Discussion:Cesare Battisti (terroriste)/Archives 1

Merci Google pour le deuxième Cesare Battisti !

Quelqu'un en connait d'avantage sur lui ? (et pourrait plus ou adapter le texte cité en lien, mes connaissances en italien n'étant pas terribles...) --Serged 30 aoû 2004 à 14:00 (CEST)

Cesare Battisti est un héros italien de la Première guerre mondiale. Il était député du Trentin à la chambre autrichienne au temps où l'Autriche-Hongrie occupait une partie de l'Italie. Il a pris les armes pour libérer le Trentin et a été pendu par les autrichiens. Il y a de nombreux monuments (et rues) à son nom en Italie. C'est un personnage d'une autre étoffe que la petite ordure qui a fait parler d'elle ces dernières années.

@ Serged : Battisti est un terroriste, puisqu'il l'admet lui-même. Je n'ai pas envie de me fatiguer à discuter là-dessus, mais je le remettrai dans la catégorie chaque fois qu'il le faudra. Le "NPOV" que tu invoques, c'est un peu du pipeau. Nkm 27 février 2006 à 12:07 (CET)

Distingué Cesare battisti le "terroriste" du cesare battisti le "héros italien" au moyen d'un terroriste entre parenthèse est NPOV non pas que je conteste le fait que Cesare Battisti est pu ê^tre un terroriste (j'ai mon avis la dessus mais la n'est pas le problème) mais parceque le fait de le distingué par terroriste fait que l'accent qui est mis sur lui ne l'est que par ce biais alors qu'il est aussi ecrivain et qu'il n'a plus pratiqué d'activité terroriste depuis au moin 20ans par conséquent je pense qu'il serait interessant de trouver autre chose que terroriste dans le titre. Traeb 27 février 2006 à 13:38 (CET)

Il s'agit surtout d'une inclusion dans la catégorie "terroriste" au lieu de "personne condamnée pour activités terroristes". "Activiste" est un euphémisme de mauvais goût en regard de ses crimes, "écrivain" aussi. Battisti est avant tout un criminel en fuite qui a scribouillé quelques bouquins au passage : on pourrait s'amuser à créer "Adolf Hitler (peintre)" (Ok, je reconnais que la comparaison est très exagérée). Au pire, je suggère "Cesare Battisti (1954-)".Nkm 27 février 2006 à 13:57 (CET)

Dans ces cas là avec (un peu) de mauvaise foi certes, on pourrait aussi inclure Jean Moulin et autre Manouchian dans la catégorie "terroriste" ? Puisque les "résistants" de cette époque étaient considérés comme terroristes par les autorités ? --Serged/♥ 27 février 2006 à 14:01 (CET)

Certes il à été condamné (dans des conditions plus que discutable puisque sur la seule paroles de repentis, il me semble) certes ce pourquoi il à été condamner sont des actes terroristes mais primo l'activité littéraire de Cesare Battisti me semble plus durable que celle de peintre d'Adolf, deuxio il n'est pas un criminel en fuite mais une personne qui à fait le choix comme de nombreux membres des brigades rouges d'accepter le deal que leur proposait le président de la république française à l'époque. La solution Cesare Battisti (1954-) me conviendrais plutot, si cette solution conviens à tout le monde je pense qu'on pourait renommer la page d'ici mercredi? 27 février 2006 à 19:06 (CET)

Les arguments des défenseurs de Battisti (et des terroristes italiens en général) m'étonneront toujours par leur profonde idiotie. Sinon, je renomme la page.Nkm 27 février 2006 à 21:01 (CET)

Battisti n'a pas été condamné uniquement sur la soi-disant "parole de repentis" mais sur le témoignage de nombreux témoins (des PAC et des témoins extérieurs) et grâce à de nombreux documents retrouvés ayant été reçus comme preuves par les tribunaux (plus les analyses ballistiques et les armes retrouvées à son domicile). Il a été condamné une première fois en février 1981 pour "association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste" et "recel d'armes". Incarcéré et convoqué par le juge pour une confrontation dans le cadre d'un meurtre, Battisti a refusé de s'y rendre et quelques après ses "camarades" ont attaqué la prison et l'ont libéré. Battisti est donc un CRIMINEL EN FUITE ! Il a ensuite été condamné par contumace (puisqu'en fuite) en 1988 (7 ans ce n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une justice expéditive ou d'exception..) pour double assassinat et deux complicité d'assassinat (je rajoute que la procédure par contumace italienne a validée par la Cour européenne des droits de l'homme). Le sempiternel argument sur la parole de Mitterand ne tient pas non plus car la proposition du président concernait les "activistes" qui renonçaient aux armes sans être eux-mêmes coupables de crimes de sang. Or, Battisit l'était et il a menti pour bénéficier de l'asile de la France (avec la complaisance de la gauche française). Que ceux qui ne savent rien de cette affaire sauf de vagues mensonges colportés par BHL ou Fred Vargas se taisent ou se renseignent un peu. Pour ce qui est de la modification du titre, je suis pour.

Othon 28 février 2006 à 15:13 (CET)

Reverts et paragraphes supprimés

Malgré des reverts des suppressions, il reste des paragraphes supprimés (cf [1]). 25 avril 2006 à 16:48 (CEST)

Neutralité bien contestable

C. Battisti, un « délinquant professionnel » ? Une accusation pareille nécessite une référence. Merci d'éviter Le Crapouillot, Minute et autres organes de ce genre.

