Discussion:Chanson des Nibelungen

Avancement

Je ne crois pas qu'il soit opportun de traduire la page allemande consacrée au Nibelungenlied. Je trouve en effet qu'elle manque de sources, quand ce n'est pas de clarté. Par ailleurs, il me paraît plus simple, en ce qui concerne le résumé de l'épopée, de le réécrire plutôt que de faire une traduction maladroite. Je m'attache aujourd'hui à compléter et améliorer (si je le peux) les chapitres "fondements historiques" et "sources". J'essaierai de continuer par la suite. Samshiel (d) 20 juillet 2010 à 15:13 (CEST)

Voici ma nouvelle version de la page, je crois qu'elle constitue une belle avancée par rapport à la précédente. Je souhaiterais les commentaires d'autres wikipédiens, et leur aide, notamment pour la partie résumé qui reste à reformuler, ainsi que pour le gros morceau qui manque encore: l'interprétation. 83.197.180.149 (d) 12 août 2010 à 19:34 (CEST) Je propose, ou du moins, j'initie une proposition, de qualification de cet article en bon article. Non pas que je considère qu'il le soit effectivement, mais afin d'attirer l'attention des wikipédiens sur les critiques à formuler. Samshiel (d) 12 août 2010 à 19:39 (CEST)

Plan et contenu de l'article

Le plan me paraît correct: il s'agirait de décrire:

• les fondements historiques et littéraires qui ont inspiré à l'auteur (donc inconnu) la Chanson des Nibelungen
• les sources qui nous sont parvenues de ce texte
• le style ou le contexte de l'écriture
• un résumé du texte
• les interprétations auxquelles il a directement pu donner lieu.

Mais, à mon avis, voici ce qu'il ne faut ici pas faire:

• donner une analyse du contenu de la légende
• dresser une liste des références modernes à la légende (par exemple, Dolchstoßlegende, Tétralogie, etc…)
• se lancer dans une description des recoupements entre les personnages (et actions etc…) du chant des Nibelungen avec ceux des autres sources de la Légende des Nibelungen.

En effet, le lieu pour tout cela serait, à mon sens, un nouvel article, intitulé Légende des Nibelungen (par exemple, à l'image du wikipédia allemand), à l'intérieur duquel serait développée l'analyse de la légende même, en tant qu'elle est racontée dans plusieurs épopées dont le Nibelungenlied n'est qu'une version (Völsungasaga, Tétralogie etc…). Samshiel (d) 20 juillet 2010 à 15:28 (CEST)

Quelques points à éclaircir

Bonjour.

Dans le résumé, il me semble que quelques points ne sont pas clairs :

• a) quel est au juste le rôle des Nibelungen ? Au départ, en Islande, ils sont au service de Siegfried ; à la fin, ils sont avec les Burgondes victimes de la vengeance de Kriemhild. Pour quelle raison ?
• b) quelle localisation donne l'épopée au pays des Nibelungen ? Ceux-ci sont-ils des hommes ou des surhommes ?
• c) en ce qui concerne le trésor des Nibelungen : si je comprends bien, après la mort de Siegfried, Kriemhild le fait ramener à Worms ; mais comme elle semble vouloir le dilapider, Hagen prend ce qui en reste et le cache dans le Rhin. Par ailleurs, qui sont au juste les personnages à qui il fait jurer le secret ?
• d) comment l'épopée situe-t-elle Hagen par rapport à la famille royale burgonde ?

Par ailleurs, il me semble que le résumé devrait être placé en tête, en tout cas avant les sources d'inspiration.

En ce qui concerne le conflit entre Brunehaut/Brunehilde (Brunhild ?) et Frédégonde (Kriemhild ?), je ne sais pas si cela apparaît dans une étude sur les Nibelungen, mais il n'y a pas que Sigebert (Siegfried ?) qui a été assassiné : c'est aussi le cas de l'époux de Frédégonde, Chilpéric, frère de Sigebert, assassiné en 584 au retour d'une partie de chasse (selon les chroniques d'époque).

