Discussion:Canadiens de Montréal/Archives

Amélioration générale de la page

Bonjour, étant un vrai fan du Canadien de Montréal, j'ai décidé de prendre en charge cette page afin qu'elle puisse être ultimement admise comme étant un article de qualité. Aujourd'hui j'ai réalisé un update majeur qui je crois l'a beaucoup aidé (correction de fautes d'orthographe, arrangement esthétique des photos et des paragraphes, correction de syntaxes, correction de mots non neutres, correction de tableaux et correction de sections). J'apprécierais si des gens m'aidaient afin de compléter les trous d'information ou bien à ajouter d'information. Aussi, il serait bien d'ajouter des photos de qualité et de remplacer celles qui comportent les logos du CH de piètre qualité. Merci à tout le monde. - Redhotphil 21 février 2007 20h30

Après plusieurs heures de travail sur cette page, voici donc les articles qui, selon moi, reste à améliorer sur cette page pour en faire une page digne d'être de qualité:

• Créer une section parlant de l'uniforme, du logo et de Youppi - Redhotphil 25 février 2007 à 06:28 (CET)
• Trophées individuels par TaraO 24 février 2007 à 20:43 (CET) et Redhotphil 25 février 2007 à 01:11 (CET)
• Faire un tableau en mettant en ordre les joueurs au temple de la renommée - Redhotphil 25 février 2007 à 01:10 (CET)
• Entraîneurs par TaraO (et complété par --Redhotphil 9 mars 2007 à 19:32 (CET))
• Uniformiser la forme des références - Redhotphil 27 février 2007 à 22:16 (CET)
• Trucs interminables: fautes d'orthographe, ajout de photos, compléter les liens rouges, ajout de références... - en cours par --Redhotphil 6 mars 2007 à 16:09 (CET)

Redhotphil 22 février 2007 14h26

salut, tout d'abord beau travail effectué. Personnellement je me suis permis de repasser derrière 2,3 fois pour ajouter des liens (ou en modifier). L'article en soi je le trouve pas mal mais je trouve que les entêtes de tableau en rouge ne font pas terrible (couleur trop foncée) et je suis pas sûr qu'un daltonien y voit bien (on verra bien ce qu'en dira Supertof). Sinon, je trouve pas terrible non plus les souschapitres écrits en majuscule. Je préfère la version de base. pour ce qui est des liens rouge, ça se remplit petit à petit. Pour les logos, je vais voir ce que je peux faire. TaraO 22 février 2007 à 21:40 (CET)

remoi. pour les logos en fait, là ou je les prends d'habitude c'est : http://www.sportslogos.net/team.php?t=16 et je pense que les logos actuelles viennent de là. Désolé. TaraO 22 février 2007 à 21:43 (CET)

Salut ! Merci de penser à moi pour le daltonisme;) Tout d'abord, je ne suis qu'un représentant du cas le plus courant: la deutéranopie. Ensuite, pour ce qui est des tableaux, je suis de l'avis de TaraO: le rouge est trop sombre (et pas sûr que ce soit dû à ma vision bicolore). Il me faut 1 seconde ou 2 pour que mes yeux puissent s'accoutumer et bien voir les titres. Pour un rouge si sombre, il me semble que les titres devraient êtres blancs non ? (ou tout du moins clairs).Supertoff 23 février 2007 à 06:32 (CET)

PS: Si vous suivez le lien vers le daltonisme, je ne vois effectivement pas le 49.

han le naze ! :p TaraO 23 février 2007 à 06:46 (CET)

Merci pour la considération du travail! En passant, pour ce qui en est de la couleur rouge du titre des tableaux, je suis moi-même daltonien (deutéranopie, je ne vois pas le 49 aussi) et je n'ai pas de problème à percevoir quoi que ce soit :-P. Par contre, je suis d'accord qu'on pourrait mettre les lettres en blanc, seulement je ne suis pas capable...si quelqu'un peut le faire allez-y! En passant, TaraO, je ne voulais pas t'offenser en défaisant ton travail, mais j'ai changé la modification que tu as faite sur les numéros retirés. Tu avais changé le contour des chiffres pour du blanc alors qu'il était rouge et j'ai jugé que c'était une erreur, la couleur principale du Tricolore étant le rouge. En espérant que cette page s'améliore! - Redhotphil 24 février 2007 à 19:19 (CET)

pas de soucis pour moi. je trouvais juste que ça allégé pas mal la page de mettre du blanc. ya pas problème, je comprends qu'on préfère mettre le rouge plutot que le blanc. par contre, je pense qu'il faudrait quand même laisser une largeur minimale à la case représentatrice du numéro afin que le "2" et le "19" fasse mieux. Pour ce qui est des titres en blanc je m'en occupe. TaraO 24 février 2007 à 19:30 (CET)

et . pour le tableau des joueurs j'ai aussi changé les textes pour leur arrivée dans l'équipe. Si ça vous plait pas hésitez pas à revenir en arrière. TaraO 24 février 2007 à 19:58 (CET)

Bon travail TaraO!, moi de mon côté j'ai traduit l'introduction de WikiEnglish puisque je la trouvais assez médiocre... - Redhotphil 24 février 2007 à 22:50 (CET)

Hey salut! Finalement j'ai remédié au problème de logos qui me dérangeait beaucoup en supprimant tout simplement les logos de piètre qualité...on aura seulement à les rajouter si un jour on en trouve de meilleurs. - Redhotphil 25 février 2007 à 06:31 (CET)

Salut TaraO, je voulais seulement te dire qu'il serait bien d'arranger le lien que tu as fais pour le trophée Roger Crozier puisqu'il ne fonctionne pas. Aussi, pour les références, il serait bien d'uniformiser la présentation. - Redhotphil 27 février 2007 à 15:28 (CET)

(au temps pour moi) TaraO 27 février 2007 à 15:46 (CET)

Salut TaraO! Récemment, j'ai passé pas mal de temps à améliorer cette page, et je crois qu'elle s'en vient plutôt bien: j'ai corrigé plusieurs fautes d'orthographe, ajouté plusieurs photos, ajouté plusieurs références et complété plusieurs liens en rouge. Je me demandais (puisque tu as une plus grande expérience que moi sur Wikipédia) si lorsque j'aurai terminé de compléter les liens rouges, ajouté plusieurs autres références à l'intérieur des plus gros textes et fait une dernière révision de la page pour les fautes d'orthographes, il serait approprié que je la soumette comme article de qualité? Merci de ton aide et de ta coopération! - --Redhotphil 6 mars 2007 à 18:02 (CET)

Salut, je vais revoir les textes que tu as corrigés, notamment dans la section Dynastie, certaines modifications changent le sens original... Une couple de corrections que tu as apportées sont erronées, mais c'est négligeable, alors je vais faire quelques ajustements mineurs. La mise en page reste aussi à régulariser, j'aimais bien la mise en page de naguère quant à la section Dynastie, les espacements étaient égaux. Mais super boulot dans l'ensemble, et je te suggère donc que l'on complète cette page à deux si tu y tiens (ayant moi-même mis plusieurs JOURS à la pondre, au début elle était VIDE - ou presque, il n'y avait aucun texte ni aucune image sauf le logo), car elle n'est pas encore prête à être proposée en tant que "page de qualité". Désolé car j'étais en convalescence suite à une opération chirurgicale depuis début 2007!... Mais ça fait plaisir de voir qu'une autre personne s'intéresse autant à cette page au point de la proposer "de qualité", car j'avais aussi en tête de le faire (mais elle était loin d'être prête à la veille de mon opération), et c'est bien plus motivant! Il faut patienter, je dois contacter l'équipe du Canadien de Montréal pour certains droits d'auteur quant à des images que j'avais ajoutées mais qui furent retirées par des admins, ainsi que Jean Béliveau ou son agent. Mais il ne reste pas grand chose, on est prêt du but! ;-) A+, je dors et je reviens te proposer un partage des tâches, à moins que tu n'aies déjà quelque chose en tête? HawkFest 28 mars 2007 à 10:21 (CEST)