Les PAC commanditant des assassinats ? Que quelqu'un m'explique comment une organisation qui n'est qu'un sigle, dont le premier quiconque venu a tout loisir de se revendiquer sans en référer à personne, peut planifier quoi que ce soit. Que des assassins aient utilisé le sigle PAC, cela ne fait aucun doute ; qu'ils soient des terroristes, pas davantage ; en revanche, qu'ils soient liés à C. Battisti, voilà qui demande des preuves.

C. Battisti ayant changé de version ? Où est la précédente ?

Le ton employé sur cet article et surtout sur la page de discussion n'incite pas à l'optimisme sur sa neutralité et sa pertinence. Lucrèce 25 avril 2006 à 18:13 (CEST)

Cesare Battisti était une petite crapule de droit commun avant de virer au crime politique. C'est dans toutes ses biographies un tant soit peu complètes. Battisti a toujours évité de nier ses assassinats avant de se déballonner une foi que le sol s'est dérobé sous ses pieds. Et merci de laisser la presse d'extrême-droite où elle est.Nkm 25 avril 2006 à 21:03 (CEST)

Une contumace contraire au droit

Othon nous assène que la législation italienne a été « validée » par la Cour européenne des droits de l'homme. C'est complètement faux :

[2]

[3]

Un mensonge aussi grossier n'incite pas à prendre pour argent comptant le reste de ses assertions. Lucrèce 25 avril 2006 à 18:33 (CEST)

Lucrèce, le terrorisme intellectuel que tu pratiques, écharpe rouge flottant au vent, est tellement puéril qu'il ne mérite pas que l'on s'y intéresse longuement mais : J'ai dit que la procédure de contumace avait été validée : elle l'a été en 1993 par le comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui se charge de faire appliquer les décisions de la CEDH, et qui a reconnu qu'un nouveau procès n'avait pas lieu d'être puisqu'aucun des droits du prévenu n'avait été bafoué. La CEDH a exigé en 2004 un assouplissement des conditions donnant droit à l'ouverture d'un nouveau procès POUR UN CAS QUI N'EST PAS CELUI DE BATTISTI et la réforme italienne qui a fait suite a repris MOT POUR MOT l'article 6 de la convention de la CEDH (la seule chose refusée par l'Italie étant l'automatisme d'un nouveau procès pour prévenir les tentatives de repousser un jugement ad vitam aeternam et non de le réviser). De plus, l'arrêt du conseil d'Etat français du 18 mars 2005 reconnaît la validité en droit de la procédure dont a fait l'objet Battisti :

http://www.conseil-etat.fr/ce/actual/index_ac_lc0508.shtml

"Le Conseil d'Etat a écarté, en troisième lieu, l'argumentation principale de la requête, tirée cette fois de ce que la procédure italienne de contumace en vertu de laquelle M. Battisti a été condamné ne serait pas conforme aux exigences découlant notamment de l'article 6 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et relatives à la comparution personnelle des prévenus devant les juridictions répressives. Reprenant à son compte la position de principe adoptée, en cette matière, par la Cour européenne des droits de l'homme, le Conseil d'Etat a jugé que ni cet article, ni l'ordre public français ni davantage les autres conventions internationales signées par la France en matière pénale ne font obstacle à ce qu'une personne soit condamnée " par défaut ", c'est à dire sans avoir comparu devant le juge, dès lors que l'intéressée peut être regardée comme ayant renoncé de manière non équivoque à cette comparution ou, alternativement, qu'elle peut ultérieurement obtenir d'être rejugée en sa présence dans l'hypothèse, notamment, où elle se rendrait à la justice ou viendrait à être arrêtée. Cette dernière possibilité ne semblant pas ouverte par le droit italien en vigueur, le Conseil d'Etat a donc recherché si la première condition était, en l'espèce, satisfaite. Conformément aux conclusions présentées par le commissaire du gouvernement (membre du Conseil d'Etat chargé, en toute indépendance, de présenter l'affaire à la formation de jugement), la Haute Assemblée a jugé que tel était bien le cas. Elle a notamment relevé en ce sens, d'une part, que M. Battisti avait une connaissance directe, effective et précise des poursuites engagées à son encontre par les autorités italiennes, de leur déroulement et des dates de ses procès, ainsi que le révélaient, par leurs dates, destinataires et contenus, certains documents dont l'existence et l'authenticité avaient été établies par l'instruction conduite devant la juridiction française, d'autre part, que M. Battisti avait bénéficié, devant les juridictions italiennes, de la défense d'avocats qu'il avait personnellement choisis et ce à tous les stades des procédures longues et complexes dont il avait fait l'objet. Le Conseil d'Etat en a déduit que le fait que M. Battisti se soit évadé de prison au cours de cette procédure et soit longtemps resté introuvable, devait être regardé, dans ces circonstances, comme la manifestation non équivoque d'un renoncement à comparaître en personne devant la justice italienne à raison des faits qui ont finalement motivé sa condamnation. Par voie de conséquence, l'extradition de M. Battisti ne l'exposait pas à subir une peine elle-même infligée en violation de l'une des garanties qui lui auraient été reconnues s'il avait été déféré devant les juridictions françaises." 26 avril 2006 à 00:15 (CEST) Othon

Au cours des dernières années, au coucours du nombre de condamnations devant la Cour européenne des Droits de l'Homme, la France a battu l'Italie autant de fois que l'Italie l'a battu. Ceci y compris des comdamnations pour violation de la charte fondamentale des droits, actes de torture, traitements dégradants, traitement inéquitable par la justice ... Devrais-je en conclure que (s/it/fr/) « la législation française a été « validée » par la Cour européenne des droits de l'homme. C'est complètement faux » ? Sans commmentaire ... Soig 25 avril 2006 à 20:13 (CEST)

