Discussion:Centre médical Hadassah

Greffe

Je conteste la pertinence de modifications récentes : - "ce n'est pas parce que des sites sans crédibilité affirment que l'information vient du Figaro que l'information serait vraie.)" Et ce n'est pas parce qu'un site dont vous avez décrété l'absence de crédibilité affirme que l'information vient du Figaro que c'est forcément faux. Je me souviens parfaitement avoir lu cette information dans le Figaro, d'une part (je n'ai par contre, je reconnais, aucune idée de la date [et je concède que si l'information date réellement de 2005, je ne comprends pas pourquoi j'aurais attendu 5 ans avant de l'écrire]) ; d'autre part rien ne vous empêche de vous abonner au site lefigaro.fr pour aller lire leurs archives, ou aller solliciter des wikipédiens ayant un tel accès pour confirmer qu'un tel article a été publié. -accusation de copyvio. Faudrait savoir : qu'aurais-je copyviolé? L'article du Figaro? Donc cela veut dire qu'il existe bel et bien. Un article sur internet? Lequel? Et quand bien même les textes seraient très similaires, pourquoi ne pas mettre cela sur "la courte citation"? Thémistocle (discuter) 17 novembre 2014 à 22:40 (CET) J'ajoute d'ailleurs qu'il n'était pas difficile de trouver d'autres sources : http://www.hadassah.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=keJNIWOvElH&b=7730783&ct=13770849 renvoie vers http://www.amazon.com/Open-Hearts-Memoirs-Cardiac-Surgeon-ebook/dp/B00DQUKN9Y contenant "Borman relates dilemmas such as the choice of an Arab recipient for a heart donated by the family of a reserve officer in the Israel Defense Forces killed by an Arab terrorist." En fait je retire ma concession : j'ai dû lire cette information dans le figaro, la stocker dans ma mémoire, et, arrivé pas mal de temps après sur l'article Wikipédia par hasard, j'ai dû décider de le compléter

« Faudrait savoir : qu'aurais-je copyviolé? L'article du Figaro? » → Oui.

« Donc cela veut dire qu'il existe bel et bien. » → Oui.

« Et quand bien même les textes seraient très similaires, pourquoi ne pas mettre cela sur "la courte citation"? » → Parce qu'il n'y avait aucun guillemet.

MrButler ajoute dans sa page de discussion que « Un tel événement ne ferait pas que quelques lignes dans le journal le Figaro 20 ans après. », sous-entendant qu'il demande une source plus étoffée et plus proche de l'évènement.

De plus, d'après http://www.hadassah.org/site/c.keJNIWOvElH/b.7914563/ l'opération eu lieu en 1986, pas 1985.

MrButler vient de faire d'autres ajouts dans sa page de discussion.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 novembre 2014 à 23:20 (CET)

J'ai retiré les informations fausses et émotionnelles relatives à une pseudo transplantation cardiaque où le donneur aurait été un juif religieux assassiné par un Palestinien pour les remplacer par des informations à caractère encyclopédique. MrButler (discuter) 18 novembre 2014 à 07:42 (CET)

Il n'y a donc plus de problème de source, puisque vous avez l'article du Figaro. Sur le copyvio : aucun copyvio, la formulation étant différente, et j'ai ajouté (certes tardivement) la source. Il n'y a donc pas copyvio, et je n'ai aucune raison de mettre des guillemets quand je ne fais pas une copie intégrale et parfaite, ce qui n'était pas le cas ici, puisque citant avec ma formulation le fait. MrButler, alors même que l'information est parfaitement sourcée, persiste à parler d'information fausse. Que dire, si ce n'est que je suis consterné devant ce comportement bien peu encyclopédique? MrButler, avez-vous une raison VALABLE (donc pas de prétexte, ou de raison fausse du style "copyvio" ou "manque de source" puisque l'information ne réside pas sous forme de copyvio et est parfaitement sourcée par l'article du Figaro) pour vous opposer au détail pertinent que la première greffe cardiaque fut faite avec le coeur d'un Juif assassiné pour être donné à un Arabe? Thémistocle (discuter) 18 novembre 2014 à 22:19 (CET)

L'information serait vraie, qu'elle serait non pertinente. Mais elle est fausse. Cette journaliste s'est trompée comme les autres sources de qualité le montrent. Tu veux prouver le contraire. No stress : des informations exceptionnelles nécessites des sources exceptionnelles. Pas un entrefilet du Figaro.

