Discussion:Carmina Burana (cantate)

Audace (déc. 2007-mars 2008)

Je ne suis pas sûr de voir pourquoi on dit que Carl Orff est "audacieux" en comparaison avec la complexité de ses contemporains. S'il s'agit de dire qu'il est moins compliqué, disons qu'il est moins compliqué ; mais il était loin d'être le seul, les contemporains compliqués sont, je suppose, Bartok, Schönberg et ses élèves, par exemple. Mais Ibert, Françaix, par exemple, ne sont pas "compliqués". Le mot "audacieux" semble ici un jugement de valeur positif, que nombre de personnes sont loin de partager.

En ce sens, j'avais rajouté "voire simpliste" à la description de cette musique comme simple. J'ai été fort justement corrigé. J'ai ensuite mis "voire simpliste, selon le jugement de nombreux musiciens", mention elle aussi supprimée, alors qu'elle me semble décrire un état de fait et non plus mon jugement personnel. Idem pour la mention d'un plagiat de "Noces" de Stravinsky : beaucoup de musiciens la considèrent comme manifeste, je trouve correct de ne pas l'affirmer sans autre preuve, mais je trouverais normal de laisser la mention que beaucoup de musiciens considèrent "carmina burana" comme un plagiat des "noces".

L'article anglais me semble beaucoup plus neutre que le français.

-> Je ne connais rien au sujet mais pour répondre à vos problème de formulation: peut-être serait-il plus neutre d'annexer un petit paragraphe mentionnant les critiques contre Carmina Burana, intitulé: "Critiques". Le texte pourrait être: "de nombreux musiciens considèrent son oeuvre comme simpliste, etc." Ca permettrait de mentionner qu'il y a critique sans pour autant les valider. En effet, ces critiques représentent un état de fait de la critique, mais ça n'empêche pas qu'elles sont quand même assez subjectives, en particulier en ce qui concerne l'accusation de simplisme: a) le génie peut résider dans la simplicité (entre maniérisme et peinture zen j'ai fait mon choix...). b) une déformation de certains milieux artistiques consiste à cracher dans la soupe de tout ce qui est populaire. Rappelons utilement que si les profanes ont mauvais goût en matière d'art et s'entichent de ce qui flatte leurs sens (comme si l'art devait être agréable), ce sont leurs impôts de rustres qui subventionnent la culture et la formation des artistes. Mais là je m'égare. Pour ce qui est du plagiat... je ne connais pas assez le sujet.

-> Plusieurs infos glanées sur le Net qui m'ont parues intéressantes car reprises sur différents sites: "Certains textes fustigent la dégradation des moeurs et des dirigeants spirituels et temporels. [...] Ces textes seraient une compilation de chansons de divers pays colportées par des poètes vagabonds des XIIè et XIIIè siècles, rassemblés par des moines en rupture de ban (les Goliards). Ils furent publiés pour la première fois par Johann Andreas Schmeller en 1847. Toutefois, la mélodie de ces textes n'était pas connue d'Orff (elle n'aurait été découverte que récemment par W.Lipphard). La composition de la cantate est donc l'oeuvre de l'auteur." Cf. www.academie-de-musique.com/article.php3?id_article=14 par exemple. Ca me paraît important de souligner que Orff l'a composé lui-même si c'est le cas, car une opinion répandue indique le contraire. Mais ces données ne sont pas attestées formellement.