A Serged

Bonjour Serged,

J'ai enlevé ta phrase sur les repentis car elle figurait aux mauvais endroit et parce qu'elle est en partie fausse. Battisti a été condamné en février 1981 pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et recel d'armes à 12 ans de réclusion criminelle (notons au passage qu'il s'est payé le luxe de menacer de mort un des magistrats après le verdict et que cette menace figure dans les actes du procès). Les confessions de repentis ne concernent que les deux meurtres et les deux complicités de meurtre pour lesquels il a été reconnu coupable et datent de 1982. De plus, elles ne constituent pas la "seule" preuve mais font partie d'un ensemble de preuves, acccablantes, dont des témoignages de gens ayant assisté aux exécutions, etc (je te renvoie à mon message du 28 février un peu plus haut). On peut tout à fait mentionner que sa culpabilité a été établie en partie sur les déclarations de cinq repentis puisque c'est la vérité, mais il faut rappeler le reste (recoupements de divers témoignages, documents saisis dans leur planque, analyses balistiques), car elle ne repose en aucune façon sur ces seules déclarations (qui d'ailleurs font l'objet d'une procédure de vérification stricte). Sa culpabilité repose donc sur l'examen d'un ensemble de preuves, dont des déclarations de repentis. Je ne veux pas ratiociner mais ce sont les faits et il importe donc de les exposer tels qu'ils sont. Par ailleurs, il faudrait peut-être désengorger un peu la catégorisation, longue comme le bras. Othon26 avril 2006 à 10:48 (CEST)

Cesare Battisti

Je renvoie à la discusssion sur le blog suivant pour alimenter la discussion : http://www.philippebilger.com/blog/2006/04/crimes_et_garem.html Cordialement Armorik

corrections

je me suis permi de faire pas mal de retouches dans le texte. Je suis un nouveau wikipédien et je vous prie de m'excuser si je m'y suis mal pris. Bon, en fait il y avait pas mal de choses à modifier. La chronologie d'abord: on passait de 1981 à 88 puis en 1979, 1981, 1990, retour à 1985... ce qui n'aidait pas à comprendre. J'ai essayé de remettre les choses dans l'ordre: arrestation, évasion, condamnation.

J'ai rajouté explictement que le procès de 88 était par contumace, et, ce qui me semble important étant donné que c'est une biographie, j'ai rajouté des détails sur les homicides desquels il est poursuivi: nom, date, lieux, mobiles supposés. Puis la doctrine miterrand puis l'arrivée en France. Ce n'est pas encore l'ordre chronologique, puisque les homicides datent de 78 et 79. En fait, il n'a pas été arrêté pour précisémént pour les assassinat de Santoro, Campagna, mais parce qu'il était membre des PAC. Ce n'est que plus tard que son nom est apparu pour ces deux meurtres. C'est pour ça que ça prend du sens de mettre dans cet ordre.

J'ai rajouté des infos sur les PAC, mais je crois qu'il faudrai que cette partie sur les PAC soit transféré dans l'article sur les 'Prolétaires armés pour le communisme', même si décrire les PAC permet d'exposer les mobiles des homicides, ce qui est important pour cet article.

Je me suis permi d'enlever quelques tournures superlatives inutiles par exemple "Toutes les autorités françaises" (contredit par la remarques sur le Conseil de Paris) et quelques doublements qui ne faisaient qu'apporter de la confusion. J'ai aussi enlevé quelques éléments factuels qui me paraissent bien faux: il n'aura pas de nouveau procès s'il est extradé; il n'y a pas de preuve directe qu'il ai tué Santoro et Campagna; il n'est pas exclu de la doctrine miterrand. Mais je suis d'accord que ces points relèvent de la discussion. pour ma part, je crois que la première ligne de l'article n'est pas bonne. -- dunwich 06/07/06.

Il y a des preuves directes que Battisti ait organisé ces deux assassinats : la soi-disant "doctrine Mitterrand" ne le concerne donc pas.Nkm 7 juillet 2006 à 18:32 (CEST)

Je vois les désaccord, sur les preuves, la doctrine, etc... et Othon a fait un retour arriere, j'ai dû mal m'y prendre on n'être pas assez neutre ou mal citer mes sources.

Plus je relis la page de discution et plus je vois que les gens se disputtent sur le fond, sur la procédure judiciaire, etc.

Mais avant de débattre de ces points là, il y a des modif à apporter sur l'article en toute neutralité, pour la clarté du sujet. Comme dit Othon: "ce sont les faits et il importe donc de les exposer tels qu'ils sont."