Je suis content aussi de voir quelqu'un d'autre qui est prêt à accorder de son temps pour la rédaction de cette page. J'ai commencé l'amélioration de cet article le 21 février, et faute d'aide de d'autres personnes, je commençais à perdre de la motivation... Effectivement, ce serait une bonne idée de contacter les gens concernés par les différentes photos de l'équipe, ce qui nous permettrait d'ajouter davantage de photos et ainsi améliorer la page. Donc, je t'encourage dans ta démarche pour en arriver à avoir leur accord. Pour ce qui est du partage des tâches, je suis tout ouie. De mon côté, j'avais en tête d'améliorer la chronologie (faire des sous-catégories avec des dates) dans la catégorie décrivant l'histoire de l'équipe et ajouter quelques sous-catégories relatant des faits un peu plus récents que ceux qui sont déjà mentionnés. Et toi, qu'as-tu en tête? --Redhotphil 29 mars 2007 à 02:43 (CEST)

Joueurs dominants actuels

Quels sont les critères pour cette section? J'y vois des joueurs ajoutés et enlevés sans logique apparente. - Boréal (:-D) 28 mars 2006 à 02:47 (CEST)

J'ai aussi remarqué le va-et-vient dans cette section. À ce que je sache, il n'y a pas vraiment de critères objectifs pour cette section. Comme c'est une section à caractère plutôt subjectif et car il y a déjà une liste des joueurs actuels, je crois qu'il serait peut-être mieux de supprimer la section "Joueurs dominants actuels".

Le problème, c'est qu'on ne pourrait pas uniformiser avec les articles des autres équipes de la LNH car elles ne possèdent pas de liste des joueurs actuels mais seulement les Joueurs dominants actuels. -FargomeD 29 mars 2006 à 20:22 (CEST)

J'ai retiré cette section puisque c'est une liste qui ne s'appuie sur aucun critère concret et fluctue au grée des humeurs des contributeurs. Cependant, rien ne s'opposerait à ce que l'on fasse une section semblable mais s'appuyant sur des critères mieux définis: par exemple: pour les attaquants, les 5 joueurs ayant le plus de points; pour les défenseurs, les 2 ou 3 joueurs avec les meilleurs différentiels +/-, pour les gardien, celui ayant la meilleure moyenne de but alloués par match (ou % d'efficacité, je ne sais pas quelle statistique serait la plus significative). - Boréal (:-D) 18 avril 2006 à 15:50 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 27 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 27 mai 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Titre

Je propose le retour à l'ancien titre de l'article étant Canadiens de Montréal.

Le nom officiel des Canadiens de Montréal est Club de Hockey Canadien. Il a été retenu, pour les article concernant les clubs de hockey qu'ils doivent être nommés de façon officielle. Le redirect existant, un lien vers les canadiens de montréal ramène au Club de hockey canadien ce qui ne gache aucun lien.Supertoff 26 août 2006 à 08:59 (CEST)

Je l'ai tout de même modifié, le terme les «Canadiens de Montréal» étant beaucoup plus usuel. - Redhotphil 24 février 2007 à 23:48 (CET)

Nationalité Francis Bouillon

Malgré le fait que Francis Bouillon soit né aux USA je m'interroge sur le fait de lui attribuer la nationalité américaine. A t'il sa citoyenneté canadienne? Il a fait son junior au canada et joue profesionellement au Canada. Je pense qu'il est plus canadien qu'américain....s'il a les 2 citoyennetés ne serait-il pas plus pertinent de le considérer canadien...ou de préciser sa double citoyenneté si c'est le cas? Coolchef 24 octobre 2006 à 06:22 (CEST)

La question, je me la suis posée. La double nationalité, qui peut nous dire s'il l'a? En tout cas, il a joué en équipe américaine de hockey et c'est pour ça qu'il est noté comme américain. [1]

Uniformisation des noms d'équipes sportives nord-américaines

Suite à cette prise de décision, il a été décidé que les noms des articles d'équipe sportives nord-américaines seraient standartisées selon l'usage québécois, sous la forme "Xxxxx de Yyyyyy", comme "Packers de Green Bay" plutôt que "Green Bay Packers", en gardant ce dernier nom ou toute autre appellation comme redirect. Je compte procéder à ce renommage pour cet article sous la forme "Canadiens de Montréal". Comme cela affectera pas mal d'articles, il me faudra certainement faire appel à un bot pour corriger les possibles doubles redirections que cela causera. Cordialement, - Boréal (:-D) 31 octobre 2006 à 23:36 (CET)

Hum... Voir plus haut: le nom officiel des canadiens est club de hockey canadien et pas canadiens de montreal ou montreal canadiens. Est-il alors nécessaire et surtout justifié de renommer l'article ? L'uniformisation ne concerne pas ce nom officiel me semble-t-il Supertoff 1^er novembre 2006 à 23:40 (CET)

En effet, mais il est plus rencontré dans la presse sous le nom de Canadiens de Montréal, et même le titre du site web officiel du club est sous ce libellé. Même sans la PDD, le principe de moindre surprise mènerait probablement au titre Canadiens de Montréal. Sans compter que même sur Wikipédia, on peut voir dans les pages liées de l'article, donc celles utilisées spontanément par les contributeurs, que Canadiens de Montréal l'emporte haut la main... Cordialement, - Boréal (:-D) 2 novembre 2006 à 03:52 (CET)

C'est là que la question se pose: Faut-il nommer un article de wikipédia suivant la dénommination officielle ou suivre l'avis populaire? (je ne parle pas des noms anglais des clubs dont la PPD est close). Sachant qu'il existe un redirect depuis la page canadiens de montreal, que si tu tape :canadiens de montreal dans google francophone, la 7ème page listée est celle du club de hockey canadien, et que la vocation de wiki est l'encyclopédie, ne vaut-il mieux pas garder le nom officiel au détriment de l'uniformisation (qui, bien qu'elle apporte beaucoup souvent, peut être inutile voire mauvaise parfois). Supertoff 2 novembre 2006 à 08:18 (CET)

Bonjour Supertoff, je comprends parfaitement ton point. Mais il faut savoir que la plupart du temps, du moins en Amérique du nord, les noms officiels d'équipe ne correspondent pas au nom réellement utilisés (même celui du Canadien était jusqu'à tout récemment "Club de hockey Montréal limitée"), contrairement à ce que j'ai compris de l'usage européen. Et par ailleurs, je te dirais que je n'ai que modérément envie de recommencer tout l'argumentaire de la Prise de décision (tu peux t'y référer)...mais je répéterai tout de même une intervention. "Parce que les conventions de nommage sur les titre précise que: "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus »." donc pas nécessairement le titre officiel, mais celui qui fait d'usage. Ce principe est utilisé partout sur Wikipédia: pseudonymes le plus connu pour les artistes (Molière, nom d'usage, et non Jean-Baptiste Poquelin, nom "officiel" qui n'est qu'un redirect; Algérie, nom d'usage, et non République algérienne démocratique et populaire (redirect); Londres et non London, Bill Clinton et non William Jefferson Clinton, FNAC et non Fédération nationale d'achats, etc.... Cordialement, - Boréal (:-D) 2 novembre 2006 à 15:21 (CET)

