Discussion:Childéric Ier

Considérations

§ : "Cette phrase démontre bien que Childéric occupait une place réellement importante dans la société romaine en tant que responsable militaire et civil d'au moins une province romaine, la Belgique seconde. Dans la lettre, rien n'est précisé sur la responsabilité potentielle sur d'autres provinces. Reims, Tournai et Soissons en font partie. Général romain, il a été inhumé avec les insignes correspondant à sa fonction : la fibule cruciforme en or retrouvée dans sa tombe, distinction certainement reçue de l'Empereur, tout comme le paludamentum, le manteau des généraux romains, qu'on observe sur l'image de son anneau sigillaire24. Michel Rouche, dans sa biographie de Clovis, émet l'hypothèse selon laquelle le poste de gouverneur de Belgique seconde de Childéric aurait été reconnu par Ægidius lui-même26."

De quel empereur s'agit-il ?

Il ne s'agit pas d'un empereur en particulier. J' ai modifié : "provenant certainement d'un Empereur".--84.97.210.25 (d) 25 mars 2012 à 19:44 (CEST)

§ : "Michel Rouche, dans sa biographie de Clovis, émet l'hypothèse selon laquelle le poste de gouverneur de Belgique seconde de Childéric aurait été reconnu par Ægidius lui-même26."
Corr : "Michel émet l'hypothèse ou bien a émis l'hypothèse". C'est amplement suffisant

OK merci.--84.97.210.25 (d) 25 mars 2012 à 19:44 (CEST)

Sourçage correct/ l'article tient la route/ Je vais relire ce bouquin de Rouche/ Il y a aussi les bouquins qu'il a publié dans la collection Nlle Clio .... J'arrête, là, ma relecture/ correction de cet article (après quelques §) suite à une demande sur le Bistro Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 14:25 (CEST)

Récit

Sections #L'administrateur de la province de Belgique seconde et # le roi fédéré et le chef des Francs saliens. Attention à l'harmonie des temps Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 21:36 (

C'est corrigé. Merci.--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 16:05 (CEST)

Étymologie

J'avais signalé le problème lorsque cet article est passé en page d'accueil, mais sans doute trop tard. Quoi qu'il en soit, je renouvelle ici cette mise en garde. Je suis un peu gêné par le membre de phrase « Childéric, dont le nom signifie « puissant à la guerre » (Hilde-Rik)… ». Les anthroponymes germaniques anciens n'ont pas de sens global, mais représentent la combinaison le plus souvent aléatoire d'éléments signficatifs, dont certains peuvent être transmis de manière héréditaire et recombinés avec d'autres. Toutes les études sérieuses sur ce sujet (cf. par exemple, entre autres, Marie-Thérèse Morlet, Les noms de personnes sur le territoire de l’ancienne Gaule du VI^e au XII^e siècle, Paris, CNRS, t. I (les noms issus du germanique continental et les créations gallo-germaniques), 1968) se bornent à identifier les éléments, sans jamais proposer de « traduction » globale, qui est impossible (pas plus qu'on ne peut « traduire » Jean-Pierre ou Marie-France). La phrase en question suggère au lecteur que les noms germaniques peuvent être traduits dans leur globalité, ce qui est non seulement faux, mais correspond également à une idée hélas couramment répandue (même chez les historiens), et qu'il ne me semble pas judicieux de confirmer. La référence donnée pour justifier cette « traduction » (Stéphane Lebecq, Les origines franques V^e-IX^e siècle, Paris, éditions du Seuil, 1990, p. 39), est insuffisante de ce point de vue : Stéphane Lebecq est un historien, mais certainement pas un linguiste, et tombe ici dans le même travers. Tout ce qu'il est possible de dire dans ce cas, c'est que le nom de Childéric est constitué des éléments hild- « combat » et -rīk « puissant ». Cdlt, Dominique Fournier __✍ 25 mars 2012 à 17:51 (CEST).