.Remettre la chronologie en place, comme je l'ai expliqué au dessus. Sinon, c'est pas clair. .mettre les affaires: nom des victimes et lieux correctement. .pour la neutralité des points de vue: indiquer aux lecteurs les points qui sont polémiques (je crois qu'on va facilement les trouver), donner les opinions des différents camps avec les sources. Il y a eu tellement de trucs écrits sur cette affaire que ce sera facile

Qu'en pensez-vous?Dunwich 7 juillet 2006 à 21:13 (CEST)

Si vous voulez, mais l'article en l'état me semble assez clair et le problème est qu'il y a eu beaucoup de prises de têtes assez vaines sur cet article. Je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire de ranimer une polémique autour de cette crotte humaine. Nkm 7 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

Bonjour Dunwich, j'ai effectivement fait un retour en arrière parce qu'il me semblait que des pans importants de l'article avaient disparus (et certains transformés : les preuves accablant Battisti sont devenues liées uniquement au repentis ce qui est faux) au profit d'autres qui n'y avaient pas forcément leur place (notamment concernant les PAC puisqu'il existe un article qui leur est dédié et qu'il y a un lien hypertexte). De plus, il me semblait que votre intervention avait plus pour but de dédouaner moralement les PAC, et Battisti en particulier, de certains de leurs actes que d'éclairer réellement le sujet (mais je vous accorde le bénéfice du doute). Je ne vous donnerai qu'un exemple : pensez-vous qu'il soit légitime de dire qu'il n'a pas pu contacter sa défense lors de son procès par contumace alors qu'il était en fuite (évadé de prison je le rappelle...) ? Il ne faut peut-être pas pousser l'ingénuité trop loin sinon elle devient suspecte. Pour ce qui est de confronter les opinions pourquoi pas...seulement mettre sur un pied d'égalité des dossiers d'instruction qui tiennent dans deux armoires et les hégiographies fantasmées par Fred Vargas, l'éternelle adolescente romantique qui croit à ce qu'elle invente, ...cela me semble non seulement inique mais également dangereux. Par contre, libre à vous de clarifier l'article et d'y ajouter des données factuelles sur Battisti (les PAC sont un autre sujet). Seulement, évitez les coupes claires avant d'en discuter un minimum. D'ailleurs, pour certains points (je pense à la dictrine Mitterand par exemple) il serait bénéfique de créer des articles ad hoc que l'on répercuterait en liens, cela augmenterait d'autant la compréhension des divers problèmes qui gravitent autour du cas de Cesare Battisti. Au delà de ces vétilles, je vous souhaite la bienvenue ! 8 juillet 2006 à 09:56 (CEST)othon

J'avais effectivement changé des points importants, pas pour dédouaner CB ou les PACS mais pour apporter plus d'infos (Euhh.. Tu crois qu'en disant que Torregiani avait été tué parce qu'il avait tué Daidone qui avait attaqué un restaurant, cétait pour excuser le meurtre de Torregiani?? Non pas du tout: c'est pour préciser le mobile). J'avais aussi enlevé des poins qui me semblaient infondés, mais je vois que les avis divergent, alors je n'aurai pas dû le faire sans passer par la discution. Qu'il n'ai pas pu contacter sa défense lors de son procès, je ne vois pas le rapport avec la fuite.

Je suis revenu sur l'article pour faire des changements de forme et rajouter des éléments factuels: .changer l'ordre des paragraphe pour suivre la chronologie. .rajouter les noms, lieu et date des 4 assassinats. A part ça, j'espère bien que n'ai rien changé d'important, sinon que des phrases de transitions.

Je pense toujours que cet article n'est pas neutre, et qu'il faut pointer les éléments qui sont contredits entre les deux parties de l'affaire, et donner les points de vue et les sources. Je ne vois pas d'autres articles ad hoc qui manqueraient puisqu'il y a déjà la doctrine miterrand et les PACS.Dunwich 9 juillet 2006 à 00:39 (CEST)

J'ai déplacé et détaillé tous le bloc sur les détails des 4 homicides des PAC vers l'article dédié des PAC que j'ai beaucoup développé en suivant les suggestions d'Othon; et j'ai mis une loupe. J'ai évidement laissé assez de détail pour que le lecteur s'y retrouve. J'ai aussi rajouté un conditionnel (car Cesare Battisti nie et tous ceux qui sont ses défenseur défendent cette thèse) et j'ai rajouté plein de liens (doctrine mitterrand et PAC qui avait disparus).Dunwich 16 juillet 2006 à 19:53 (CEST)

• J'ai rajouté des détails sur sa biographie: date de naissance, sa jeunesse, sa période mexicaine
• j'ai remis les différents épisodes dans l'ordre chronologique
• j'ai essayé de remettre à plat son parcours juridique. C'est presque bon pour la partie française, mais pour la partie italienne ce n'est pas finit, c'est encore confus. Je vais continuer les recherches
• j'ai rajouté des éléments sur son oeuvre litéraire
• j'ai complété la bibliographie, et réorganiser et sections en essayent de ma rapprocher de la wikinorme et des modèles de la litérature.
• je n'ai rien enlevé, rien changé, je n'ai fait que rajouter.

Mais il faut cependant changer des choses:

Propositions de changements

Plusieurs points prioritaires

1) les références au terrorisme. Il est condamné pour 2 homicides + une (ou deux) complicités d'homicide. Ce sont des homicides ciblés, c'est l'inverse du terrorisme. D'autre part, les PAC, c'était une bande de braqueurs politisés qui ont aussi commis 4 meurtres, ciblés, par vengeance, ou rétorsion. Tout ça ne ressemble pas du tout à du terrorisme. Je propose de changer: dans le titre: "terroriste" par "activiste armé". Et d'enlever la référence au terrorisme et les guillemets dans le paragraphe où il choisit la lutte arméee. Nkm: tu dis qu'il se définit lui même comm un terroriste: où ça? Dans quel article STP?

2) sa condamnation de 1979. Il s'agit de "participation à bande armée et détention d’armes" d'après plusiers sources, et non pas "association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et recel d'armes". Othon: quelles sont tes sources STP?

