Discussion:Charles du Barail

Admissibilité

Nous considérons qu'aucun article de Wikipedia n'ayant relaté la trahison du capitaine, il était intéressant de relater ici un élément dont le rôle a été décisif dans l'issue de la bataille de Waterloo.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.82.189.22 (discuter), le 25 juillet 2016 à 17:41 (CEST)

Aucune mention sur le wiki anglais

On ne trouve pas de trace de cet homme qui a permis la victoire de Wellington. Rien trouvé dans le livre de "son père" (http://www.mekerra.fr/images/ouvrages-algerie/du-barrail-1896.pdf --Chelnar (discuter) 25 juillet 2016 à 19:23 (CEST)

Admissibilté

"Le traître de Waterloo" est mentionné dans des ouvrages de spécialistes de l'histoire napoléonienne, comme Jean Tranié dans son livre (page 138 précisément) cité dans les sources de l'article.

D'autre part, à en croire le site https://micheldamiens.wordpress.com/article/le-traitre-de-waterloo-3cgja7u7z8vuo-40/ qui mène une véritable enquête étayée sur le sujet, de nombreux témoins de la bataille de Waterloo, à travers leurs écrits, évoquent la trahison d'un cavalier français, voire d'un capitaine du 2ème Carabiniers. Certains affirment même qu'il s'agit de Du Barail. La paternité du capitaine objet de l'article avec le ministre de la guerre de MacMahon ne peut être remise en cause : l'historien des guerres de Vendée H. Baguenier-Desormaux affirme sans détours, en désignant le traître : "Il s’agit du capitaine Du Barail, père de l’ancien ministre de la Guerre". Affirmation confirmée, selon https://micheldamiens.wordpress.com/article/le-traitre-de-waterloo-3cgja7u7z8vuo-40/ , dans "Les souvenirs" de François Charles Du Barail. Celui-ci ne fait pas état d'une possible trahison de son père à Waterloo, mais une autobiographie étant généralement subjective, on peut difficilement imaginer un auteur se réclamant d'une famille de traîtres et de déserteurs. On peut citer plusieurs témoins britanniques (et donc aux premières loges de sa trahison) : Lord Seaton (le colonel Colborne), général Adam, Cotton , le colonel Blair...

Enfin, selon l'historien du XIXéme et début XXème siècles Desormeaux :

"On trouvera des renseignements sur ce personnage dans les Waterloo Letters, dont un exemplaire se trouve à la Bibliothèque du Ministère de la Guerre, et dans le dossier individuel de cet officier, aux Archives administratives du même Ministère. Dossier que le général Du Barail, devenu ministre, s’est refusé à faire « expurger »"….

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.82.189.22 (discuter), le 26 juillet 2016 à 11:29 (CEST)

Article de qualité

Le thème du du barrail m'a paru tout de suite très intéressant, d'où une certaine incompréhension quant à la demande de suppression. Peu connu, l'épisode de la trahison de cet officier des carabiniers joue pourtant un rôle décisif dans la défaite de Napoléon Ier, épisode que l'on retrouve pourtant dans certains ouvrages d'auteurs reconnus. C'est donc en tant que passionné de l'époque napoléonienne que je propose l'enlèvement de ce bandeau qui n'a pas de raison d'être, les sources étant, contrairement à ce qu'il affirme, variées et reconnues. La pose de ce bandeau n'est pas plus pertinente lorsque l'on considère qu'une encyclopédie (papier ou en ligne) ne peut pas prétendre être complète sans parler d'un évènement (pas plus anecdotique que beaucoup d'articles de Wikipédia, acceptés sans difficulté) pourtant mentionné dans quantité d'ouvrages.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.82.189.22 (discuter), le 30 juillet 2016 à 18:29 (CEST)

Article important

Entièrement d'accord Ce serait dommage de passer sous silence un événement comme celui-ci ! Surtout que le capitaine du barail est mentionné dans plusieurs livres donc ce n'est pas un canular comme le dit le bandeau ! J'espère que la demande de suppression va être supprimée...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.244.238.163 (discuter), le 1 août 2016 à 19:20 (CEST)

Pas d'accord avec la certitude de trahison

Je ne suis pas d'accord avec la certitude de trahison (voir discussion PAS) la page de Charles du Barail peut être conservée mais pas dans l'état actuel. Je n'ai rien trouvé dans Waterloo Letters sur Du Barail ou Du Barrail.--Amage9 (discuter) 27 février 2017 à 20:19 (CET)

S'il n'y a pas de contradictions, je propose de présenter différemment la controverse. Le site Napopedia ne donne pas de source sur "la trahison" et d'autre par ne met pas la défaite de Waterloo sur ce fait exclusivement. Le site Michel Damiens conduit à des liens qui ont disparu. Je ne retrouve pas la citation de H. Baguenier-Desormaux sur la BNF. Qui peut confirmer l'écrit de Jean Tranié sur Charles du Barrail ?--Amage9 (discuter) 28 février 2017 à 20:22 (CET)