En effet, ce serait vrai ou pertinent, il y aura à coup sur des dizaines d'autres sources pour rapporter cette information.

Si tu n'es pas d'accord, tente donc une médiation. MrButler (discuter) 18 novembre 2014 à 23:19 (CET)

Le seul point sur lequel la journaliste a pu effectivement se tromper est la date. Rien d'autre. Et le fait que la date soit possiblement erronée n'invalide pas le reste de l'information. Je n'ai donc pas à prouver quoi que ce soit ; c'est vous qui avez décidé que cette information serait fausse, alors qu'il y a une source du Figaro + lien que j'avais apporté supra (je rappelle, résumé sur le site d'Amazon du livre de la personne ayant opéré : "choice of an Arab recipient for a heart donated by the family of a reserve officer in the Israel Defense Forces killed by an Arab terrorist."). Et je ne sache pas, à ma connaissance, qu'il faille plusieurs sources pour étayer quelque chose. Enfin, le fait que cette information ait été reprise par Le Figaro dans son article consacré au centre Hadassah (de mémoire, je ne me souviens pas, alors que je lisais beaucoup Le Figaro pendant une longue période, avoir lu d'autres articles consacrés au centre Hadassah) montre que celle-ci est notable et pertinente. Et malgré WP:FOI, je ne peux empêcher mon esprit d'avoir l'idée que la probabilité que vous vous placeriez non sur un plan encyclopédique mais idéologique dans cette affaire n'est pas complètement nulle. Thémistocle (discuter) 18 novembre 2014 à 23:37 (CET)

Tu as une excellente mémoire puisque tu as pu donner la date de publication de l'article 9 ans après : le 23 novembre et que tu te souvenais même de l'auteur de l'article. :D

Sinon, c'était un officier de Tsahal ou un juif religieux ?

Bref, très cher Thémistocle, puisque ton but n'est pas de faire de la propagande ni de polémiquer, je suis convaincu que tu as déjà trouvé plusieurs sources qui permettront de clarifier tout cela et que si tu nous les caches, c'est par pure taquinerie ;-)

Au plaisir de lire des références dignes d'une encyclopédie et pas un entrefilet du Figaro et un résumé d'amazon.com. MrButler (discuter) 18 novembre 2014 à 23:49 (CET)

Tssss...Non, je me souvenais de l'information et de la source, pas de l'auteur ni de la date. Qu'ai-je fait quand je suis tombé sur l'article avec le refnec? j'ai fait une recherche sur internet qui m'a amené sur cette page. Voyant que c'était la reproduction in extenso de l'article du Figaro et qu'ils mentionnaient en tête de page la date et le nom de l'auteur, et n'ayant aucune raison de penser qu'ils auraient pu s'amuser à changer la date ou le nom, j'ai donc indiqué les références. Le deuxième point : je ne sache pas qu'il soit interdit à un officier de Tsahal d'être Juif religieux par ailleurs. Troisième point : non, je ne cache pas d'autres sources, et estime que deux sources, à savoir un journal grand public + la présentation du livre écrit de la main même de la personne qui a opéré suffit parfaitement à sourcer ce fait. Je ne vous connaissais pas si rigoureux sur le sourçage, tout à coup... Je me demande bien d'ailleurs quel est le pourcentage des informations des articles wikipédia qui auraient trois sources distinctes? Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 00:01 (CET)

Mon très cher Thémistocle,

Dans ta source, le "blog de Jean-Laurent - Sur la franc-maçonnerie et la spiritualité", il est indiqué : "A l'époque, le coeur d'un juif religieux poignardé par un Palestinien avait redonné vie à une jeune Arabe, première sur la liste d'attente."