Je vous remercie pour ces précisions. J'ai modifié la première ligne. J'approfondirai cette question avec les sources que vous m'avez indiquées. Cdlr --Leonidas33 (d) 26 mars 2012 à 12:03 (CEST)

Ce radical indo-européen a donné le rex latin. Mike Coppolano (d) 26 mars 2012 à 12:06 (CEST)

Oui, plus précisément la racine indo-européenne °reg- « aller / mouvoir en ligne droite », d'où la forme allongée °rēg- « roi tribal ». L'origine de l'élément -rīk est le germanique commun °-rīkja, dont la forme montre qu'il représente un emprunt au celtique °-rīg-yo (auquel s'apparente également le rix gaulois). Le sanskrit rājā « roi, rajah » repose quant à lui sur °rēg-en- et le latin rex sur °rēg-s (pour ne citer que quelques exemples). Cdlt, Dominique Fournier __✍ 26 mars 2012 à 12:34 (CEST).

Sans entrer dans les détails indo- européens qui restent à démontrer dans leur vraisemblance mais sont couramment utilisés parfois avec succès parfois avec moins de bonheur. Il faut se rappeler que l'aristocratie Gauloise et plus loin romaine, et à plus forte raison les tribus assimilées au monde Romain et qui leur servaient d'auxiliaires. Les francs ont déjà donné deux empereurs à l'empire qui n'ont pas duré plus d'une semaine. La mode de l'époque après la prise de Rome par les Wisigoths ,était de prendre des noms Barbares ou de barbariser leur nom Romain.Pour dire qu'ils admiraient les vainqueurs, dont ils pensaient sans doute qu'ils prendraient la succession de l'Empire. Ce qui n'était pas leur souhait ,leur souhait étant bel et bien d'en finir avec Rome. Les Vandales à Carthage tiennent la ville éternelle par la faim; Carthage était le grenier à Blé de l'empire d'occident.Et les exigence de la populace Romaine contrecarrait constamment les décisions impériales détruisaient l'empire et affamaient les populations non seulement de l'empire mais aussi de sa périphérie. Les Wisigoths affamés par les fonctionnaires de l'empire, n'eurent d'autre ressource que de vendre leurs enfants pour se nourrir , raison pour laquelle ils se révoltaient( Ammien). Dans le cas où Childirici, selon son anneau sigillaire, aurait barbarisé son nom alors qu'il est tenu pour un officier de l'Empire. Il faut lire Chil di rici. Chil est à renvoyer à Millier(nous avons vu que son trésor était de provenance Byzantine . Un Chiliarque commande à au moins un millier d'hommes.Et, il commande au moins un millier d'homme,di à déwo (racine indo européenne) Dieux ,rici à REX ainsi qu'il est dit plus haut. S'il a seulement pris un nom barbare pour se mettre au goût du jour. C'est à enfant des Rois.Du saxon Child. Qui donne en anglais Child, enfant. Même si en effet il est impossible de traduire Marie France ou Jean Pierre. Dans le cas où il aurait pris un nom parfaitement Barbare. Pour moi je préfère nettement la première hypothèse Celui qui commande au milliers d'hommes qui est Dieu et Roi. 1 -L'empereur de Rome était Dieux encore à une époque récente pourquoi celui qui ne croit pas au Dieu Roi Chrétiens ne se ferait-il pas Dieu lui même par tradition et reconnaissance du peuple. 2-Son anneau montrerait qu'il tient son pouvoir de pourpre par son commandement et son pouvoir spirituel sur ses hommes. 3-Plus loin, ceci permettrait d'éclairer un peu, pourquoi le baptême de Clovis doit être mystique ,sinon poiur suivre la tradition Franque. Ce que l'on prend pour son nom ne seraient que ses titres, portés par la suite par ses successeurs comme souvenir et nom présentant une légitimité. Mais plus loin encore on peut traduire par Chiliarque ( qui commande un millier d'Homme) D (Cinq cent hommes pour une cohortes) dont la légion à pour emblème le Hérisson, Ericius et/ ou cantonnée à Héristal. Chil d Erici titre donné par l'Empire byzantin.