Merci Pierrette13 pour le recentrage de l'article avec plus de neutralité. D'après l'ouvrage d'Alain Pigeard il y aurait des documents au musée de l'Emperi de Salon-de-Provence, je vais essayer d'avoir plus d'infos car j'ai toujours un doute les sources se seraient-elles copiées ? D'autre part sur Gallica il y a de nombreux articles sur le "fils" bonapartiste et ministre de la guerre, il n'est pas épargné en tant que politicien mais je n'ai pas trouvé de reproches faisant allusion au "traître de Waterloo".--Amage9 (discuter) 4 mars 2017 à 16:02 (CET)

Bonjour Amage9 Il faudrait solliciter le conservateur de l'Emperi par mél. J'ai un peu de mal à croire à la théorie du complot et à la trahison qui aurait fait basculer la victoire dans le camp anglais (même carrément incrédule )... Surtout qu'il y a des pages sur Waterloo sur l'encyclopédie et il faudrait leur laisser le soin d'analyser les événements liés à Waterloo à mon sens. Il faudrait mieux regarder également les questions liées à sa disgrâce. Mais les sources sont rares. Je veux bien être tenue au courant des suites, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2017 à 16:16 (CET)

Bonsoir Pierrette13 je n'ai pas avancé d'un iota, les services de la conservatrice de l'Emperi ne peuvent pas nous renseigner et nous renvoient vers l'auteur Alain Pigeard, j'ai donc écrit un mel à son éditeur Tallendier, pas de réponse. Je vais laisser un message à Kozam spécialiste du Premier Empire. Bonne fin de semaine,--Amage9 (discuter) 25 mars 2017 à 19:49 (CET)

Bonjour Amage9 , merci de me tenir au courant ; et pourquoi ne pas demander au projet histoire ? --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2017 à 19:58 (CET)

Oui, c'est une meilleure idée mais j'ai déjà posé la question à Kozam, j'attends donc sa réponse. Si tu as le temps tu peux prendre le relais auprès du projet histoire. À bientôt--Amage9 (discuter) 25 mars 2017 à 20:08 (CET)

 Amage9 et Pierrette13 : bonsoir. Ronald Pawly consacre un petit paragraphe à l'affaire Du Barail dans son livre Napoleon's Carabiniers, dont voici la traduction en substance : « malheureusement, les carabiniers pourraient aussi marquer de leur empreinte la petite histoire de Waterloo par un autre acte — un acte de trahison — qui se serait produit à l'instant critique où Napoléon se préparait à engager dans la bataille l'infanterie de sa Garde impériale dans l'espoir d'enfoncer les lignes de Wellington avant que les Prussiens ne submergent l'aile droite française. Un officier du 2^e carabiniers, le capitaine du Barail, s'éloigne des lignes françaises sous le prétexte d'effectuer une reconnaissance ; à l'instant où ses compagnons refusent d'aller plus loin, il laboure soudainement les flancs de sa monture et galope en direction des lignes des Alliés en criant « vive le Roi ! ». Il demande au lieutenant-colonel Colborne du 52^e, au commandant de l'artillerie Sir Augustus Fraser et au major Blair de la brigade Adam d'informer Wellington de l'attaque imminente de la Garde impériale. En fait, ce déserteur n'a confié aux Britanniques rien d'autre que ce qu'ils savaient déjà ». Si on suit Pawly, Du Barail aurait donc bien trahi mais sa défection n'aurait pas eu un impact déterminant sur l'échec ultérieur de la Garde impériale. L'auteur donne ses sources à la fin du bouquin mais l'affichage visuel de Google Livres ne permet pas de les consulter en entier. La trahison de Du Barail est également mentionnée par Stephen Clarke dans How the French Won Waterloo - or Think They Did, page 88. --Кozam ^{(Ding dong)} 25 mars 2017 à 22:39 (CET)

Jean Tranié fait aussi allusion à cet épisode dans Napoléon et son entourage, page 148, dans le passage consacré aux traîtres justement. --Кozam ^{(Ding dong)} 25 mars 2017 à 22:55 (CET)