En Europe non plus, les noms utilisés ne sont généralement pas les noms officiels, comme ça a été dit plusieurs fois dans la discussion lors de la Pdd... NeuNeu 3 novembre 2006 à 10:33 (CET)

Salut, je comprends aussi ton point de vue. Disons que ta référence à la PDD des noms d'équipes nord américaine ne me semblait pas la plus à propos puisqu'il ne s'agit en l'occurence pas d'une traduction et c'est un peu ce qui m'a fait réagir. Je ne vais pas nier que 99,9% (c'est pas moi le 0,1% qui reste, promis) des gens vont faire une recherche sur canadiens de montreal mais j'aurais aimé plus que nos 2 avis. En tout cas, je n'ai rien contre le changement de nom, je faisais juste une mise au point. Et pour les double redirections, je sais pas d'où elles proviendraient vu que le nom le plus usité dans les liens c'est justement canadiens de montréal? (Par contre, je viens de voir un truc: Liste des entraîneurs-chefs du Canadiens de Montréal devrait etre renommé à cause de l'orthographe non ? Et là, problème de double redirection...). Bon courage Supertoff 2 novembre 2006 à 16:34 (CET) :)

Oui, la Pdd concernait les clubs dont le nom est en anglais. NeuNeu 3 novembre 2006 à 10:33 (CET)

Pas selon ce que j'en comprends. On a discuté beaucoup plus des noms des articles sur des équipes dont le nom est en anglais afin qu'ils soient francisés selon "l'usage québécois"; bien évidemment, cet "usage québécois" s'applique tout aussi bien aux équipes francophones (ce serait un peu le comble que l'on ne "francise" pas le nom des équipes francophones, non?). De plus, le cas particulier des Canadiens a été nommément discuté. De toute façon, pdd ou pas, l'usage étant ce qu'il est, la recommandation des conventions de nommage sur les titre est tout à fait appropriée. - Boréal (:-D) 7 novembre 2006 à 03:17 (CET)

Il n'y a rien à franciser dans un nom déja français, il est donc absurde de brandir cette Pdd pour renommer l'article. Et si le cas du Canadien a effectivement été discuté, personne à part toi n'a dit qu'il fallait renommer. NeuNeu 7 novembre 2006 à 16:10 (CET)

Nous ne sommes pas d'accord sur l'étendue de cette PdD, soit. Le sommes-nous sur les conventions de nommage sur les titre qui dit que Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. (et donc pas nécessairement le nom officiel) et que Canadiens de Montréal est bien le nom le plus commun, comme tu le dis dans la PDD? - Boréal (:-D) 8 novembre 2006 à 17:01 (CET)

Plutôt d'accord, oui, mais la question doit être posée sur la page du projet hockey sur glace (ce que j'ai fait). NeuNeu 8 novembre 2006 à 18:37 (CET)

Problèmes de contenu

Je crois qu'il y a des problèmes par rapport au contenu. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est l'idée selon laquelle Jos Cattarinich aurait été DG du CH en 1909-1910—ils étaient alors tous deux joueurs. Cattarinich, en revanche, a assuré la direction de l'équipe avec Léo Dandurand quand ils ont acquis l'équipe avec deux autres associés, qui se sont plus tard retiré. En tout état de cause, Claude Mouton (Les Canadiens de Montréal: une dynastie de hockey, Van Nostrand Reinhold, 1981, p.101) affirme que Jack Laviolette était le gérant—il n'est pas impossible que Cattarinich l'ait aidé, en revanche. Je ne sais pas quel genre d'homme était Laviolette, mais Cattarinich avait la bosse des affaires (il a même fait une fortune appréciable dans les courses de chevaux, lui qui était arrivé au Canada sans le sous) et il a dû sembler naturel de lui léguer les tâches qui concernaient les cordons de la bourse. Par ailleurs, les bâtisseurs n'ont pas été ajoutés au tableau des membres du temple de la renommée.

Je ne sais pas trop où ajouter mon commentaire mais je le mets ici. Il y a une erreur par rapport à cette affirmation dans l'article:

De par l'habitude qu'avaient les plus grands joueurs de l'histoire de venir épauler les plus jeunes, c'est aussi à eux et tous les autres « Glorieux » de l'équipe que fait référence le fameux verset gravé dans le bronze au centre de la chambre des joueurs

« Nos bras meurtris vous tendent le flambeau, à vous toujours de le porter bien haut... »

Ce verset provient directement du poème In Flanders Fields de John McCrae écrit pendant la première guerre mondiale. (To you from failing hands we throw The torch; be yours to hold it high.) Le verset fait donc référence au poème.

Nouveau contenu - Section Historique

Je suis en train de péparer des ajouts sur la page, particulièrement concernant la naissance du club (donc concernant aussi Jack Laviolette). Voici mon texte de base, de mon crû mais avec diverses sources pour permettre d'y voir clair, et j'aimerais votre avis, je crois qu'il répond aussi à votre questionnement. Bien entendu, je compte le réduire ainsi que l'intégrer à la structure de la page, probablement dans la section Historique.

Ou encore, première section à la place des "Flying frenchmen (...)", dont le titre pourrait être renommé par «genèse du club», ou quelque chose comme ça. HawkFest 2 janvier 2007 à 09:17 (CET)

Mais toute suggestion serait fort appréciée, que ce soit pour sa structure, son intégration à la page encyclopédique, et son contenu (dans les faits rapportés, le style, la forme et la grammaire. Sources et références bienvenues, les miennes provenant essentiellement des sites para-gouvernementaux, dont les Archives nationales du Canada). L'invitation est donc lancée à tous, et voici :

Contexte précurseur

À l'époque de la naissance du Hockey, les étudiants canadiens-français se mirent aussi à pratiquer ce sport, en compagnie des irlandais qui partageaient alors les mêmes établissements catholiques de Montréal. En 1884, un groupe d'hommes d'affaires francophones fondait l'Association athlétique d'amateurs Nationale, par la suite plus simplement appelée le National : une nouvelle équipe de hockey réservée exclusivement aux joueurs francophones. Ainsi s'amorça l'histoire difficile de l'acceptation des équipes francophones. Les liens entre Irlandais et canadiens-français étaient cependant demeurés forts, et jouèrent un rôle déterminant dans l'acceptation des francophones au sein des ligues Montréalaises. Leur équipe, les Shamorcks, ont toujours milité en faveur d'une équipe canadienne-française dans les rangs du hockey senior, alors que les autres équipes n'ont accepté les francophones qu'en 1905.

La genèse du CH intimement liée à celle de la LNH : une nouvelle étape pour l'avancement et le rayonnement du Hockey se dessinait.

En 1909, la principale ligue de hockey venait de devenir la Canadian Hockey Association (CHA). Sa situation était cependant nébuleuse : dans la même réunion du CHA où l'on a réadmis le National au sein de la ligue, les Wanderers en ont été expulsés, leur propriétaire voulant que tous les matchs se jouent à la patinoire Jubilee (qu'il possédait aussi). D'autre part, une équipe de Renfrew voulait se joindre à la ligue cette année-là, mais elle a été refusée.