Quelques remarques (1)

Voilà bien longtemps que je n'interviens plus sur WP (sauf pour quelques corrections cosmétiques). C'est en lisant ce texte avec l'idée d'y mettre (une fois n'est pas coutume) quelques commentaires que je tombe sur ces remarques de Dominique Fournier.

Elles sont évidemment justes, mais cela heurte de plein fouet l'érudition wikipédienne. Il n'y a pas un article sur le haut moyen âge germanique où ces "étymologies" ne fleurissent dès la première ligne et on imagine mal le désherbage. Je me souviens qu'elles avaient déjà été dénoncées il y a quelques années (la flemme de rechercher une vieille référence), mais immédiatement balayées au motif d'un péremptoire : c'est sourcé ! Bonne chance à ceux qui voudraient mener l'assaut !

Il y a - vu de ma lucarne - beaucoup de petites choses discutables dans le texte de Léonidas, mais je le tiens globalement pour une très bonne surprise ; il me paraît surtout souffrir d'un manque de relecture - je ne parle pas de la typo qui s'impose et du modèle qui va bien - mais du fond auquel personne ne s'intéresse ni en salon de lecture ni (encore moins) dans le cirque aux labels. On est bien loin du fatras qu'est par exemple le Clovis de qualité, sans autre règle que l'entassement de n'importe quoi sur n'importe quoi. Ici l'auteur de l'article a le sens de l'histoire et je ne pense pas qu'on perde son temps à discuter de son travail.

Je vais y revenir ce soir ou demain matin. Je signale simplement ici :

L'étude des différentes pièces de monnaies, indique qu'elles sont frappées à l'effigie de Childéric jusqu'en 477 et que la figure de Clovis apparaît en 484[35]. - Une énormité à supprimer d'urgence ! Figurez-vous que s'il existait des monnaies à l'effigie de Childéric et de Clovis, cela se saurait ; elles auraient fait l'objet de centaines d'études, seraient reproduites dans des dizaines de manuels et on n'aurait pas besoin de les "sourcer" par un obscur bouquin de généalogie ! Quant aux dates, je ne vois pas à quoi elles correspondent. Tout ce qu'on pourrait dire, c'est que les monnaies les plus récentes trouvées dans le tombeau sont des monnaies de Zénon : les dates de l'empereur (476-491), augmentées de quelques mois, années (??) pour permettre leur diffusion, donnent un terminus post quem. C'est bien peu.

Mea culpa, Leonidas n'y est pour rien, j'avais mal interprété mes sources. Je corrige. Odejea (♫♪) 27 mars 2012 à 19:59 (CEST)

Merci pour la remarque.--Leonidas33 (d) 30 mars 2012 à 01:34 (CEST)

...les sources qu'il [= Grégoire de Tours] a à sa disposition, comme les Annales Andecavenses[10] ou certainement la Vita Sancti Remigii[11] écrite avant lui et aujourd'hui disparue... - Ces "annales angevines" (je ne vois pas pourquoi en parler en latin) sont une pure hypothèse - généralement admise par les historiens, à la fois pour des raisons factuelles et pour des raisons de style propres aux chapitres II, 18 et 19. Il faudrait rechercher qui l'a lancée (il y a sans doute fort longtemps). Pure hypothèse, cela veut dire évidemment que ces annales n'existent plus, si elles ont jamais existé. Mais voilà ! Quelqu'un qui n'a pas compris les a trouvées, ou plutôt il a trouvé qu'il existait des "Annales Sancti Albini Andegavensis" dans un recueil bien connu des médiévistes qui l'ont utilisé des milliers de fois. Ces "Annales de Saint-Aubin" sont constituées d'une suite de textes allant du X^e au XIII^e siècle, mais qu'importe, j'ai googlé, je source ! Une ref-nec de moins ! L'article de WP sur Angers ne dit-il pas que Saint-Aubin a été (probablement) fondé au VIe siècle ?

