Discussion:Cartomancie

Bibliographie

J'ai supprimé les livres proposés en bibliographie : il y en a des centaines voire des milliers.

Pourquoi ceux-là (peut-être excellents) et non d'autres? Un éditeur au détriment de tous les autres? Non.

Seul le 'Manuel de cartomancie' est maintenu car l'article en est extrait.

L'autre classique 'Divination par le jeu de 32 cartes' de HADES serait peut-être à citer.

Namadev

Liens externes

J'ai supprimé le lien 'esoterica' car non pertinent ici.

Décision de rétablir comme lien externe le seul annuaire dmoz.

Sinon, chacun va vouloir citer son propre site et l'on n'en finira plus.

Namadev

Control

Peux_tu m'expliquer le pourquoi de tes modifications?

Tu as supprimé toute référence aux catégories DMOZ où pourtant figurent entre autres les sites que tu as laissés...

Merci

Namadev

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Il est tout a fait anormal que cette encyclopedie soit utilisee pour faire de la publicite pour certains sites plus que douteux. Il existe pour ça des moteurs de recherches qui font de payer pour proposer ce genre de liens !!!!

cristal Noir

j'ai supprimé ton lien sur les Arts Occultes : non qu'il soit contreindiqué mais il n'est pas spécifique de la cartomancie. Seul une toute petite partie traite rapidement de la cartomancie : c'est insuffisant.

Trop généraliste...

Il aurait davantage sa place en lien externe à "Arts divinatoires"

Namadev "Plus concrètement, la connaissance des symboles clés donnés par les cartes associé à une certaine capacité d'écoute et d'observation (gestes, ton de la voix) permet de deviner beaucoup de choses par le biais d'un tirage." Ceci n'a pas vraiment de sens...en quoi peut-on qualifier de concret une démarche basée sur une méthode irrationnelle tout en l'associant à de l'interprétation "psychologique de supermarché"?

Carte sur table

Bon. Au sujet de l'avertissement d'introduction "attention, abus de la crédulité des gens", je crois qu'il y a une mise au point à faire. Wikipédia est une encyclopédie et à ce titre elle n'a pas pour rôle de sauver les gens de leurs croyances ou de leur naïveté éventuelle. S'il existe quelques avertissements, à mon sens bien placés, sur certains articles médicaux ou pour certaines substances, les introductions fébriles pour protéger les lecteurs des cartomanciens sont hors sujet en plus d'être un peu ridicules. Si quelqu'un a envie de croire en la prédiction par les cartes ou le marc de café, je doute que la phrase non sourcée (et j'ai pourtant d'abord cherché pour la référencer !) "attention, on considère que cette pratique abuse de la crédulité" y change quelque chose. J'ai cependant ajouté une section "scientifique" pour ceux qui aimeraient développer quelque chose de pertinent à ce sujet (pertinent ne veut pas dire "ce que le contributeur croit à ce sujet"). --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 14:29 (CEST)

Une encyclopédie doit développer les différents aspects d'un sujet traité. Le fait que la cartomancie serve pour des arnaques doit être signalé. Je chercherais dès que j'ai un peu de temps les jugements faisant jurisprudence sur le sujet.

Pour l'aspect scientifique ou rationnel, il faut préciser que cette pratique n'a rien de rationnel. L'encyclopédie doit rassembler les savoirs, pas être un outil au service de l'obscurantisme.

Et cette précision passe avant les précisions sur la symbolique ou des précisions sur la façon de prédire. Papillus (d) 23 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Une encyclopédie n'a pas non plus à se faire le chantre de la bonne parole scientifique pour dénoncer des pratiques culturelles ou protéger les crédules. Comme le dit Ataraxie, un article sur la cartomancie doit avant tout présenter... la cartomancie, son histoire, ses pratiques etc. Tu modifies l'article selon ton point de vue personnel et en ne respectant pas les principes de neutralité. « En aucun cas la tradition peut constituer un argument, les seuls arguments recevables sont d'ordre médical et  tout ce qui soigne réellement est intégré dans la vraie médecin », je trouve ça très caricatural, en tout cas je ne pense pas qu'avec une posture telle que celle-ci et si tu n'es pas prêt à en faire abstraction dans ta rédaction que tu puisses collaborer positivement dans des articles traitant de tradition. Xic _{[667 ]} 23 avril 2009 à 14:43 (CEST)