Merci Kozam pour ces recherches. Ronald Pawly et Jean Tranié sont bien des historiens mais je ne trouve rien dans leurs références Waterloo Letters pas de Barail ou Barrail. Les mêmes termes de Jean-foutre dit par Blücher à propos du Comte de Bourmont son repris par Ronald Pawly à propos de Du Barrail. Stephen Clarke n'a pas de source et son livre est sarcastique au sujet des Français "Ce sont les meilleurs, c'est la faute des autres". D'où son titre How the French Won Waterloo - or Think They Did. L'idéal serait de retrouver le fameux dossier personnel aux Archives administratives du ministère de la Guerre cité par Henri Baguenier Desermeaux. Après Waterloo il y a un syndrome du Traître de Waterloo : Comte de Bourmont, Grouchy, Gordon voire des revenants de guerre mal vus surnommés traîtres de Waterloo dans des romans. Il y a toujours un doute sur le traître de Waterloo, je note que Ronald Pawly utilise le conditionnel et que ce sont surtout des blogs qui parlent de certitude. Ce qui peut orienter vers la trahison est le report de son fait d'éclat dans son dossier : au moment où la bataille de Waterloo allait s'engager ne pouvant emmener son escadron qui avait été mis à la réserve, il traverse les lignes françaises et anglaises pour se rendre à Gand près du Roi. Par contre dans sa jeunesse, alors qu'il est en Autriche, c'est un inconditionnel de Napoléon, il s'engage dans son armée contre la volonté de son père. Pourquoi Napoléon III aurait-il donné sa confiance au fils du traître en le nommant général et en se faisant accompagné de ce général en temps de guerre. Pourquoi ne retrouve-t-on pas d'attaque sur ce général fervent bonapartiste devenu ministre de la guerre. Les attaques politiques ne manquent pas à son égard dans Gallica mais rien sur la trahison du père. Je vais suivre le conseil de  pierrette13 : en posant la question au projet histoire, tes recherches seront les bienvenues au projet il en ressort que si trahison il y a eu elle n'a pas été conséquente. Encore merci--Amage9 (discuter) 26 mars 2017 à 21:11 (CEST)

Bonsoir Kozam et Amage9 Ah super tout ça, merci à vous deux : évidemment, toutes ces questions se posent. Je mets cette page en suivi ! Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 26 mars 2017 à 21:18 (CEST)

Michel Damiens, Du Barail et cie

En réponse au message déposé sur ma PdD.

Le post de blog de Michel Damiens ne renvoie pas vraiment à des liens qui ont disparu : les ancres des notes sont fautives, mais il suffit d'aller en bas de la page pour les lire On retrouve dans la version longue du texte disponible sur Scribd (p. 80-89 sq) les mêmes éléments présentés plus joliment et de manière plus lisible.

Ça m'a en tout cas l'air d'un travail extrêmement sérieux et crédible dans son affirmation que si un « traître de Waterloo » (page à créer) est bien attesté par différentes sources, son assimilation à Dubarail / Du Barail par l'« historiographe des guerres de Vendée » Henri Baguenier-Desormaux (qui ne devait pas porter Napoléon III en son cœur) est très tardive et pourrait être liée au fait que son fils soit devenu un personnage célèbre. Trawny, Tranié et tous les autres semblent avoir repris cette assertion sans la vérifier, ce qui est aussi dommage que commun chez les historiens.

Par ailleurs, l'état des services fin 1819 de Barail disponible sur la base Léonore indique qu'il a été admis au régiment de grenadier à cheval de la Garde Royale en octobre 1815 comme capitaine commandant, breveté chef d'escadron, quatre mois après la bataille de Waterloo, événement durant lequel il était capitaine dans un régiment de carabinier. L'article Wikipédia actuel indique « Il est en relative disgrâce et mis en demi-solde après Waterloo » la note précisant que la demi-solde dure jusqu'en 1830 et l'arrivée au pouvoir de Louis-Philippe Ier : je n'y connais rien à l'armée, mais ça ressemble plutôt à une promotion non ? D'autant qu'il a été promu officier de la légion d'honneur en 1820. Du coup cette assertion me semble douteuse.

Un historien (discuter) 24 juin 2017 à 10:38 (CEST)

Il faut demander à Thib Phil (d · c · b) Mike the song remains the same 24 juin 2017 à 11:03 (CEST)

Désolé Mike, mais je ne suis pas omniscient ! Pour tout dire, je n'ai jamais trouvé trace de cette histoire de défection d'un officier français pendant la bataille de Waterloo ! Thib Phil (discuter) 29 juin 2017 à 22:06 (CEST)

Moi aussi ! Mike the song remains the same 30 juin 2017 à 08:03 (CEST)

Il faut lire les messages ci-dessus (plusieurs textes anglais postérieurs à la bataille évoquent cette défection) et ci-dessous (Dubarail a déserté juste avant Waterloo, c'est porté a son crédit dans son dossier de légion d'honneur) pour en trouver trace Un historien (discuter) 30 juin 2017 à 09:11 (CEST)

Du Barail ou Dubarail ?