Je n'ai pas bien compris. Je n'ai pas sourcé à partir de google. Ces sources ont été notamment citées par K.F. Werner notamment et Edward James (notes 12 et 24). Par contre effectivement, losqu'il évoque des informations issues du livre II des HIstoires de Grégoire de Tours, il précise : "on croit que'elles viennent d'une chronique écrite à ANgers, appelées Annales Andecavenses". Quant à la référence de la source, je ne suis pas l'auteur de la référence, je n'avais pas véritablement recherché son origine, donc je vais vérifier l'historique de ces annales--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 17:00 (CEST)

Après cette alliance – fœdus – scellée avec Odoacre, il est reconnu roi d'Italie par Zenon. Childéric ? On sait bien qu'il a une "dimension européenne", mais quand même !

Bien sûr corrigé, je ne pense pas en être à l'origine et je n'ai pas assez contrôlé les modifications extérieures. Désolé. Cdlt--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 16:59 (CEST)

Effectivement, cette modif date d'un mois et a été faire par Vatekor (d · c · b). Odejea (♫♪) 29 mars 2012 à 17:16 (CEST)

Ouf !! Je préfère, je commençais à me poser des questions...--Leonidas33 (d) 30 mars 2012 à 01:34 (CEST)

Martin Heinzelmann et Jean-Claude Poulin, « La bataille d'Anger », dans Bibliothèque de l'école des hautes études, no 329, 1981, p. 101 [texte intégral] (note 32) - Complètement bidon. Cela renvoie au livre de Heinzelmann-Poulin sur Sainte Geneviève, le nom de la collection étant traité ici comme un titre de périodique. Il n'y a évidemment pas de chapitre sur la bataille d'Angers (ni sur celle d'Angers) et il me semble bien que le livre n'en parle nulle part.

Note supprimée.--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 16:59 (CEST)

A. Tranoy, Hydace : Chroniques : (Sources chrétiennes, 219), Paris, éditions du Cerf, 1974 (note 13). C'est une édition d'Hydace, alors autant mettre cela sous la forme des autres sources comme Marius d'Avenches ou Jordanès. (C'est une note pour les modeleurs). - achille-41 (d) 26 mars 2012 à 21:06 (CEST).

J'ai corrigé la forme de la référence. Cdlt.--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 17:24 (CEST)

Riothyme, roi des Bretons et des Francs

Vous devriez citer le livre de Léon Fleuriot, Les Origines de la Bretagne, excellent historien, qui montre, page 171 et suiv, que le Breton Ambrosius Aurélianus, alias Riothyme, avec l'aide de ses Bretons, d'Armoricains et de "Romains", battit et rejeta Childéric et les Francs sur la Somme, il fit sans doute lever le siège de Paris; il fut d'ailleurs "Roi des bretons et des francs" et ce ne fut pas le seul breton dans ce cas, au dessus de la Loire.--93.6.119.16 (discuter) 1 avril 2015 à 11:24 (CEST)

Bonjour je vous remercie pour cette remarque et je vais regarder d'un peu plus près ce fait précis que je ne connais pas. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 6 avril 2015 à 09:50 (CEST)

Riothyme cité par Jordanès Et Aurelius Augustinus aurait bien existé mais se serait contenté de repousser les Saxons et interposé à Euric wisigothe qui le vainquit. Il Avait donc le même but que les Francs se débarrasser de l'ennemi de Rome et de l'empire. il est cité en tant que roi des Bretons et non des Francs. Il est a la source de la légende d'Excalibur Ex calibura ,Légion romaine. Comme le Hérisson doit l'être pour les Francs devant les romains...