Une encyclopédie doit développer les différents aspects d'un sujet traité. Oui, Papillus. Mais le fait que tu tiennes à introduire la connaissance sur ce sujet par les "dangers" sous-entend (pov) quelque chose à la lecture (comme par exemple que la cartomancie aurait été créée pour escroquer, ce qui n'est pas le cas, même si des dérives surviennent mais si tu veux mettre attention danger sur tous les articles où il y a eu des dérives, une bonne partie de l'encyclopédie sera taggée de cette manière). C'est pourquoi la structure idéale est de rapporter les faits connus dans une séquence qui place la critique à la fin. Je suis favorable à une section critique dans les articles où cela est pertinent mais elle n'a aucune raison de prendre la place d'un contenu encyclopédique décent, particulièrement sur les sujets qui se rapportent aux anciennes traditions. Je te précise que je ne cherche pas à cacher les choses et que je comprends très bien ce que tu veux souligner, mais pour moi tu ne procèdes pas du tout de la bonne manière. --A t a r a x i e--^d 23 avril 2009 à 16:16 (CEST)

Une encyclopédie doit rassembler les savoirs, il est donc logique de se référer a la principale source de savoir et au seul ensemble d'outils valables d'évaluation de la pertinence ou non des hypothèses énoncées. Si, je suis apte a collaborer pour justement apporter le regard critique nécessaire aux articles. Une encyclopédie n'est pas un ensemble d'articles de promotion des sujets traités mais un lieu ou ces pratiques sont décortiquées sous un angle rationnel. En énonçant bien sur les points de vue de chacun mais le lien entre les points de vue c'est le rationnel. Sinon c'est pas une encyclopédie mais une foire commerciale. Papillus (d) 25 avril 2009 à 01:12 (CEST)

Quelle autre encyclopédie fait ce que vous dites (dans le cas présent) ? Xic _{[667 ]} 25 avril 2009 à 01:24 (CEST)

Il est parfaitement rationnel de conserver une structure à un article qui ne prend pas le lecteur pour un imbécile et qui rapporte l'historique (ici de la cartomancie) avant de tirer des sonnettes d'alarme ridicules. J'ai créé une section qui permet de développer proprement les faits, il suffit de l'utiliser. --A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 08:46 (CEST)

Donner toutes les informations ce n'est pas prendre le lecteur pour un imbécile, c'est un devoir pour une encyclopédie. Toutes les vraies encyclopédies fonctionnent de cette façon, universalis par exemple et wikipédia normalement. Reléguer les information essentielles relatives a la pratique en bas d'article n'est en rien une façon propre de procéder. Papillus (d) 27 avril 2009 à 14:52 (CEST)

Vous ne comprenez pas qu'un article n'est pas là pour faire une critique personnelle du sujet dont il est censé traiter, ce que vous faites avec insistance. Consultez l'article d'Universalis sur la Cartomancie justement, et reparlons-en. Xic _{[667 ]} 27 avril 2009 à 15:33 (CEST)

Je viens de lire l'article d'universalis, il est vrai qu'il ne précise pas explicitement la non pertinence de la méthode mais cet aspect est plus que présent via une grande distance par rapport au sujet et l'usage a mainte reprise des guillemets pour les termes se tire les cartes, interprétées... C'est une façon d'aborder le problème mais j'ai une préférence pour les choses dites clairement, au passage l'article est bien fichu. Les choses sont beaucoup plus claires sur l'article astrologie par exemple. Au passage, cela serait surement bien que vous regardiez ce que j'ai modifié avant de reverter, par exemple j'ai amélioré le plan de l'article. On est bien loin en l'état de l'article universalis mais il est écrit par un historien et a mon sens Thierry DEPAULIS aurait été bien inspiré d'y ajouter l'aspect critique que comporte l'article astrologie, personne n'est parfait. Papillus (d) 27 avril 2009 à 22:33 (CEST)