Naissance du CH

Les représentants des deux équipes laissées de côté par la CHA, le Renfrew et les Wanderers, se sont alors rencontrés à l'Hôtel Windsor de Montréal afin de former une nouvelle ligue : la National Hockey Association (NHA), précurseur de la National Hockey League (NHL). Ironiquement, cette réunion se tenait dans la chambre voisine de celle où avait lieu la réunion de la CHA, dans une atmosphère assez théâtrale on peut le deviner...

C'est à ce moment que l'histoire unique du hockey prit son envol, en corrélation avec l'influence du Canada français en ce sport, et telle qu'on la connaît encore aujourd'hui. Durant cette réunion, le Renfrew était représenté par J. Ambrose O'Brien, homme riche et ambitieux possédant aussi une autre ligue, dans le nord de l'Ontario. Afin d'attirer des spectateurs à la patinoire Jubilee, les Wanderers ont proposé une nouvelle équipe francophone, qui devait se nommer les Canadiens, et avancèrent le nom de Jack Laviolette pour que ce dernier la mette sur pied. Celui-ci pouvait compter dès lors sur l'aide financière d'O'Brien afin de bâtir sa nouvelle équipe, et d'être en mesure de disputer au National les meilleurs joueurs francophones du Québec; cette guerre des contrats dura un an, puis aboutit finalement à une fusion du National au sein du Canadien, le 15 janvier 1910.

Depuis qu'il avait acquis les Canadiens, O'Brien maintenait qu'il voulait que l'équipe soit cédée à un entrepreneur francophone dès que ce serait possible. Cependant, à l'été 1910, le Club athlétique Canadien poursuivait O'Brien en justice à propos de l'utilisation du nom. Dans un règlement hors cour, le Club fit l'acquisition de l'équipe, qu'il posséda jusqu'en 1921, année où elle fut vendue suite au décès de son gérant, George Kennedy.

HawkFest 29 décembre 2006 à 21:36 (CET)

Litige concernant le record de championnats

Salut NeuNeu, tout d'abord un grand merci de prendre le temps pour relire les articles. Ceci dit, la présente concerne ta modification du 29 décembre 2006 à 00:13, et qui mentionne cette raison : le record n'est que nord-américain, le Real Madrid par exemple a été 29 fois champion. Cependant :

• Le Championnat pour la Coupe Stanley est d'avantage comparable à la Coupe d'Europe des clubs champions, pas au championnat d'Espagne (je m'avancerais même pour le comparer au championnat de la Coupe du Monde, mais bon, ce serait une appréciation beaucoup trop subjective, non-encyclopédique à tout le moins).
• Le Real de Madrid est bien 29 fois championne d'Espagne, mais alors il faudrait comparer ce nombre avec la quantité de championnats de division gagnés par le Canadien (comparons les pommes avec les pommes, réf le point précédent), ce qui n'est pas l'objet de la mention.
• Le Real de Madrid fut championne de la Coupe d'Europe des clubs champions 9 fois.
• En ce sens, le club professionnel le plus titré en Europe n'est pas le Real de Madrid, mais le CSKA de Moscou, avec 20 championnats en Coupe d'Europe des clubs champions de hockey sur glace (en l'occurrence, le terme professionnel est pris ici dans un sens très large...).
• Or le Canadien a gagné 24 Coupes Stanley, donc retour à l'ancienne version.

Cordialement, HawkFest 31 décembre 2006 à 14:38 (CET)

• D'abord, je ferai remarquer que si parler de record du monde est très contestable, voire faux, on ne dit en revanche rien de faux ou de contestable en parlant de record d'Amérique du Nord. Rien que pour ça, et à moins qu'il y ait consensus pour valider ta version, c'est plutôt la mienne qui doit figurer dans l'article.
• Pour le reste, je ne sais pas où tu as été chercher que la LNH était mieux ou plus importante que le Championnat d'Espagne de football et se comparait plus à la Coupe d'Europe des clubs champions, mais ça me paraît terriblement POV. Pour gagner la Coupe d'Europe, il faut non seulement être champion national mais aussi battre tous les autres champions nationaux. Or le champion de la LNH, lui, n'a pas à battre qui que ce soit en dehors des équipes de son propre championnat.
• Le parallèle entre le Championnat d'Espagne de football et les titres de division de la LNH est tout aussi absurde : les divisions, qui n'ont parfois pas compté plus de quatre équipes, sont de la cuisine interne à la LNH, alors que le Championnat d'Espagne n'a rien à voir avec celui d'Italie ou d'Allemagne. Certaines saisons, la LNH n'a pas donné de titres de division par manque d'équipes, faut-il alors décompter ces saison dans le total du Canadien ?
• Je vois aussi dans l'article qu'on cite le livre Guinness des records, mais l'article anglais parle bien de record nord-américain, donc est-ce que ça a vraiment été dit ainsi dans le livre Guinness et, si oui, peut-on l'écrire comme ça sans expliquer que d'autres équipes pourraient tout autant prétendre à ce record ? L'article article anglais sur les Yankees parle lui aussi de record nord-américain, les Yankees ont d'ailleurs 26 titres et pas 25, peut-être que quelqu'un l'aurait vu si au lieu de tout reverter bêtement on avait laissé faire les gens qui tentent de corriger la faute d'ortographe dans « Yankees de New-York ».
• En tout cas, la phrase telle qu'elle est écrite actuellement : « outre les championnats de division ou de conférence - régionaux - que l'on retroue aussi dans plusieurs autres sports, dont le football européen » est fausse : il n'y a pas de championnats régionaux dans le football européen (pourquoi seulement européen d'ailleurs ?), en dehors bien sûr des divisions inférieures. Si l'idée est de dire que l'Espagne est une région de l'Europe, c'est bien sûr idiot, puisqu'alors l'Amérique du Nord est aussi une région de l'Amérique et donc la coupe Stanley n'est qu'un titre régional. NeuNeu 31 décembre 2006 à 16:28 (CET)

"POV"? Absurde? idiot? NON MAIS DIS-DONC, essaies donc d'être poli et de prendre la peine d'apporter des arguments intelligents! J'ai fais cet effort, alors fais-en autant, espèce de bûcheron mal éduqué, ce n'est pas la peine de décorer tes arguments avec tant d'arrogance masturbatoire!... On croirait que ton but ici n'est pas de pondre le meilleur article possible EN COLLABORATION, mais bien de jouer des coudes pour faire "gagner" ton petit égo : tu n'invites pas à la collaboration... D,autre part ta mauvaise foi est évidente, quand tu demandes pourquoi seulement européen d'ailleurs ?, or ce fut un exemple parmi les (je me cite) bien d'autres sports. Alors je reviendrai te répondre ici quand je me serai calmé, car j'ai des arguments qui tentent d'invoquer le bon sens (pas seulement les étiquettes ou nomenclatures avec lesquelles on peut jouer comme on veut, ou seulement parce que les anglais l'écrivent alors c'est la norme), et qui méritent d'être discutés objectivement. À plus tout de même et bonne année, on se retrouve le premier si tu veux t'escrimer sur cette discussion avec moi - perso je n'aime pas ça : que j'aie tors ou raison, ce n'est pas à coups "d'absurde" et "d'idiot" qu'on puisse m'en convaincre.
HawkFest 31 décembre 2006 à 22:24 (CET)

Bon je me suis calmé... :) Tu dis:

Pour gagner la Coupe d'Europe, il faut non seulement être champion national mais aussi battre tous les autres champions nationaux. Or le champion de la LNH, lui, n'a pas à battre qui que ce soit en dehors des équipes de son propre championnat.