Il est hors de doute que la musique est de Orff ; la musique "originale" des Carmina Burana est une musique médiévale, sur les mêmes textes, mais avec rien de commun côté musique. On en trouve d'ailleurs divers enregistrements, par des ensembles spécialisés dans la musique ancienne et ayant tenté une reconstitution : on entend immédiatement que ce n'est pas la même musique. Donc je ne mets nullement en doute le fait que Orff ait composé cette cantate. En revanche, il suffit aussi d'écouter "les noces", de Stravinsky, qui date d'une douzaine d'années avant, pour entendre que, si ce n'est pas un plagiat par les mélodies, c'est très fortement inspiré par les techniques. Mais à mon goût là où Stravinsky montre une invention permanente, Orff applique des recettes. Sur le simplisme, je n'ai pas remis le mot. Je mets pas du tout plus haut des musiques compliquées que des musiques simples. Surtout, on peut être simple sans être simpliste. Et on peut être compliqué et populaire : Mozart, Verdi, Schubert, Ravel, Stravinsky ("le sacre du printemps" se joue plus souvent que Carmina Burana, je pense, et heureusement, même si ce n'est pas le cas pour "les noces") sont populaires. Poulenc, qui s'est fortement inspiré de Stravinsky mais ne tombe pas dans le plagiat (sauf à une ou deux reprises, et encore je crois qu'il l'avouait), est populaire. Stravinsky lui-même a pompé allègrement dans toute l'histoire de la musique, ne s'en est jamais caché. Seulement c'était Stravinsky!

-> OK. Le paragraphe "analyse musicale" donne l'essentiel de l'information sur ces deux sujets, sans porter de jugement. Donc je pense qu'il n'est pas utile de reprendre ces thèmes plus avant, d'autant que vous comprendrez, j'en suis sûr, que le terme de "simplisme" est clairement de parti-pris. Ce serait un peu comme de dire que Stravinsky est "brouillon". -> Sur le plagiat, vous atténuez vos propos vous-même en disant qu'il ne s'agit pas d'un plagiat des Noces mais que cette pièce a probablement influencé Orff dans sa composition, ou qu'il a pu s'en inspirer. Je pense que c'est plus de cette façon qu'il faut dire les choses. Parler de Plagiat alors qu'il s'agit visiblement d'inspiration ne plaiderait pas pour le sérieux de l'article (visiblement Orff a repris une technique musicale initiée par Stravinsky... faut-il dire que tous les cubistes sont des plaigiaires de Braque voire Cézanne? je ne crois pas).

-> Perso je pense vraiment qu'il s'agit sinon de plagiat éhonté, du moins d'une musique d'épigone. Mais je laisse le texte tel que je l'ai formulé, l'influence est évidente pour beaucoup, le plagiat affaire de jugement. De même pour le simplisme! Hop...

-> c'est bien mieux comme ça. Et je vous rassure, on sent très bien la distance de l'auteur de l'article, et on sent très bien ce qu'il en pense (ce qui est plus que suffisant). ;)

J'ai enlevé les références à Guido d'Arezzo ; ce dernier a proposé les noms pour les notes (ut ré mi fa sol la si) mais cela n'a rien à voir avec la notation, neumatique ou carrée, de la musique ; la notation actuelle est très postérieure à Guido d'Arezzo.

Quant aux musiques anciennes, celles de la Renaissance et du baroque ne sont jamais sorties du répertoire et en tout cas de la connaissance des musiciens : Brahms, par exemple, connaissait très bien Schütz.

Sport

Dans la catégorie sport, il faudrait rajouter que "o fortuna" est la musique utilisée par l'olympique de marseille pour accompagner l'entrée des joueurs sur la pelouse pour l'échauffement lors de chaque match à domicile.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:5683:b080:7c92:f3c4:69cc:516b (discuter), le 3 janvier 2019 à 21:57‎

Complément d'information

En 1966, les Grands ballets de Montréal avec l'OSM dirigée par Zubin Metha, présentaient Carmina Burina dans une chorégraphie de Fernand Nault. Et remettaient ça l'année suivante pendant l'exposition universelle de Montréal. Les GBM et l'OSM ont refait Carmina Burana à quelques reprises depuis. Dont cette année, en 2024. La seule mention de l'article parle de l'enregistrement fait par l'orchestre dirigé par Charles Dutoit. C'est très restrictif. 70.80.218.226 (discuter) 21 avril 2024 à 18:17 (CEST)