Sauriez-vous donner des références précises de critiques ciblées sur la cartomancie en tant que telle ? J'ai bien lu ce que vous avez ajouté à plusieurs reprises, et je ne vois rien que des considérations générales sur ce que l'on peut dénommer« pseudo-science ». Mais cela n'a rien à faire là en plein milieu de cet article. Xic _{[667 ]} 27 avril 2009 à 23:44 (CEST)

Ce qui est bien explicité dans l'article universalis c'est que cette pratique est une innocente distraction qui n'a rien de sérieux dans ces « prédictions » et l'article aborde tout cela d'un point de vue historique. Alors qu'avec l'article wikipédia on pourrait croire a quelque chose de sérieux. Papillus (d) 28 avril 2009 à 21:03 (CEST)

Il me semble difficile de critiquer la cartomancie en tant que tel, ce n'est en général qu'un jeu bien innocent, le problème c'est l'usage qui peut en être fait a des fins malintentionnées, cela n'est pas un phénomène marginal mais bien un phénomène signifiant. Cela justifie certaines clarifications nécessaires. Papillus (d) 30 avril 2009 à 19:43 (CEST)

Vous ne vous appuyez toujours sur aucune source (et j'ajouterais qu'il nous faudrait ici des sources parlant spécifiquement de cartomancie), voulez toujours faire usage de cet article pour "prévenir" le lecteur, ce qui n'est pas le but d'une encyclopédie. Et en ce qui concerne votre lecture de l'article d'Universalis, tout d'abord elle est personnelle (nulle part je ne vois ce qui permet de dire que " Ce qui est bien explicité dans l'article universalis c'est que cette pratique est une innocente distraction qui n'a rien de sérieux dans ces « prédictions »") et ensuite ne va pas dans le sens des modifications que vous proposez à l'article (et contredit également votre posture selon laquelle "ne encyclopédie n'est pas un ensemble d'articles de promotion des sujets traités mais un lieu ou ces pratiques sont décortiquées sous un angle rationnel. En énonçant bien sur les points de vue de chacun mais le lien entre les points de vue c'est le rationnel. Sinon c'est pas une encyclopédie mais une foire commerciale."). Xic _{[667 ]} 30 avril 2009 à 19:49 (CEST)

(conflit d'edit) difficile de critiquer la cartomancie en tant que telle. C'est bien pourquoi, l'article s'appelant "cartomancie", je signalais qu'il ne pouvait pas débuter avec une mise en garde mais bien d'abord par l'exposé du savoir sur la cartomancie. L'exposé des clarifications, quand elles sont correctement sourcées, doivent logiquement s'insérer ensuite. Tu trouveras d'ailleurs assez peu d'articles qui ne mériteraient pas une clarification ou une autre dans cet ordre d'idée, toute activité pouvant être détournée (politique, religieuse, sociale, ludique), je me demande bien pourquoi cette pauvre cartomancie figure en tête de ta campagne ? --A t a r a x i e--^d 30 avril 2009 à 19:53 (CEST)

Par exemple quand l'article qu'a la base c'est un jeu d'amusement en société qui a été vaguement utilisé pour produire des pseudo prédictions a la fin du XVIIe siècle cela donne un éclairage assez intéressant sur le fait que la société ne lui ai jamais donné de crédit. Cela ne contredit pas mon propos, je dis que je préfère quand les choses sont dites clairement mais que je reconnais que le choix plus subtil fait par Thierry DEPAULIS est assez élégant. Il ne débutait pas par un avertissement mais après l'introduction et l'historique (trop peu développé) il doit y avoir une précision sur le caractère non rationnel de ce jeu comme outil prédictif et une indication sur le fait que cette pratique est parfois utilisée a des fins d'escroquerie (je ferais des recherches sur la jurisprudence quand j'aurais un peu de temps). 2 informations parfaitement exactes. Ensuite il peut y avoir des précisions sur la symbolique. La cartomancie est une pratique facilement détournable de sa fonction ludique, ce n'est en rien un acharnement, juste une exigence de précision, exigence qui a toute sa place dans une démarche encyclopédique. Papillus (d) 30 avril 2009 à 20:08 (CEST)