Le hic, c'est que tu t'arrêtes sur la forme sémantique, sans aller au fond de ce que cela représente véritablement, au contexte:

• La LNH est continentale, et tu tiens à la comparer à une ligue nationale européenne (d'un pays donné). Il est pourtant bien évident que la LNH est d'avantage comparable à l'UEFA, qu'au championnat de France ou d'Espagne.
• Dans la LNH, bien que ce portrait européen que tu évoques n'existe pas techniquement dans le vocabulaire, il existe cependant concrètement à travers les championnats de division (demi-finales), au terme desquelles le club gagnant obtient un trophée : le Trophée Clarence S.Campbell, pour l'équipe championne de la conférence de l'Ouest, et le Trophée Prince de Galles, pour l'équipe championne de la conférence de l'Est. De fait, il est clair que la Coupe Stanley pourrait aussi être étiquetée de Coupe des vainqueurs de coupe... Ces championnats seraient donc comparables aux championnats nationaux en Europe, au terme desquels les champions de chaque "ligue" (chaque division ou conférence chez nous) se disputent la Coupe des champions! Ici le fait que la structure formelle et légale soit différente (plusieurs ligues plutôt qu'une seule), n'enlève absolument rien à ce qu'il en retourne concrètement - comme disait ma grand-mère, il y a plusieurs manières d'aller se faire cuire un oeuf.. lol
• Quel est le titre ultime en foot européen? La coupe d'Europe de l'UEFA, une coupe des champions. Et quel est le symbole ultime en hockey nord-américain (si ce n'est pas mondial)? La Coupe Stanley de la LNH, une coupe des champions elle aussi, celle des meilleurs hockeyeurs tous pays confondus. Tu comprends maintenant mon allusion à la "régionalité", c'était relatif au système de la LNH qui considère des régions géographiques, et non des pays avec leurs frontières et leurs ligues distinctes : ici nous n'avons qu'une seule ligue du plus haut niveau, un seul organigramme, tandis qu'en Europe chaque pays a sa propre ligue de haut niveau. Mais c'est sur cet aspect purement "bureaucrate" que s'arrête la différence...
• Dernier point, tu dis :

  (...)les divisions, qui n'ont parfois pas compté plus de quatre équipes, sont de la cuisine interne à la LNH (...) Certaines saisons, la LNH n'a pas donné de titres de division par manque d'équipes(...)

  Que veux-tu insinuer? Car si je comprends bien (corrige-moi), il serait impossible qu'un club professionnel puisse s'identifier à un record tous sports confondus, dans un autre sport que le foot, sous prétexte que ce dernier soit le plus populaire au monde. Ou encore sous prétexte que l'UEFA considère d'avantage d'équipes de foot que la LNH n'a d'équipes de hockey en son sein... Ce n'est pas parce que dans les ligues d'ES, de FR ou d'IT, il existe plus d'équipes de foot qu'il n'existe d'équipes de hockey dans chaque division de la LNH, qu'alors les records d'une équipe de la LNH tous sport confondus deviennent insignifiants ou "non-avenus"! Quand j'étais en France durant 3 mois, j'ai bien constaté ce fait que quelques équipes (du moins plusieurs joueurs) de première division étaient, pour le foot, du même calibre que plusieurs équipes des ligues junior de chez nous vis-à-vis le hockey : question de marché et d'achalandage dans les stades pour leur sport national. Tu ne tiens pas compte non plus d'un paquet de facteurs propres à la fiscalité nord-américaine et ses déséquilibres au niveau des marchés, qui font que par exemple bien des villes canadiennes (telle Québec ou Winnipeg) ne peuvent survivre dans la LNH, même si leurs arénas sont toujours pleins (raison principale de la dernière grève des joueurs, auxquels la ligue voulait imposer un plafond salarial)! Bref, cette opinion est trop subjective.
  HawkFest 1^er janvier 2007 à 00:25 (CET)

Excusez moi de m'insinuer dans votre duel ;) mais je vais apporter mon avis:
On ne peut comparer ce qui n'est pas comparable, c'est pour ça que comparer un championnat de foot national à un championnat de hockey nord américain n'est pas logique. Comparer de la même manière ce même championnat de hockey a une coupe européenne (je dis bien coupe car avant d'être ligue des champion, ce n'était en aucun cas un championnat!) n'est pas logique non plus. On pourrait comparer uniquement le hockey ? Bon, alors les Canadiens ne sont pas recordmens du monde puisque Chamonix a remporté 30 championnats de France... (tiens, même mieux que le Real de Madrid, clin d'oeil à Neuneu) et j'oublie probablement d'autres équipes d'autres championnats.
Tu parlais de subjectivité en évoquant le foot, moi je dis objectivement que la ligue Magnus n'est rien à côté de la LNH mais que Chamonix l'a emporté 30 fois ! ;)
Par contre, dire que c'est un record nord américain n'est pas restrictif à mon sens puisqu'il prend en compte une chose importante: la similitude de l'organisation de tous les sports majeurs nord américains: ligue fermée (pas de descente ou montée en championnat inférieur ou supérieur).
On peut comparer tous les sports nord-américains parce qu'ils fonctionnent de la même manière, et là la valeur encyclopédique de l'article me paraît valable.
De plus, je cite le début de l'article: " ... ayant remporté le plus de championnats ultimes dans sa discipline (outre les championnats de division ou de conférence - régionaux - que l'on retroue aussi dans plusieurs autres sports, dont le football européen)... " Championnat de division ou de conférence: n'existe pas dans le foot, lorsqu'on parlait de division 1, c'était le nom du championnat national. Et même plus: il n'es pas fait mention de championnat national, c'est donc, quand je lis l'article, qu'il s'agit de championnat ultime non?
Un dernier point: HawkFest, tu cites le livre des records, mais as-tu lu ce livre? Omet-il le terme Nord-Américain ou non? N'oublie pas que lorsque l'on cite une source, c'est qu'elle a été vérifiée et est vérifiable (ce qui est sûrement le cas, je n'en doute pas). Supertoff 1^er janvier 2007 à 10:19 (CET)

je vais également donner mon avis (j'espère être clair, la nuit a été courte...). Limiter la portée du record au ligues Nord-américaines me semblent le meilleur compromis, comme l'as très bien expliqué Supertoff. Ce record est difficilement comparable avec d'autres sports, organisés différements (avec le foot, doit comparer avec les championnats nationaux ou la coupe d'Europe ? C'est loin d'être évident pour ma part), et surtout, comme vous l'avez montré tous les deux, ce record n'en est plus un, suivant ce qu'on prend en compte ou non, comme critère de comparaison. Un record ne doit pas être subjectif. Autant limiter aux ligues pro nord américaines que de devoir dire "record mondial... si on ne tient pas compte de tel ou tel championnat". --Ohkami 1^er janvier 2007 à 11:29 (CET)