Le dossier de légion d'honneur est intitulé « Du Barail » ainsi que l'état de service de 1819, mais les documents sont signés désigné comme « Dubarail » en un seul mot sur la fiche de légion de 1809 et dans les courriers qu'il envoie entre 1830 et 1843. Mais les recherches « "Du Barail" Mazagran » donnent plus de résultats que « "Dubarail" Mazagran »—j'imagine que le fait que son fils se soit toujours appelé "Du Barail" a joué. Un historien (discuter) 24 juin 2017 à 13:12 (CEST)

Amélioration de l'article

J'ai développé l'article à partir de la biographie de son fils et du dossier Léonore. Je me suis contenté d'indiquer les événements factuels, en évitant le panégyrique que fait son fils Je ne sais pas s'il existe des masses d'autres sources. Un historien (discuter) 24 juin 2017 à 13:13 (CEST)

Merci Un historien pour ce travail. L'argumentation de Michel Damiens est convaincante et devrait intéresser aussi  Kozam : et  Pierrette13 :.--Amage9 (discuter) 24 juin 2017 à 14:09 (CEST)

Damiens semble convaincant, en effet, mais son argumentation pèche à mon avis sur un point : le fait que les officiers anglais n'aient pas réussi à identifier précisément le régiment auquel appartenait le « traître » n'exclut pas forcément qu'il s'agissait d'un carabinier. Et ceci pour la bonne raison que les Britanniques n'en avaient encore jamais vu auparavant, les carabiniers n'ayant pas fait la campagne d'Espagne. Que le cavalier qui se soit présenté devant eux ait été pris pour un cuirassier (Blair parle d'un hussard, plus curieux) ne me semble donc pas surprenant. --Кozam ^{(Ding dong)} 24 juin 2017 à 17:53 (CEST)

Il y a un deuxième point non convaincant : Damiens fonde son analyse sur le témoignage de Cotton, qui aurait rencontré le "traitre" à Waterloo en 1844. Or, Cotton, qui était simple cavalier en 1815, n'a pas vu de ses yeux le déserteur à ce moment-là (ce dernier ayant rejoint les rangs d'un régiment d'infanterie). S'il témoigne l'avoir rencontré en 1844, il pourrait très bien avoir rencontré un imposteur quelconque ou même simplement avoir arrangé l'histoire pour servir son commerce de souvenirs de la bataille. 77.202.221.101 (discuter) 25 juin 2017 à 12:16 (CEST)

Je trouve quand même Damiens plus convaincant que le tardif Henri Baguenier-Desormaux à partir duquel sont reprises toutes les accusations sur Charles du Barail. Stephen Clarke, cité en référence externe justifiant "la trahison de Charles du barail", est trop content de relayer cette accusation avec ironie : les Français ont toujours une bonne excuse pour leurs défaites. Contrairement aux sites napoléoniens Pourquoi ne trouve-t-on rien officiellement dans les musée dédiés à Napoléon et son neveu ? Pourquoi aurait-on épargné le fils de Charles, général accompagnateur de Napoléon III puis ministre de la guerre sous de Mac-Mahon. Les critiques de l'époque étaient bien virulentes mais rien sur "un fils de traître".--Amage9 (discuter) 25 juin 2017 à 14:25 (CEST)

Dubarail à Waterloo

Une IP plus perspicace que nous tous réunis a déposé ce message sur ma page de discussion hier :

Je suis tombé sur cette page au hasard. J'ai vu tout le débat sur le rôle de Du Barail et les modifications que vous avez faites sur la page à partir du dossier LH. Il y aurait un point sur lequel j'aimerai échanger. L'état des services contient bien la mention qu'il a déserté avant la bataille de Waterloo pour rejoindre le camp légitimiste. Au passage, a-t-il informé les alliés de l'offensive qui se préparait ? Il ne devait pas être au courant de grand'chose, de toute manière. Cette désertion a ensuite été agglomérée, peut-être dans le but de nuire à son fils, avec l'histoire du "traître de Waterloo", qui a déserté pendant la bataille (et qui était peut-être d'ailleurs un proche de Du Barail, qui insiste sur le "bon esprit" de son escadron). En tout état de cause, les informations à notre disposition nous indiquent une chose, qui devrait être présente dans l'article : du Barail n'a pas combattu à Waterloo. 77.202.221.101 (discuter) 25 juin 2017 à 12:30 (CEST)

La section « Actions d'éclat » de l'état de service présenté sur la base Léonore indique en effet que le 23 mars 1815, il a fait publiquement étalage de son soutien au roi. Il est ensuite indiqué « au moment où la bataille de Waterloo allait s'engager, ne pouvant emmener son escadron qui avait été mis à la réserve, il traversa les lignes françaises et anglaises pour se rendre à Gand [près] du Roi ».

Chacun analysera cette phrase comme il le voudra en fonction de ses convictions Un historien (discuter) 26 juin 2017 à 11:03 (CEST)