3) A propose de son procès, il y a marqué: "Sa culpabilité repose sur des analyses balistiques, des documents retrouvés dans la planque de 1981, mais aussi sur le recoupement de nombreux témoignages extérieurs, ainsi que des repentis des PAC." L'un de vous connait-il la nature des analyses balistiques, des preuves et des témoignages? Dans mes recharches, je n'ai trouvé que des témoins repentis ou dissociés (donc pas "extérieurs") + 2 témoignages extérieurs (une fillette Rita Vitrani et un déséquilibré Walter Andreatta) donc pas "nombreux". Pour les analyses balistiques: j'en ai trouvé trois: (1) c'est l'arme de Torregiani qui a atteint son fils, (2) l'arme qui a tué Campagna est celle qui a tué Torregiani, (3) les armes de la planque étaient vierges. Puisque ce n'est pas lui qui a tué Torregiani: aucune de ces analyse balistique n'est utile pour sa cuplabilité (mais plutôt l'inverse). Je cherche encore les éléments de preuve dont le procureur Santoro parle dans ses interviews, et à moins de les trouver, je propose d'enlever la phrase.

Et même plus, la NPOV imposerait de mettre un commentaire indiquant que les commités de soutient à CB indiquent que ce procès a été entâché d'irrégularités (tortures, témoins mineurs/troublés mentaux/repentis/dissociés), tandis que les magistrats qui instruisirent le procès à l'époque affirment (Spantoro...) le contraire. Qu'en pensez-vous?

4) le parcours juridique en Italie. Il y a marqué: "En Italie, il est condamné définitivement à la prison à perpétuité en 1995". De quoi s'agit-il? D'un appel de 88 après 13 ans? L'un de vous en sait-il plus (avec les sources).

5) Sur l'affaire. Il y a marqué "plusieurs artistes... et personnalités... français()" d'un côté et la "quasi-totalité de la classe politique italienne" + "partie de l'opinion publique italienne" + "De nombreux Italiens" de l'autre. Ca me parait évasif et déséquilibré. Le mouvement français pro-Battisti était beaucoup plus fort que ça, au mois jusqu'en mars. Je propose de ré-écrire ça, avec des éléments plus factuels.

6) le dernier commentaire sur la doctrine Miterrand ne me parait pas judicieux. Quoi qu'on pense de ce que la Doctrine Miterrand incluait les croimes de sang ou non, où de savoir si elle avait une valeur juridique ou non, il a bel et bien benéficié de la doctrine Miterrand jusqu'en 2003. A lire Jaques Chirac et surtout D. Perben: ils décident d'ignorer aujourd'hui cette doctrine et c'est un changement de politique volontaire ("Il y a un changement d’attitude de la France, et je l’assume"). Je propose d'enlever cette phrase, la doctrine est déjà mentionnée dans la partie sur son arrivée en France.

Ce changement avait disparu lors d'un revert. Je le remet, en rajoutant des détails et des sources.Dunwich 10 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

7) Il y a marqué que l'Italie avait promis un nouveau procès. J'ai lu l'inverse partout, y compris dans le texte cité par Othon ("Cette dernière possibilité ne semblant pas ouverte par le droit italien en vigueur"). Je propose de corriger ça sauf si l'un de vous trouve une source.

(...) Dunwich 23 juillet 2006 à 23:21 (CEST)

Changements

Je vois que d'autres sont d'accord sur la nécessité de faire des changements (Mildouze ci-dessous) , et que mes propositions ne rencontrent pas d'opposition.

J'ai donc procédé aux changements ci-dessus (sauf le pt 5 qui demande quelques recherches).

Prochaine étape: le pt 4 + 5 + une proposition pour étoffer la partie sur l'affaire Battisti. En l'état, je ne pense pas que le lecteur puisse vraiment se faire une idée des tenants et des aboutissants.

Cdlt Dunwich 5 août 2006 à 01:26 (CEST)

J'ai remplacé "prétend que" par "indique que" pour cause NPOV au début de l'article

Il y avait marqué à propose de la doctrine Miterrand: "Sur la base de cet engagement, Cesare Battisti prétend n'être coupable d'aucun crime de sang et revient en France en 1990". Qu'est-ce que ça veut dire? Il aurait donc déclaré à l'époque être innocent des meurtres? Quelles sont les sources SVP. Si par contre ça fait référence à la doctrine Miterrand, alors ça n'a pas de sens: les crimes pour lesquels il était poursuivi étaient inscrits sur la demande d'extradition, il n'a pas pu prétendre qu'il n'était pas poursuivi pour crime de sang. Cette remarque avait été rajoutée dans la version du 17 août 2006 à 18:42 de Othon.

En attendant, je fais revert dessus titre que ce n'est pas NPOV, et sans source, et ça a été inséré sans discussion ni résumé.Dunwich 16 septembre 2006 à 10:18 (CEST)

Apporté modifications suivantes:

• pour clarté: déplacé le débat sur les preuves dans la section du procès de 1987.
• pour NPOV: dans ce débat: rajouté l'appartenance de Guillaume Perrault (journaliste au Figaro) rajouté le point de vue adverse (avec sources et ref).
• Wiki: dans ce même débat: mis la source Guillaume Perrault en wikinorme bibliographique
• Mineurs: rajouter quelques liens de wikification, de ref biblio, mise au norme
• pour clarté: la dernière phrase était mal construite: le "gain de cause" n'est pas obtenu puisqu'il est toujours en cavale ; la "décision d'extradition" n'est pas "italienne" mais française ; "n'acceptent plus sa protection" : en français voudrait dire que c'est CB qui protégeait la cour! ; "Il est actuellement en fuite" est uniquement le point de vue français (du point de vue italien: il a toujours été en fuite) or on ne sait pas s'il est toujours en France. J'ai réorganisé le paragraphe sans rien enlever.Dunwich 24 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Apporté modifications suivantes:

Nettoyage de la bibliographie

Utilisation de la wikinorme de Wikipédia:Conventions bibliographiques pour articles, livres... et Wikipédia:Citez vos sources pour les sites web (institutionnels, blogs, sites anonymes...)