• Il ne nous appartient pas de déterminer quel trophée est plus prestigueux que tel autre. De fait, beaucoup considèrent que le Championnat d'Italie a plus de valeur que la Ligue des Champions (pour ne rien dire de la Coupe de l'UEFA). Quoi qu'il en soit, il s'agit de deux compétitions complètement différentes, la deuxième n'étant pas la simple suite de la première. Les championnats nationaux de football ont d'ailleurs existé une bonne soixantaine d'années avant la création des Coupes d'Europe, et n'ont rien perdu de leur prestige depuis.
• La LNH est une seule et même ligue, on ne peut donc pas la mettre sur le même plan qu'un ensemble de ligues totalement indépendantes les unes des autres. Diviser le championnat de France de football en divisions régionales ne le rendra évidemment pas plus prestigieux.
• Il n'y a pas toujours eu de conférences ou de divisions dans la LNH. Donc si on se base sur l'existence de ces divisions pour donner un poids supérieur à la coupe Stanley, alors il faut décompter du total les coupes remportées les années où n'existaient pas de conférences. Pour le Canadien, ça représente 10 titres en moins.
• Le champion de la LNH ne peut se prévaloir du titre de champion d'Amérique puisqu'il existe d'autres ligues. Le simple fait d'être le champion de la meilleure ligue du continent n'équivaut pas à un titre continental : le champion d'Espagne de football n'est pas ipso facto champion d'Europe et le titre de champion d'Europe a été remporté par des équipes issues de ligues médiocres, par exemple l'Ajax d'Amsterdam.
• La précision sur les « championnats ultimes » qui seraient seuls dignes d'être comptabilisés a été apportée ces derniers jours alors que le reste du paragraphe est là depuis des mois et on ne sait ce qui est vraiment dit dans le livre Guinness, où s'arrête la citation et où commence le commentaire.
• Il n'y a pas de sport qui s'appelle « football européen », et comme ça a été dit, il n'y a pas de conférences ou de divisions en football... à part en Major League Soccer mais ces divisions ne donnent aucun prestige supplémentaire au titre national. NeuNeu 1^er janvier 2007 à 22:06 (CET)

NeuNeu : La LNH est une seule et même ligue, on ne peut donc pas la mettre sur le même plan qu'un ensemble de ligues totalement indépendantes les unes des autres. Diviser le championnat de France de football en divisions régionales ne le rendra évidemment pas plus prestigieux.

Mais diviser le championnat européen en ligues nationales, ça le fait.

Le « championnat européen » n'est pas divisé en ligues nationales.

Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas des chartes, mais de la portée de ce que l'ensemble expose : les champions de chaque ligue se rencontrent en championnat européen, en terme de prestige on peut donc faire le parallèle. encore une fois, on a la ligue junior du QC, la ligue de l'Ontario, la ligue américaine, mais tuotes ces ligues sont des fermes pour les clubs-école des équipes de la LNH. En définitive, vouloir établir une comparaison strictement selon le niveau organisationnel/légal nous fait mal voir les choses, on ne peut pas calquer la perception européenne de ce qu'est une ligue, sur la LNH afin d'en apprécier sa portée, c'est une grave erreur!

En l'occurence, c'est toi qui veux calquer la perception américaine sur l'Europe puisque tu prétends que les championnats nationaux sont de vulgaires divisions régionales, notion totalement étrangère à l'Europe et en fait à la Terre entière à l'exception de deux pays.

Wowwww c'est toi qui le dit, je n'ai jamais dis ça, bonjour la paranoïa! De plus, ton propos démontre que toi-même tu considères qu'une ligue avec des divisions, c'est vulgaire, et que donc la LNH serait une ligue vulgaire, sous prétexte que sa "continentalité" ne serait pas calquée sur le modèle européen, moins vulgaire à tes yeux!... Alors quoi, on fait de la projection de sois-même sur les autres maintenant? On en est rendu là? Ridicule. Là t'es en train de chercher des bibites mon ami! Tsé, un punching-bag c'est le meilleur remède pour soulager un tempérament belliqueux. HawkFest 2 janvier 2007 à 12:03 (CET)

Chez nous, on fait différent c'est tout : on divise en zones géographiques au lieu de diviser en ligues nationales ou en "ligues géographiques". Encore une fois, cette tentative de calquer un pattern de politique organisationnelle, afin de vouloir en apprécier la portée réelle, est à mon humble avis une erreur. On se préoccuperait d'avantage d'apprécier les "cheufs" et leurs positions de pouvoir qui implique telle ou telle autre structure interne (la "cuisine" qcomme vous dites), que d'apprécier le sport en lui-même et sa portée réelle sur un territoire donné.

NeuNeu : Le champion de la LNH ne peut se prévaloir du titre de champion d'Amérique puisqu'il existe d'autres ligues. Le simple fait d'être le champion de la meilleure ligue du continent n'équivaut pas à un titre continental : le champion d'Espagne de football n'est pas ipso facto champion d'Europe

Le championnat de la Coupe Stanley EST continental!

Non. Le Canada et les États-Unis ne sont pas l'Amérique du Nord mais seulement une partie.NeuNeu 2 janvier 2007 à 02:12 (CET)

Le Mexique ne joue pas au Hockey, est-ce notre faute? Si le Mexique avait des équipes de hockey compétitives, ainsi qu'un marché, ses équipes en feraient partie, mais ce n'est pas le cas.HawkFest 2 janvier 2007 à 02:42 (CET)

Le Mexique joue au hockey. Je n'ai pas l'intention de passer plus de temps à corriger tes erreurs et à répondre à chaque nouvelle argutie. Le fait que tu refuses contre l'avis de trois utilisateurs de parler, ne serait-ce que provisoirement, de record nord-américain prouve ta mauvaise volonté. NeuNeu 2 janvier 2007 à 03:00 (CET)

Elle n'a pas d'équipe ni de ligue organisée de même calibre. C'est comme la Jamaïque aux compétitions de Bobsleigh des JO d'hiver... Franchement, ta mauvaise foi devient fatigante. Tu n'apportes absolument rien de constructif, tu émets des perceptions douteuses et plus que discutables en t'enfargeant dans les fleur du tapis (dont du "Bait-and-switch"), et avec tant d'arrogance que tu t'en ridiculise. Je n'ai pas envie de perdre mon temps à discuter avec le fat que tu es. HawkFest 2 janvier 2007 à 12:03 (CET)

Est-ce que Lyon va disputer la coupe d'Espagne au Réal? Bien sûr que non! De plus, pour votre information, les autres ligues de hockey sont telles des Fermes pour les clubs de la LNH, les clubs qui les composent étant des clubs-école pour les équipes de la LNH (et ces derniers en sont majoritairement les propriétaires d'ailleurs), c'est comme cela que ça fonctionne (l'argument ne tient donc plus). Et c'est essentiellement à ce niveau de "seconde division" que l'on retrouve plusieurs ligues, comme en Europe : la LNH les chapeaute toutes!

Je crois que le problème en est un de perception : oui la NBA ainsi que la NFL sont des ligues véritablement nationales. Tout comme l'est la ligue Magnus de France au Hockey, ou encore la ligue espagnole qui se dispute le championnat d'Espagne en foot. Or, il ne faut pas tomber dans ce piège qui nous fait voir la LNH de la même manière (par automatisme) : la LNH N'EST PAS une ligue nationale, elle ne se limite pas à un championnat de pays, mais au continent! Regardons au-delà de l'enveloppe, ce n'est pas sous prétexte qu'en Europe on utilise plusieurs ligues, au lieu d'une seule comprenant des divisions, qu'alors ce n'est pas comparable! Ce n'est pas sous prétexte qu'on a plus de chefs (devant gérer ces diverses ligues), qu'alors on doive réduire une ligue (en l'occurrence la LNH) selon son type d'organigramme, tel un acharnement à vouloir le calquer sur le modèle européen (bel ethnocentrisme aveuglant en passant), au lieu de le faire selon sa portée et son approche au niveau de la compétition sportive sur un TERRIROIRE donné!... Je crois qu'on est en train de tomber dans le piège des bureaucrates en ce moment... ;-)!