Bref, ... Je t'abandonne à ce stade :D. MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 00:22 (CET)

Oui, et? Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 00:24 (CET) Comme réponse à côté de la plaque, on a difficilement fait mieux. Enfin, ce que je retiens, en tout cas, c'est que le seul grief (officiel, évidemment) contre la mention de l'histoire est qu'il n'y a "que" deux sources. Vu la pauvreté de l'argument, je me sens donc tout à fait libre de rétablir l'information. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 00:32 (CET) Ah, je vois, ce qui vous chagrine, c'est qu'un "e" manquait dans ma version? Ok, je note d'ajouter un "e" quand je rétablirai la chose. Je note en passant qu'en tout cas vous faites confiance à la source, maintenant. C'est bien, on progresse. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 00:38 (CET)

Mon très cher Thémistocle,

Tu comprendras peut-être un jour que :

• d'un côté: un article du Figaro qui rapporte un événement impossible (une transplantation réalisée 2 ans avant la première transplantation faite en Israel) qui de plus se serait produit 20 ans avant sa publication....
• et de l'autre côté: un résumé tiré d'amazon.com (de surcroit contradictoire à l'article)

ne suffisent pas à satisfaire les critères de WP:V et ne sont pas des sources au sens qu'on l'entend sur wikipédia.

Ta théorie selon laquelle cette journaliste aurait une information unique (puisque publiée nulle part ailleurs) mais réelle, ne tient hélas pas :D.

Le témoignage de Borman serait déjà une meilleure piste mais son livre, même consulté, ne suffit pas non plus. C'est une source primaire.

Bref...

Je reverterai tout rajout sur ce sujet tant qu'il ne sera pas basé sur des sources fiables et aura un contenu encyclopédique.

MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 01:01 (CET)

Alors reprenons vos "arguments" dans l'ordre :

"un article du Figaro qui rapporte un événement impossible (une transplantation réalisée 2 ans avant la première transplantation faite en Israel)" : non, on voit bien qu'il parle exactement de cette greffe. Il y a semble-t-il une erreur de date, puisque le centre médical Hadassah parle de 1986 et l'article parle de 1985. Le reste de l'information n'est absolument pas remis en question.

"qui de plus se serait produit 20 ans avant sa publication" : Non, on a parlé de cette greffe avant. Le Figaro revient sur l'événement, deux décennies plus tard.

"et de l'autre côté: un résumé tiré d'amazon.com" : comme ce résumé est le résumé qui est également présent sur Google books, je me demande si ce ne serait pas le dos de couverture.

"(de surcroit contradictoire à l'article)" : quelle contradiction?

J'en conclus quant à moi que l'information est parfaitement sourcée par une source primaire et par une source secondaire. Et je n'ai pas l'intention de chercher une troisième source pour qu'elle soit balayée d'un revers de main sous je ne sais quel prétexte. Je vous informe donc que sauf élément nouveau de votre part, je rétablirai le paragraphe. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 08:49 (CET)

Où le Centre médical Hadassah indique-t-il qu'en 1986 un arabe aurait reçu une greffe de coeur venant d'un israélien tué par un palestinien ?

MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 13:07 (CET)

Et où affirme-t-elle l'inverse? Des sources contradictoires, ce sont des sources qui se contredisent, qui s'opposent. Ici, elles se complètent. Le centre médical Hadassah est succinct, et l'article du Figaro développe les faits en se focalisant sur ce qui lui paraît notable pour le lecteur. Bref, aucune contradiction. D'autres objections? Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 18:41 (CET)

Donc cette affirmation est bien un mensonge : "(...) le centre médical Hadassah parle de 1986". Le centre médical Hadassah ne corrobore nulle part l'affirmation que tu veux mettre.

MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 18:51 (CET)

Un mensonge? Je n'ai fait que reprendre les propres termes de Visite fortuitement prolongée : "De plus, d'après http://www.hadassah.org/site/c.keJNIWOvElH/b.7914563/ l'opération eu lieu en 1986, pas 1985." Et il me semble que vous avez fortement besoin de relire WP:RSV au lieu de lancer des accusations de mensonge. Pour le reste, merci d'avoir reconnu que les sources ne sont pas contradictoires, mais que tout au plus elles ne se corroborent pas. Et? Qu'est-ce que cela change? Cela voudrait dire que pour que l'info soit admissible, il faudrait que toutes les sources parlant de la greffe mentionnent le point sur le donneur et la personne recevant la greffe, sinon l'info est rejetée sous prétexte de non corroboration? Bein non, certaines sources sont plus complètes que d'autres, voilà tout. D'ailleurs c'est intéressant, quelques lignes plus haut vous rejetez le livre écrit par Borman sous prétexte que c'est une source primaire, et voilà maintenant que vous voulez vous appuyer sur le site du centre médical. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 19:00 (CET)

Donc, le site ne reprend pas ce que tu affirmes mais c'est parce que "certaines sources sont plus complètes que d'autres, voilà tout"... Formidable. Ta source dit juste que la première greffe aurait eu lieu en 1986 sans faire référence à quoi que ce soit d'autre. Tu penses qu'un administrateur prendra ton parti sur ce coup-là ?

Et de rajouter : "vous rejetez le livre écrit par Borman" (?) et "vous voulez vous appuyer sur le site du centre médical" (?)...

Pas de source fiable ; pas d'information et revert donc.

Bon travail et bonne recherche. MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 19:21 (CET)

Alors je reprends : le centre médical Hadassah center mentionne que la première greffe du coeur s'est déroulée chez eux. Cette première greffe du coeur a été réalisée par Joseph Borman (cf. ici par exemple). Ce Joseph Borman a écrit un livre "Open Hearts: Memoirs Of a Cardiac Surgeon" présenté sur Amazon, Google Books, etc, avec un texte de présentation contenant les mots suivants : "choice of an Arab recipient for a heart donated by the family of a reserve officer in the Israel Defense Forces killed by an Arab terrorist". Cette première greffe du coeur en Israël est évoquée dans un article du Figaro, de 2005, et mentionne donc explicitement que le coeur d'un Juif assassiné par un arabe fut transmis à une jeune Arabe. Il y a donc une source primaire, reprise par une source secondaire. Que le centre médical Hadassah center ne mentionne pas ce point n'invalide absolument pas le livre écrit par le premier intéressé, ni l'article du Figaro. Il n'y a donc aucun problème de sourçage, puisque nous avons donc deux sources fiables. Je ne ferai donc pas de recherche supplémentaire pour trouver une troisième source qui, de toute manière, ne vous siérait pas pour telle ou telle raison. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 19:34 (CET)

Je reprends.

• Un résumé d'amazon n'est pas une source fiable. Le fait de continuer à faire comme s'il l'ignorait prouve que Thémistolce fait un WP:POINT et du Pov pusing poli. Par contre, effectivement, l'information mérite d'être creusée : elle affirme qu'un officier de réserve, tué par un Palestinien, aurait servi de donneur à un arabe mais que la personne a eu un problème moral à accepter (ou non). Aucune date n'est fournie. C'est une source primaire, ce qui est un problème, mais il faudrait en connaître le fin fond.
• L'article du Figaro indique qu'en 1985, soit 20 ans avant qu'il soit écrit, un juif religieux (pas un soldat israélien) tué par un terroriste, aurait servi de donneur à une femme arabe qui aurait accepté. C'est contradictoire avec la version précédente. Cette information est d'office fausse puisque la 1ere greffe a eu lieu 2 ans plus tard. Cette information est donc au moins partiellement fausse et à l'évidence sur d'autres éléments. Qui était le donneur ? Qui était le receveur ? Quand cela aurait-il eu lieu ?

Thémistocle refuse de chercher des sources sérieuses comme on le demande sur une encyclopédie sous prétexte qu'elle sera balayée du revert de la main. C'est une atteinte à WP:FOI.

En fait, Thémistocle, voudrait écrire ceci :

A un moment entre 1985 et 2005, un officier de réserve ou un juif religieux (peut-être les 2), mais à coup sur l'un et l'autre tués par des terroristes palestiniens, ont servi de donneur pour une greffe de coeur dont le receveur était un arabe, qui a accepté ou non, ou une arabe, qui elle était la première sur la liste d'attente (à moins que ce ne soit les 2).