Pour la section sur ses oeuvres: la wikinorme indique de mettre auteur (traducteur) en tête pour les livres, sans le nom de l'auteur pour des listes d'oeuvres. Le résultat était illisible, alors j'ai mis systématiquement le titre en tête en comme ils font dans les articles de qualité de la litérature

Dans la bibliographie des liens vers l'extérieur, je me suis efforcé de faire le tri entre les articles de fond et les billets d'humeurs/prises de positions.

En effet : il y avait quelques liens qui étaient des billets d'humeurs de personnalités, qui donnaient un "avis éclairé" sans apporter aucun élément factuel nouveau ou preuve ou source ou information originale, à par l'information de savoir quelle est leur position sur l'affaire. On va éviter de les enlever pour pas faire une guerre d'édition, mais j'ai créé une section pour tous ces opposants et soutiens en vrac.

On garde la section Articles de presse et lecture en ligne pour les liens productifs dont la place dans un article encyclopédique est justifiée : ceux des parties prenantes, les sites institutionnels, officiels, et les site ou articles de fond. C'est à dire qui apportent vraiement des éléments à l'affaire : des faits en plus de ce qu'on trouve dans les premiers quotidiens et des analyses originales.

J'ai trouvé un certains nombre de textes de références (textes de CB et de sa défense, communiqués d'organes officiels) et un certains nombre d'articles de fond sur le site de ViaLibre5, ce qui est normal vu que ce site est un recueil de textes. Je n'ai pas trouvé beaucoup de vrais articles de fond du côté des anti-Battisti. A suivre.

Comme d'hab, je n'ai rien enlevé.Dunwich 9 octobre 2006 à 11:37 (CEST)

Preuves, où sont les sources ?

Le débat me semble ici relever du concours d'intoxication plus que de la recherche de l'amélioration d'un article. Ici et là on parle de preuves irréfutables de la culpabilité de Battisti concernant les meurtres. Les auteurs de ces affirmations seraient bien aimables de citer des sources ou de fournir des liens.

Pour ça, il faudrait que le ministère public italien ait l'amabilité de mettre en ligne les 1000 pages et quelques du dossier Battisti. On n'en est pas là et on touche du doigt les limites actuelles d'internet.Max Thayer 15 août 2006 à 17:10 (CEST)

Il suffirait qu'un journal sérieux en parle. Les archives sont en ligne et, quand bien même, une référence à une publication sur papier peut suffire. Déjà pendant l'affaire Dreyfus, certains parlaient d'un dossier accablant, évidemment secret. Je ne compare pas Cesare Battisti à Alfred Dreyfus, cela n'aurait guère de sens, je rappelle seulement un précédent dans l'art de mentir. --Lucrèce 15 août 2006 à 17:13 (CEST)

Le Figaro et Le Monde en ont parlé (articles et tribunes), mais d'aucuns diront que ce ne sont pas des journaux sérieux. :) Max Thayer 15 août 2006 à 17:15 (CEST)

Vous vous refusez donc obstinément à donner des références précises, ce qui pourtant indispensable. Pourtant, même ce magistrat italien, qui prend ailleurs beaucoup de libertés avec la réalité, ne cite aucune preuve matérielle : [4]--Lucrèce 15 août 2006 à 17:19 (CEST)

Le Figaro et Le Monde ne restent pas ad vitam aeternam gratuitement en ligne. Il faut donc aller chercher les documents papier, les scanner et les mettre en ligne, mais le mieux à faire serait de prendre les 1000 pages du dossier et de les traduire de l'italien vers le français. Bon courage à tous.Max Thayer 15 août 2006 à 17:30 (CEST)

Je ne vous en demande pas tant : il vous suffirait de donner la date de publication ; étant abonné au monde.fr, je pourrais lire le(s) article(s) gratuitement. --Lucrèce 15 août 2006 à 17:35 (CEST)

Strictement aucune idée, et vu la masse d'articles sur le sujet, ça risque de prendre du temps. En tout cas, je suis quasi sûr de la publication de l'info dans le Figaro (mais quant à la date ?????) Et La Repubblica et le Corriere della sera ne restent pas éternellement en ligne gratuitement non plus. Max Thayer 15 août 2006 à 17:46 (CEST)

Bonjour - nous ne sommes par sur un forum ou un blog. Si quelqu'un soutient un fait non neutre, il doit citer ses sources. C'est une règle générale. Si tu ne peux pas citer tes sources, en ligne ou autre, l'information que tu n'apportes n'est qu'une rumeur, qui n'a pas sa place dans cette encyclopédie.Dunwich 17 août 2006 à 12:09 (CEST)

Décidemment, on ne peut pas s'absenter deux jours sans un débarquement de trolls... La source principale en français concernant les preuves matérielles est le bouquin de Guillaume Perrault. A part quelques sources (Etat fr et avocat hors instruction) que j'ai indiquées, TOUTES les sources en ligne sur Battisti sont "non neutres" (et de surcroît les sources démultipliées d'extrême-gauche n'ont aucune valeur puisqu'ils se défendent à travers Battisti). Le fait que Battisti ait nié ceci ou cela ne transforme pas ses rêves en réalité. Les assassins d'action directe ou Charles manson se disent toujours innocents et ils n'en sont pas moins coupables. Je commence à en avoir plein le dos pour 2 raisons : répéter sans cesse les mêmes choses à des vrais-faux candides ou à des byroniens aux petits bras et que des abrutis viennent se défouler sur l'article en le desservant. Othon