Un autre point intéressant est que dans l'épopée, Brunhild traite, certes sur le fondement d'un malentendu, Kriemhild de "serve". Dans la réalité, Brunehaut (fille du roi de Tolède) était réellement de statut supérieur à Frédégonde (ancienne servante de la reine Audovère).

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 5 novembre 2011 à 13:56 (CET)

Merci pour vos ajouts sur cet article. a ) Comme vous le remarquez justement, le terme de Nibelungen désigne de la première à la seconde partie du récit un groupe d'hommes différent, initialement un groupes de pillards, puis les hommes de Hagen, et sans que cela soit expliqué. Cela fait partie des incohérences du texte relevées par les chercheurs, je chercherai une source permettant de la clarifier. b ) La localisation est je crois aussi inconnue. Si les Nibelungen sont dans la tradition scandinave des nains, ou des créatures chtoniennes, peut être doit-on déduire du caractère moins surnaturel de la version germanique que les nains ont été remplacés par des hommes. Mais la question "wer waren die Nibelungen ?" a fait déjà couler beaucoup d'encre ! c ) En ce qui concerne le trésor, je ne sais pas si l'on peut parler de dilapider, tant la pratique des grandes charités semble faire partie de l'ordre social de cette époque. Cependant, la peur est effectivement que le trésor disparaisse. d ) Hagen est un ancien otage de la cour d'Etzel, je crois me rappeler qu'il est mentionné, dans d'autres sources (Waltharius), comme étant un Franc (franci nebulones), ce qui ne donnait pas bonne réputation.

En ce qui concerne les rapprochements historiques effectués, on peut les approfondir, mais il est douteux qu'il s'y trouve beaucoup de cohérence comme l'ont souligné des auteurs depuis déjà le XIXe siècle. Je dois vous avouer que l'énergie me manque pour retourner fouiller dans ces très fines analyses qui portent en outre sur un domaine (histoire médiévale) dont je suis parfaitement ignorant. Aussi, si vous souhaitez les compléter, n'hésitez pas. Samshiel (d) 5 novembre 2011 à 18:01 (CET)

Merci de vos réponses.

Je n'ai pas l'ouvrage à ma disposition immédiatement (j'ai vu qu'il existe une version chez Albin Michel par Claude Mettra, mais on ne sait pas trop s'il s'agit d'une traduction ou d'une adaptation), c'est pourquoi je posais ces questions pour préciser certains points.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 7 novembre 2011 à 17:54 (CET)

La version de référence en français est celle de Danielle Buschinger, traduite en prose, généreusement annotée et commentée, bien que relativement chère. La version de Claude Mettra est une adaptation, intéressante du reste paraît-il. Samshiel (d) 8 novembre 2011 à 14:47 (CET)

Arbres généalogiques

Merci AUBRIANT pour le super travail que tu as effectué sur cet article. Je joints ici les arbres généalogiques que j'avais préparés et qui peuvent éventuellement être insérés dans le corps de l'article (par exemple, dans le résumé) :

Maison de Hongrie

Botelung

Helche

Etzel

Blödelin

Dietrich

Herrat

Kriemhild

Ortlieb

Siegmund

Ute

Siegfried

Kriemhild

Gunther

Brunhild

Gernot

Giselher

Gunther II

Siegfried II

Cordialement, Samshiel (d) 20 décembre 2011 à 15:05 (CET)

Mauvaise traduction de "chanson".

Il est faux de traduire le terme Nibelungen-"Lied" par "Chanson" des Nibelungen. Personne y chante (plutôt au contraire); ni les acteurs ni le ou les auteurs. Même l'article allemand constate que, au début des moyens ages, le terme allemand "lied" était l'équivalent de "récit". L'allemand moderne a reduit la signification de "Lied" à "chanson", c'est vrai. Mais exactement pour cette raison on devrait parler du "Récit des Nibelungen" ou "Narration des Nibelungen". Le terme "chanson" induit en erreur.

<kreuz des südens. 130221.>

Non, c’est le terme généralement utilisé (Universalis en particulier). Par ailleurs, je vous signale qu’en France nous avons la Chanson de Roland.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 22 décembre 2016 à 19:22 (CET)