Cela porte-t-il un nom ? MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 20:13 (CET)

Je passe sur vos accusations qui ne sont étayées par rien du tout pour analyser directement le fond du message :

"Un résumé d'amazon n'est pas une source fiable." Non, vous n'avez pas compris. Le texte que je vous cite est un texte qui accompagne la présentation du livre, non seulement sur amazon, mais sur d'autres sites, au mot près. Le texte n'est donc pas fait par amazon mais, plus probablement, par l'auteur ou l'éditeur lui-même.

"L'article du Figaro indique qu'en 1985, soit 20 ans avant qu'il soit écrit" : on ne voit pas très bien à quoi sert l'incise "20 avant qu'il soit écrit". Donc selon vous, sur la Révolution française, il faudrait privilégier un livre de 1800 qu'un livre de 2000, parce que le premier aurait été écrit moins d'années après les faits? "un juif religieux (pas un soldat israélien)" : oui, et? Il n'y a là aucune contradiction. "C'est contradictoire avec la version précédente" Mais on ne sait toujours pas où il y aurait contradiction, puisqu'il n'y a pas incompatibilité entre être officier de réserve et Juif religieux. "Cette information est d'office fausse puisque la 1ere greffe a eu lieu 2 ans plus tard" Je ne sais pas d'où vous sortez ce "2 ans plus tard"? Le site du centre médical Hadassah évoque la date de 1986. L'article évoque la date de 1985. Il y a donc une erreur sur l'année, qui n'est pas identique à une erreur de un an, si la greffe s'est produite début 1986 (ou fin 1985). Cela ne remet nullement en cause l'essentiel de l'information. "Qui était le donneur ? Qui était le receveur ? " Et qu'est-ce qu'on en a à faire? Et quand bien même ce serait intéressant, en quoi le fait de ne pas avoir le nom du donneur et du receveur invaliderait les sources? Il vous aussi la marque de la montre de Joseph Borman, pendant qu'on y est, et la couleur des rideaux de la chambre d'opération? "Quand cela aurait-il eu lieu ?" Là, c'est déjà plus intéressant, comme question. En cas de problème de date, avec deux sources de valeur proche donnant des dates différentes, généralement, on donne les deux (cf. Arielle Dombasle). Bref, votre seul point est qu'il y a non concordance des deux années, ce qui n'invalide nullement l'information.

A un moment entre 1985 et 2005 [caricature ridicule : un article donne 1985, l'autre source donne 1986], un officier de réserve ou un juif religieux (peut-être les 2)[oui, les deux, pas de point contradictoire], mais à coup sur l'un et l'autre tués par des terroristes palestiniens, ont servi de donneur pour une greffe de coeur dont le receveur était un arabe, qui a accepté ou non[comment cela, ou non : il y a eu greffe, donc acceptation], ou une arabe[comment, un ou une arabe? Une source parle de "une arabe", l'autre ne dit rien, donc on prend "une arabe", là encore aucune contradiction], qui elle était la première sur la liste d'attente (à moins que ce ne soit les 2). En n'inventant pas des contradictions là où il n'y en n'a pas, on pourrait avoir un paragraphe du style :"En 1985, ou 1986 selon les sources, un officier de réserve juif religieux, tué par un terroriste palestinien, a servi de donneur pour une greffe de coeur dont le receveur était une arabe, qui était la première sur la liste d'attente." Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 21:17 (CET)

Dois-je comprendre de l'absence de réaction de MrButler que mon message supra a répondu satisfaisamment à ses objections? Thémistocle (discuter) 20 novembre 2014 à 19:04 (CET)

Je suis quelque peu étonné par la méthode de travail de  Chamberi qui : 1) n'intervient pas dans cette PDD 2) réverte une information parfaitement sourcée, avec un simple commentaire de diff, sans même apporter la moindre source allant à l'encontre de ce qu'il existe. Il aurait été plus correct d'ouvrir un nouveau fil de discussion, en présentant ses sources, et ce, sans réverter. Bref, sur le fond : je donne à Chamberi 24 heures pour apporter des sources convaincantes ; passé ce délai, je remets en ligne ma version, avec la source, tout en me disant que je suis vraiment trop sympathique. Thémistocle (discuter) 21 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Ma méthode consiste à n'indiquer que des éléments sourcés, pour justement éviter des discussions sans fin en PDD. --Chamberí (discuter) 21 novembre 2014 à 22:59 (CET)