STP d'abord n'insulte pas les contributeurs. Ensuite, il faut discuter sur la page de discution, pas sur l'historique. Ensuite, il y a une façon de citer ses sources (il ne suffit pas de mettre le titre d'un livre à la fin de l'article, il faut le lier à l'information, cf Wikipédia:Conventions bibliographiques). Ensuite, lorsqu'une information est non neutre, il faut le signaler dans le corps de l'article (cf Wikipédia:Citez vos sources) et il faut le signaler d'une manière non neutre (ne pas dire "Cesare Battisti prétend que..." mais "Dans tel document, Cesare Battisti dit que...").

Il ne faut pas écrire "Il y a des preuves..." mais "Telle source indique qu'il y a des preuves..." en donnant au lecteur les clefs permettant de juger de l'objectivité de la source (journaliste au figaro, membre du comité anti-extradition...) (cf Wikipédia:Citez vos sources). Lorsqu'on cite une source, le nom de l'auteur est important, ceci vaut en particulier pour l'explication de l'avis favorable d'extradition sur le blog d'Eolas qui est ANONYME et qu'il conviendra d'enlever ou de mettre en perspective (il y a une façon de présenter une source web anonyme). Je vous invite aussi à lire Wikipédia:Contenu évasif et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse (et aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue bien sûr).

Et enfin ce ne sont pas des trolls: ce sont des appels a discution du coeur même du sujet.

L'article est très sale, très partisan que c'en est une honte pour wikipédia, de la faute de ceux qui s'evertuent à le maintenir partisan sans répondre aux appels à discussion.

J'avais lancé un appel à discussion pour une série de changements pour rendre l'article NPOV (sur ta recommandation Othon) en juillet (section 7) et en deux semaine (!) personne ne s'est donné la peine de répondre. J'ai donc fait les changements, et tu t'es permis de faire un revert dans les heures qui ont suivies sur des points importants, sans discussion, sans citer tes sources.

Dans ces reverts tu rajoutes des choses fausses ("L'Italie a néanmoins depuis promis un nouveau procès." -> c'est faux, dixit le texte cité par toi "Cette dernière possibilité ne semblant pas ouverte par le droit italien en vigueur") et des phrases sans rapport à buts d'intoxication (insinuer que c'est parce-que la doctrine miterrand (soit-disant) ne couvre pas crimes de sang que l'extradition est accordée, alors que la justice a juste rejeté la valeur juridique de la doctrine Miterrand, dixit une autre de tes sources: le blog d'eolas [l'explication par un avocat au barreau de Paris]. Avec tout ce bruit sur les preuves, ces points sont passés inaperçus.

Sur le fond: c'est bien beau pour le Figaro de dire qu'il y a des preuves, mais lesquelles? C'est important dans la mesure où les comités anti-extraditions indiquent que justement il n'y en a pas.

Rapport à ton avant-dernière remarque: déterminer la culpabilité de Cesare Battisti n'est pas du tout l'objet de cet article.

Tu te plains que toutes les sources sont partisanes, ce n'est pas une raison pour en faire l'impasse ou pour bâcler. C'est raison de plus pour NE PAS effacer les mises en perspectives que les autres font de tes déclarations. Max Thayer en a marqué une comme étant "non neutre", il a oublié tous les autres: le blog eolas, le communiqué de presse du ministère de la justice (le fait d'être un organe officiel lui donne le droit de cité, mais n'enlève pas qu'il est non neutre, car parti prenante), Pierre Assouline (celui-ci d'ailleurs devrait-être enlevé car il n'y AUCUNE information pertinente dans son texte). Il convient aussi d'éviter d'enlever les sources des autres (la vidéo de Cesare Battisti).

Il y a encore de travail sur cet article, et je m'excuse de ne pas pouvoir contribuer un peu plus en ce moment. Tu dis que tu en a plein le dos, mais cet article sera en ébullition tant qu'il ne sera pas écrit de manière NPOV en suivant les règles de wikipedia. cdlt Dunwich 19 août 2006 à 19:40 (CEST)

J'en ai ma claque de perdre mon temps pour des vétilles:

1/ Je ne suis pas le seul à avoir ajouté des choses sur cet article alors évite de m'attribuer les phrases des autres. 2/ Je n'ai jamais dit que l'extradition avait été accordée parce que Battisti n'avait pas respecté la doctrine (sans fdt juridique) de Mitterand mais j'ai souligné le fait qu'il avait moralement "trahi" cette doctrine dès le départ. C'est absolument différent. De plus, le texte que j'ai mis sur la page de discussion et celui d'eolas expliquent justement que l'Etat fr reconnaît que l'extradition est valable en droit. 3/ Sur le "nouveau procès", il ne me semble pas avoir ajouté cette phrase (je ne l'aurais pas formulée de cette manière) mais elle n'est pas inepte du tout puisque le texte du conseil est antérieur de quelques à la réforme italienne qui se conforme en tout point à l'arrêt de la CEDH et qui prévoit donc la possibilité d'un nouveau procès. 4/ Eolas est un avocat... de gauche ! et il n'est pas plus anonyme que les "comités anti-extradition" qui n'ont la plupart du temps pas d'existence légale et constituent pas une personne morale. 5/Applique-toi toutes les contraintes que tu prétends me faire adopter et ensuite on en reparlera ("CB dans plusieurs textes dit que..." dans ce cas tu fais ce que tu prônes et tu cites TOUS les textes). 6/ Je n'ai pas "discuté" sur l'historique mais face à la frénésie d'un intervenant par trop zélé, qui ne voulait pas se calmer et voir les choses que je lui indiquais, il fallait que ces infos soient visibles. 7/ TU as enlevé des chose que disais "fausses" sans prouver qu'elles l'étaient pour els remplacer par une dithyrambe complaisante. 8/ Il y a effectivement des tournures de phrases qui laissent à désirer mais je n'en suis pas l'auteur (et je te ferais remarquer que j'avais voté oui pour que l'on renomme le texte) et cet article commence à me sortir par les yeux.