Voila une référence pour l'escroquerie : ici. Papillus (d) 30 avril 2009 à 20:11 (CEST)

mais personne ne nie qu'il y ait jamais eu des escroqueries à la cartomancie... Vous citez ici une décision de justice (donc une source primaire) de condamnation pour "De CHIROMANCIE, DE CARTOMANCIE ET D'ASTROLOGIE ET PAR LEURS ALLEGATIONS MENSONGERES", ce n'est pas ainsi que l'on source les articles sur Wikipédia, et encore moins que l'on va pouvoir enrichir convenablement l'article consacré à la chiromancie... En outre, ce n'est pas à la Justice française ou d'ailleurs de dicter ses positions à Wikipedia. Ce que nous apprend une telle source (et encore, une source primaire donc à ne pas utiliser, ou bien avec beaucoup de précautions) c'est juste qu'un individu lamba a été condamné pour avoir escroqué un autre individu en utilisant l'astrologie et la cartomancie, qu'est-ce qu'on va bien pouvoir en faire ici ? Et si je cite un cas similaire d'une personne relaxée, que cela voudra-t-il dire ? Vous comptez mettre des panneaux d'avertissement dans tous les articles traitant de thème susceptible de faire l'objet d'une escroquerie ? Xic _{[667 ]} 30 avril 2009 à 20:22 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de panneau d'avertissement ou d'encart de prévention. C'est juste que l'usage a des fins d'escroquerie est une pratique qui existe et qui doit être signalé. Qui n'a jamais vu de film avec des escrocs qui soutirent de l'argent avec des prédictions faites avec des cartes ? Quand c'est pas un proche qui s'est fait soutirer ces deniers. Oui, la justice française est un bon indicateur de l'existence de la pratique, en cherchant les jurisprudences d'autres pays nous aurions des résultats similaires et peut être plus précis. Après il y a régulièrement des émissions d'investigations qui montrent les pratiques des charlatans, souvent avec l'aide de la DGCCRF. Je noterais les références de l'émission la prochaine fois que je tombe sur l'une d'entre elle. Papillus (d) 30 avril 2009 à 21:46 (CEST)

La jurisprudence ne nous est d'aucun secours... Et les reportages télévisés sont à manier avec précaution. Désolé consacré la première section d'un article sur la chiromancie en une mise en garde sur le côté irrationnel de la pratique et sur son usage par escroquerie revient à mettre un panneau d'avertissement. Ces escroqueries ne sont pas spécifiques à la cartomancie me semble-t-il, je ne vois pas ce qu'on pourrait mettre de plus qu'une ligne indiquant éventuellement que certains personnes ont été reconnues coupables de charlatanerie à la cartomancie. Pour ce qui est des décisions de justice, il faudrait en trouver qui soient spécifiques à la cartomancie (ce qui n'est pas par exemple le cas de la source que vous avez indiquée) et qui indiquent par exemple le nombre de condamnés dans un pays, ce pourrait être intéressant mais je ne suis pas sur que cela soit trouvable. Xic _{[667 ]} 30 avril 2009 à 22:00 (CEST)

Bien sur que les reportages télévisés sont a prendre avec précaution mais quand on interroge quelqu'un de la DGCCRF ou que l'on suit un de leurs inspecteur c'est fiable. Pas la première section, c'est l'historique qui doit être la première section (section qui doit être développée d'ailleurs). Pas panneau d'avertissement, ce n'est pas comme si on était dans le domaine médical, mais cet aspect doit être traité car il est signifiant. La DGCCRF a probablement des statistiques, je vais voir si ils répondent a une demande de renseignements. Dire que dans un grand nombre de pays faire commerce de « prédictions » basées sur des éléments non rationnel est illégal car cela est de l'escroquerie et de l'abus de faiblesse est a mon sens important. Papillus (d) 30 avril 2009 à 23:21 (CEST)