait que le texte n'était pas signé et que ses notions de droit sont aussi faibles que son esprit critique).  FH ✉ 22 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

La Caisse Nationale d'Assurance Vieillesse reconnait qu'elle peut être mise en concurence avec des Caisses de Sécurité Sociale étrangères

Voici les Documents de la CNAV :

[14]

et

[15]

de même

[16]

Dans ce Document , le Trésor Public reconnaît , que l'on peut souscrire à une caisse de Sécurité Sociale étrangère .

BRUGIER le 23 Septembre 2006 à 16:20 ( CEST )

Brugier a tout à fait raison. Un salarié non assujetti à la sécurité sociale parce qu'il l'est dans un autre pays européen, n'est pas tenu de payer la CSG et la CRDS. C'est par exemple le cas de certains travailleurs étrangers ou de français travaillant dans un autre pays. Simplement, ce n'est pas le salarié qui décide où il doit cotiser mais sa situation salariale. Un Danois qui viendrait travailler en France et justifierait qu'il cotise déjà obligatoirement à la sécu danoise ne sera pas tenu de cotiser en France. De ce coté là, il n'y a rien de nouveau. Les papiers montrés sont ceux à remplir pour prouver qu'on cotise déjà ailleurs à un régime obligatoire. Je ne vois pas ce qu'il amènent au débat. J'attends d'autres preuves aussi impressionnantes.  FH ✉ 23 septembre 2006 à 20:17 (CEST)

Les Directives Européennes ont bien abrogé le monopole de la Sécurité Sociale en Europe .

C'est le cas pour l'Irelande ( voir le site internet suivant [17] :

Rules :

Until 1994, the only health insurance companies offering services in Ireland were the VHI and the restricted membership companies. The European Union 3rd Directive on Non-Life Insurance, which came into effect on 1 July 1994, allowed other companies to offer private health insurance and since then BUPA Ireland and Vivas Health have entered the Irish market. At the same time, the Health Insurance Act, 1994 was passed, which regulated the health insurance market. The Health Insurance (Amendment) Act 2001 and the Health Insurance (Amendment) Act 2003 also enhance the role of the Health Insurance Authority and provide for the introduction of lifetime community rating.

BRUGIER 25 Septembre 2006 à 18:30 ( CEST )

Brugier trouve des liens très intéressant comme d'habitude. Ça y est, je suis convaincu.  FH ✉ 25 septembre 2006 à 18:48 (CEST)

Et c'est aussi le cas , en Allemagne , voici le site internet suivant : [18]

Le régime légal d’assurance pension couvre toutes les personnes exerçant une activité salariée. S’agissant de l’assurance pension, les travailleurs non salariés peuvent, pour certains d’entre eux, être rattachés obligatoirement au régime légal des travailleurs salariés comme, par exemple, les artisans ou les artistes, ou, s’ils appartiennent à des professions organisées en ordre, être assurés obligatoirement auprès d’organismes professionnels organisés au niveau des länder, ou encore ils peuvent souscrire une assurance volontaire auprès d’une caisse légale de salariés ou s’adresser directement à une compagnie d’assurance privée.

En matière d’assurance maladie, lorsque le salaire dépasse un certain plafond, le salarié n’est pas assuré obligatoirement à l’assurance légale. Il a le choix de s’assurer volontairement auprès d’une caisse légale ou de souscrire une assurance auprès d’une compagnie d’assurance privée, ou de ne pas s'assurer du tout. Les mêmes règles sont applicables en ce qui concerne l’assurance dépendance.

Le salarié peut, depuis le 1er janvier 1996, choisir librement sa caisse maladie, à l’exception des caisses des mineurs, marins et agriculteurs.

Dans les deux semaines qui suivent le début de l’activité, il appartient au salarié de choisir sa caisse maladie et d’en informer son employeur qui est de tenu de faire inscrire le travailleur à la caisse maladie choisie par ce dernier ; il doit également signaler à l'institution d'assurance maladie, dans un délai de six semaines, la fin de l’activité. Cette obligation est également valable pour les employeurs qui ne sont pas établis en Allemagne. Le choix concerne toutes les caisses maladie à l’exception des caisses des mineurs, marins et agriculteurs.

BRUGIER 25 Septembre 2006 à 21:00 ( CEST )

Brugier trouve des liens très intéressant comme d'habitude et de plus, en rapport direct avec le sujet. Je suis de plus en plus convaincu. Votez Reichman !  FH ✉ 26 septembre 2006 à 09:16 (CEST)

Informations sur le RSI / la securité sociale - MAJ 2015

En faisant quelques recherches sur Google, je decouvre cette discussion, (etonnée de la trouver jusqu'ici). Afin de lutter contre la desinformation sur internet et les reseaux sociaux, ci apres quelques articles et sources secondaires (et non primaires) sur le RSI et la securité sociale (maj 2014/2015). Une page est peut etre a creer à ce sujet.(?)

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23 mars 2015 - La Cour d'appel de Limoges a rendu son délibéré au sujet du Régime social des indépendants. Elle donne raison à la caisse, confortée dans sa qualité de régime légal de Sécurité sociale. http://lentreprise.lexpress.fr/gestion-fiscalite/impots-taxes/le-rsi-l-emporte-en-justice-contre-les-liberes-de-la-secu_1664010.html

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2014 - Question ecrite sur le monopole de la secu http://www.virginiedubymuller.fr/2014/02/question-ecrite-sur-le-monopole-de-la-securite-sociale/

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2014 - Fin du monopole de la Sécu : rumeurs et risques Une vaste campagne de désinformation s’organise auprès des frontaliers et de tous les assurés français. http://www.vosgesmatin.fr/actualite/2014/01/29/fin-du-monopole-de-la-secu-rumeurs-et-risques

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2014 - Fin du monopole de la sécurité sociale ? Par MAÎTRE LUCAS BALOUP: Aucune jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil d’Etat n’a validé la position de ceux qui recommandent de quitter le régime obligatoire français. http://www.lucas-baloup.com/uploads/lettres/fichier/17_fichier_Lettre_du_cabinet_janvier_2014_VO_30.01.14.pdf

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11 fev 2014 - "Le monopole de la securité sociale en France n'a nullement été remis en cause" http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-45841QE.htm http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-47727QE.htm

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10 dec 13 - Le Ministere de la Santé répond aux questions ecrites des deputes au sujet de la Securité Sociale http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-32898QE.htm http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-26433QE.htm http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-39753QE.htm http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-32900QE.htm etc..

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COMMUNIQUÉ UMESPE (syndicat des médecins) Sortir de la sécurité sociale : la désinformation des réseaux sociaux 30/10/13 http://umespe.com/sites/umespe.com/files/1318200742/EN%20DIRECT%20DU%20SPECIALISTE%20NOVEMBRE%202013.pdf

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2013 - Cours d'appel d'Angen http://legimobile.fr/fr/jp/j/ca/47001/2013/6/25/11_01847/

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2013 - Le monopole est confirmé le 12/12/13 Réponse à La Question écrite n° 09396 de M. Philippe Paul publiée dans le JO Sénat du 21/11/2013 http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ131109396

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2008 - L'Europe ne permet pas de contourner la Sécurité sociale http://mobile.lemonde.fr/vous/article/2008/09/06/l-europe-ne-permet-pas-de-contourner-la-securite-sociale_1092274_3238.html

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