Étant donné le point de la discussion, je ne vais pas répondre à tous tes reproches car ce serait hors-sujet et je reviens sur le fond (c'est d'ailleurs apparement ce que tu souhaites aussi).

Il y a marqué que l'Italie avait promis un nouveau procès. C'est faux, et je cite mes sources: le texte cité par toi dans la discussion le 26 avril 2006 à 00:15 ("qu'une personne soit condamnée " par défaut ", (...) dès lors (...) qu'elle peut ultérieurement obtenir d'être rejugée en sa présence dans l'hypothèse, notamment, où elle se rendrait à la justice ou viendrait à être arrêtée. Cette dernière possibilité ne semblant pas ouverte par le droit italien en vigueur,"). Conformément à la dicussion de juillet, j'ai enlevé la phrase du nouveau procès (Version du 5 août 2006 à 01:15), et tu l'as remis le 5 août 2006 à 14:08. C'est à celui qui met une info dans wikipédia de s'assurer que cette info est vrai, et si contestation il y a, de citer ses sources.

Alors je te demande encore une fois, sur cette info: si tu maintiens qu'elle est vraie: cite tes sources et mets là en perspective, et je complèterai avec le point de vue opposé en citant mes sources. Sinon: laisse moi l'effacer. Dunwich 30 août 2006 à 15:28 (CEST)

Pfff ! Fatiguant ! Je t'ai expliqué que ce n'est pas moi qui ai rédigé cette phrase. Elle a dû réapparaître lors d'un revert. Néanmoins, je t'ai aussi expliqué que le texte du conseil d'Etat, copié-collé par moi, est ==antérieur== de quelques mois à la réforme de la préocédure de contumace italienne (d'où le "ne semble pas")et que la possibilité d'un éventuel nouveau procès est maintenant ouverte et non "promise". Remplace cette phrase (l'effacer simplement serait une demi-vérité). Ceci fugurait déjà dans mon précédent message alors, au lieu de distribuer des points de Godwin, essaie de lire correctement. Si tu as un embrayon de source, cite-le... parce que pour l'instant c'est l'Arlésienne. --Othon 30 août 2006 à 18:02 (CEST)

Tu vois ça va bien mieux quand on discute.

C'est toi qui a responsabilité de cette phrase maintenant, car je l'avait effacé après explication et consensus de discussion (certes par défaut), et tu as fait un revert dessus sans expliquer ni discuter. Je vois que tu es enfin d'accord qu'elle est fausse (en l'état). Je suis d'accord pour la rephraser, mais je n'ai pas les éléments pour le faire:

À/Vers telle date, l'Italie a réformé leur système de contumace (source), ce qui selon certains analystes (untel et untel, source) laisserait ouverte à CB la possibilité de bénéficier d'un nouveau procès s'il devait être ramené en Italie. Ce changement étant tardif, il n'a pas été prise en compte par le conseil d'État lors de sa dernière décision.

complète les blancs (italique) et rajoute la phrase dans l'article si tu veux, mais n'oublie pas les sources. Sinon, c'est rumeur, flou et compagnie, et ça n'ira pas.

En ce qui concerne mes sources, je les cite volontiers pour les informations que je mets dans les articles, dès lors que mes contributions sont contestées ; de ce que j'ai mis dans l'article, quels sont les éléments qui te paraissent faux et dont tu veux que je produise des sources?Dunwich 31 août 2006 à 13:41 (CEST)

...et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Fais le ménage dans tes idées et lis correctement les textes proposés. Si tes interventions avaient eues pour but d'écrire un article neutre : pas de pb; mais tu veux simplement présenter Battisti comme un écrivain innocent de tout crime et pour ce faire tu ne cites aucune source valable, c'est-à-dire hors nébuleuse extrême-gauche, et tu utilises des périphrases lénifiantes ("activiste armé") qui n'ont pour seul dessein que de rédimer les actes de CB. Or, il a été reconnu coupable et condamné par un pays démocratique et un autre pays le reconnaît. Si tu n'admets pas cela alors ne vient pas me parler de "NPOV". Un groupuscule révolutionnaire n'a pas la même légitimité en tant que source dans une affaire de terrorisme qu'un organe de justice émanant d'un Etat de droit. Si tel était le cas, il faudrait écouter tous les cinglés nazis qui prétendent que Rudolf Hess aurait dû recevoir le prix nobel de la paix ou qu'Hitler au fond n'était pas un taré criminel mais juste un peintre romantique. Si ta prochaine intervention mélange encore tout et n'importe quoi, je ne prendrais pas le temps d'y répondre. La plaisanterie a assez duré. Othon

Félicitation Othon, tu gagnes un point de Godwin