Supertoff : Un dernier point: HawkFest, tu cites le livre des records, mais as-tu lu ce livre? Omet-il le terme Nord-Américain ou non? N'oublie pas que lorsque l'on cite une source, c'est qu'elle a été vérifiée et est vérifiable (ce qui est sûrement le cas, je n'en doute pas).

T'as bien raison!... De plus, je crois a qu'il y aurait moyen de formuler tout ce qui vient de se dire en un petit paragraphe, histoire de satisfaire toutes les "perceptions", incluant la citation du Guiness. Le paragraphe est à revoir, je m'y mets, mais si vous avez un texte alternatif proposez-le, on pourrait y travailler (et non pas un texte de "patchage" qui fait juste une acrobatie pour éviter les différentes perceptions : restons encyclopédiques)... Re-bonne année!
HawkFest 2 janvier 2007 à 01:01 (CET)

Dans un premier temps, on peut commencer par écrire qu'il s'agi(ssai)t d'un record d'Amérique du Nord. Parce que ça, c'est incontestable.

Et merci d'apprendre à ne pas modifier la page toutes les trentes secondes. NeuNeu 2 janvier 2007 à 02:12 (CET)

LOL décidément.. Je m'y attendais, c'est de bonne guerre. D'ailleurs j'y pensais! :-)Cependant NeuNeu, patcher vers le bas pourrait aussi induire en erreur : il faut faire les distinctions pour l'apprécier à sa juste valeur, sinon en croyant se sécuriser, on finirait par mentir. Petit parallèle : quand j'ai monté ma première boîte à 24 ans, mon collabo financier et moi-même pensions qu'en minimisant les chiffres et en présentant le pire scénario, le banquier saurait apprécier cet exercice en se disant "finalement c'est une bonne affaire car leurs calculs catastrophiques dénotent tout de même une rentabilité". Or le banquier s'est plutôt dit "ils ne me donnent pas l'heure juste, ne savent pas calculer ou ne savent pas apprécier leur marché", et finalement on s'est butté à un mur! NeuNeu, nous devons évoquer la réalité des perceptions et des contextes ici, on n'est pas là pour faire "fitter" des boulons sur des vis. La notion de ligue ici n'a pas la même porté que la notion de ligue en Europe, et il faut en tenir compte, on n'a pas le choix si on veut être rigoureux. (note: désolé pour les modifications fréquentes... Je suis en train de me familiariser avec Wiki. Comment fait-on pour utiliser un carré de sable ici?) - HawkFest 2 janvier 2007 à 02:52 (CET)

J'ai un commentaire à faire à NeuNeu, si vous dites que la LHN n'est pas un championnat continental car il n'y a pas d'équipes du Mexique, alors la Ligue des Champions n'est pas un championnat continental car il n'y a pas d'équipes participantes venant d'Andorre! Maximini Discuter 2 janvier 2007 à 07:18 (CET)

<soupir> Les équipes andorranes font partie du Championnat d'Espagne. Avec votre raisonnement, le championnat d'Australie de football est au même niveau hiérarchique que la Coupe d'Europe, puisque c'est le championnat d'un continent. Non, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'autre pays sur ce continent que ça change le caractère intrinsèquement national de ce championnat. Et le championnat de France de foot compte dans ses rangs l'AS Monaco, donc ce n'est pas un championnat national non plus. NeuNeu 2 janvier 2007 à 10:55 (CET)

Euh... et si on supprimait cette ligne liée au record? De toute façon, il n'appartient plus aux Habs alors pourquoi s'embêter avec ? (Perso, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans cet article) Supertoff 2 janvier 2007 à 09:11 (CET)

C'est une idée. Car il faudrait tout autant nommer les anciens records tant qu'à y être, et la page serait trop longue. Même pas besoin de nommer le livre guiness, juste à faire mention du record pour la LNH... ok. Je crois que ça satisferait tout le monde en plus. HawkFest 2 janvier 2007 à 09:25 (CET)

Non, ça ne me satisfait pas, et j'apprécie moyennement que la modif ait été faite (par HawkFest) sans attendre le moindre commentaire, mais bon, au point où on en est c'est du détail... Dire que le Canadien est le deuxième club le plus titré d'Amérique du Nord derrière les Yankees me paraît tout à fait encyclopédique, pertinent, vérifiable ou tout ce qu'on veut, certainement bien plus que le nom de l'assistant-adjoint à l'association de je-ne-sais-quoi qui figure dans l'infobox. Donc si personne d'autre ne s'y oppose je l'écrirai dans l'article. NeuNeu 15 janvier 2007 à 17:00 (CET)

On ne peut pas comparer aux Yankees selon tes propres critères(...), la seule équipe canadienne étant à Toronto, tout le reste aux EU et rien ailleurs, quand pourtant les meilleurs joueurs proviennent du Mexique, de République dominicaine, etc (outre les USA et du Canada, ils proviennent surtout des pays plus au sud) : d'autres pays d'Amérique, dont un d'Amérique du nord, le Mexique (ainsi que le Canada sauf Toronto) ne sont même pas dans cette ligue nationale!... L'argument que tu me proposais relativement au fait "continental" serait bien d'avantage applicable ici, en définitive. Mais pourtant, on ne s'en soucie guerre (sans doute parce que leur championnat se propose comme étant un "World Championship", or le Japon est plus que compétitif en terme de Baseball : bref, c'est un genre de fumisterie). Mais tu vois, personnellement je continues d'établir cette comparaison avec les Yankees, par habitude! Or, je suis suffisamment honnête pour me retenir et vouloir garder la formule qui n'en parle pas, tout simplement et selon la proposition de Supertoff. Car si je le faisais je sais que ce serait une discussion sans fin avec toi, et je n'ai pas tout ce temps à impartir ici pour m'obstiner avec des mind-games... Sans façon, HawkFest 16 janvier 2007 à 06:59 (CET)

Tu t'emmêles les pinceaux, ce n'est pas moi qui ai cherché à exclure certaines ligues mais bien toi. Donc si les équipes d'Amérique du Nord ayant remporté le plus de championnats professionnels ne sont pas les Yankees et le Canadien... alors qui est-ce ?? NeuNeu 17 janvier 2007 à 14:02 (CET)

Ca devient pénible votre guéguerre mais je vais quand même livrer mon sentiment personnel (qui, j'espère modestement, ressemblera à un avis constructif d'un amateur de wikipédia):

1. Dans l'infobox, je rejoins l'avis de Neuneu: le représentant du Canadien auprès de l'association des joueurs de la LNH , on s'en fout royalement. Et pourquoi pas le nettoyeur des toilettes pour dames du centre Bell? (j'exagère à peine...)
2. Le record n'est que Nord-Américain, c'est un fait (en ce sens je rejoins Neuneu encore), pourquoi ne pas l'écrire? Par contre, et comme je l'ai proposé (pourquoi ne pas le demander en PDD aux participants du projet hockey?) est-ce bien utile de péciser un record qui n'appartient pas au CH ?
3. Wikipédia est une encyclopédie francophone.... Ce qui ne veut pas dire, au sens "hockey" du terme, une encyclopédie "québécoise"! La francophonie est vaste: suisses, belges, français, canadiens (du québec), marocains, tunisiens, etc... Même si certains sont peu sensibles au monde du hockey, nous sommes là pour les amener à l'aimer! Pas pour leur donner l'impression que c'est un monde fermé ou ils ne peuvent s'introduire! Supertoff 17 janvier 2007 à 20:55 (CET)