Sauf que votre première modification n'était pas sourcée. Bref, peu importe, merci d'avoir apporté une source (la page étant visible sur google Books, je l'ai contrôlée), je reconnais que votre référence est extrêmement claire et incontestable. La question, maintenant : que fait-on en cas de sources contradictoires? Spontanément, je pense que votre revert est la meilleure chose et qu'il vaudrait mieux en rester là (cela dit, pour ma curiosité personnelle, j'aurais bien aimé en savoir plus) plutôt que de présenter deux versions contradictoires. Même si je me casse la tête sans comprendre. J'aurais presque envie d'acheter le bouquin de Borman pour comprendre le fin mot de l'histoire. Ah si, sinon, le centre médical Hadassah, d'après le lien de VFP, parle de 1986. Si je suis d'accord pour zapper tout détail sur le patient, pour la date, faut-il néanmoins accorder plus d'importance à ce que dit le centre (1986) ou votre source (1987)? Thémistocle (discuter) 21 novembre 2014 à 23:25 (CET)

L'article de WP sur Borman indique aussi 1987 (he:יוסף ברנרד בורמן), mais WP n'est pas une source. Le lien précédemment cité n'émane de toute façon pas de l'hôpital Hadassah et je ne vois pas pourquoi on lui accorderait crédit. --Chamberí (discuter) 22 novembre 2014 à 00:23 (CET)

Heu...Je parlais de ce lien, qui émane de Hadassah, et qui précise : "

1986: First successful heart transplant in Israel". Thémistocle (discuter) 22 novembre 2014 à 09:51 (CET)

Il ne s'agit pas du site internet de l'hôpital Hadassah mais de celui de l'organisation du même nom. Cordialement--Chamberí (discuter) 22 novembre 2014 à 14:46 (CET)

C'est parfait, je vous remercie pour vos intéressants éclaircissements. Thémistocle (discuter) 22 novembre 2014 à 15:37 (CET)

Bandeau de non-neutralité

Bonjour, en quoi le passage souligné est-il non neutre et mérite-t-il le bandeau de non-neutralité? Thémistocle (discuter) 14 mars 2015 à 13:43 (CET)

Le passage souligné est profondément anti-israélien voire antisémite. Alors que l'article parle d'un des centres médicaux les plus prestigieux du monde, ce passage présente des informations qui n'ont rien à voir avec l'article, ceci afin de stigmatiser la propagande israélienne. On voit en effet le poncif puéril : « les Israéliens sont zentils. Les Arabes sont méssants » être mis en valeur, sans que personne ne soit dupe, tandis que l'article devrait traiter de l'histoire de l'hôpital et ce qui fait sa réputation. Il ne manquerait plus qu'on rajoute que le coeur du premier transplanté a été prélevé illégalement [1] ou de faire référence aux théories antisémites sur le trafic d'organes en Israël... MrButler (discuter) 14 mars 2015 à 14:54 (CET)

Le passage souligné n'a rien d'antisémite et se contente de présenter quelques faits ; si certains voudraient en déduire des poncifs sur les Arabes ou les Israéliens, ce n'est pas le problème du rédacteur. Que dire alors de tous les articles sur les attentats commis par des musulmans fanatiques? Il faudrait les supprimer pour éviter les amalgames? Allons, allons... Thémistocle (discuter) 14 mars 2015 à 15:07 (CET) Egalement, merci de ne pas dévier de la discussion ; la transplantation illégale ne concerne pas le centre Hadassah. Votre allusion à un trafic d'organes, sur un article consacré à un hôpital qui n'a, à ma connaissance jamais été accusé ou même suspecté de quoi que ce soit, est complètement hors sujet. Thémistocle (discuter) 14 mars 2015 à 15:09 (CET)