Proposition et travaux en cours

J'ai trouvé des références relativement aux Flying frenchmen, et je vous propose donc les modifications suivantes (dans mon Carré de sable):

1. modifier et raccourcir le texte faisant référence aux flying frenchemen, et le bouger au début de la section 1.2 Contes et légendes : le CH mythique;
2. dans cette même section, bouger la référence à Jacques Plante après celle de Maurice Richard (ordre chronologique);
3. remplacer le titre de la sous-section 1.1 Les Flying Frenchmen sur le chemin de la gloire, par Histoire de la genèse du club, ou encore Genèse du Canadien de Montréal, pour y placer le texte mentionné plus haut dans ce forum sous le titre Nouveau contenu - Section Historique (avec quelques modifications car il est trop long). HawkFest 2 janvier 2007 à 15:16 (CET)

juste un avis esthétique personnel: je trouve ça plus joli les images avec des "thumb" en plus ça permet de mettre une légende TaraO 2 janvier 2007 à 15:19 (CET)

Croyez-vous qu'on devrait uniformiser la présentation de toutes les images en thumbnails? Si c'est une norme encyclopédique, aucun problème avec ça. Sinon, je crois qu'il faudrait définir l'utilité de l'image : dans le cas d'une référence oui, mais dans le cas d'une décoration ou d'une allégorie, ça devrait rester au goût de la mise en page. D'autre part, une image peut servir des deux : de référence et de décoration allégorique. C'est le cas de la photo de Jacques Plante avec son masque (allégorie au titre et à l'introduction de la section), mais dont la description fait partie d'un texte adjacent à la photo... Mais bon, c'est un détail, globalement je n'y verrais pas trop d'inconvénient. Vous voulez uniformiser? Allez-y, mais s'il vous manque les descriptions d'image dites-le moi et je le ferai. Ohh, important : auriez-vous l'amabilité d'appliquer toute modification au Carré de sable svp? Ainsi les modifications majeures que je suis en train d'apporter resteront à jour. Merci! HawkFest 3 janvier 2007 à 01:34 (CET)

En passant, votre avis est excellent : j'ai modifié dans le carré de sable plusieurs images situées à gauche, et l'alignement avec le texte est bien meilleur. thumbs-up! HawkFest 4 janvier 2007 à 17:11 (CET)

Petite note concernant le CSKA de Moscou...

J'ai constaté qu'on a changée la mention "Armée Rouge" en début de phrase, par "CSKA de Moscou", telle la légende du "mouse-over" que j'avais insérée avec l'image (par deux fois). Or, écrire Armée Rouge n'est pas une erreur, mais un fait : le CSKA de Moscou fut une équipe de l'Armée Rouge. Enfin c'est un détail, ça n'enlève pas grand chose au texte, seulement à son style...

Le nom du club est bien CSKA Moscou et pas « Armée rouge ». Les joueurs du Canadien n'ont pas joué contre l'Armée rouge mais contre son club sportif, de la même façon que quand on joue contre le FC Sochaux, on ne joue pas contre Peugeot. Ce n'était pas l'objectif, mais si ça peut neutraliser un peu le style, ça ne fera pas de mal à cette section de l'article. NeuNeu 4 janvier 2007 à 19:20 (CET)

Merci pour votre dernier gentil compliment. Vous êtes trop aimable voyons, cessez... Mais allez-y, pondez-en des textes, et proposez-les au lieu d'agir en "rogue"... Vous n'avez eu de cesse d'intervenir de façon désobligeante sur ce forum, à croire que vous me voyez dans vos céréales tous les matins! Au moins j'essaie de fournir un élément de base, pour une page qui fut vide de texte, et que l'on peut discuter pour le modifier/compléter afin qu'il soit au mieux, car je ne prétendrai jamais à l'universalité. Et c'est ce que je continue de faire si vous lisez plus haut concernant l'historique et la structure du texte. Alors vous savez, vos petites flèches cyniques et désobligeantes de putain en mal d'amour, qui n'apportent absolument rien de constructif, on pourrait fort bien s'en passer! HawkFest 5 janvier 2007 à 02:24 (CET)

On pourrait surtout se passer de vos insultes, qui, si elles se répètent pourraient vous valoir une exclusion. NeuNeu 5 janvier 2007 à 14:07 (CET)

Mais faites-moi exclure, allez-y : il est aisé de constater en suivant le fil des discussions de cette page que vous êtes l'instigateur, et que vous provoquez avec des sous-entendus bien plus insultants que si je vous disais en toute honnêteté Vous n'êtes qu'une pauvre cloche... De plus, vous agissez avec tant d'arrogance afin d'appuyer des opinions qui sont erronées ainsi que des modifications non concertées (c'est l'arme ultime de ceux qui ont tors), et avec tant de certitude dans votre suffisance, qu'il n'est pas nécessaire de faire comme vous faites, de tenter de descendre les autres afin de se donner de l'importance : vous vous descendez vous-mêmes. Alors vos insultes, vos menaces, votre terrorisme sur ce site, je m'en lave les mains, sachez-le! D'ailleurs, c'est moi qui vais vous faire exclure si vous continuez ainsi, car c'est ce que vous recherchez on dirait. HawkFest 6 janvier 2007 à 00:36 (CET)

allez tout le monde respire, prend un bol d'air et se calme. Ya pas de raison que ça se passe mal hein, on est tous là pour la même chose ... TaraO 6 janvier 2007 à 08:15 (CET)

Et deux minutes de pénalité pour acharnement! HawkFest 8 janvier 2007 à 03:52 (CET)

Explications

Sur la page anglophone Super Series :

Moscow Central Red Army versus the NHL
The Red Army won a series against NHL teams, with 2 wins, 1 tie, 1 loss. The scores were:
* 1975-12-28 Red Army beat New York Rangers 7 to 3
* 1975-12-31 Red Army tied Montreal Canadiens 3 to 3
* 1976-01-08 Red Army beat Boston Bruins 5 to 2
* 1976-01-11 Philadelphia Flyers beat Red Army 4 to 1

Sur HC CSKA Moscow:

HC CSKA Moscow (Central Sports Army Club Moscow, Russian: ХК ЦСКА Москва) is a Russian ice hockey club, often referred to as "Red Army" for its past affiliation with the Soviet Army.

Une référence sur Radio Canada: Lien. Rappelons que l'expression affiliation passée évoque justement l'époque et le contexte des séries de 1975-1976 : contrairement à aujourd'hui, cette évocation était bien réelle, l'équipe était composée des joueurs membres de l'armée rouge. De plus, l'URSS tentait toujours de réunir (autant que possible) les meilleurs au sein d'une même équipe en vue des compétitions internationales (celle de l'armée rouge CCCP), en l'occurrence le CSKA de l'époque. D'autre fois ce fut le Spartak ou le Dynamo, mais peu importe : c'était l'Armée Rouge. Cet exemple de Peugeot ne s'applique donc absolument pas au contexte, l'URSS étant alors communiste!

Autres Références :

• Ici: Moscow, Russia. Founded in 1946. CSKA = Central Sport Club of Army HawkFest 6 janvier 2007 à 10:02 (CET)
• Red Files: Soviet Sport Wars - Basé sur RED FILES: Secrets from the Russian Archives, écrit par George Feifer, et publié et distribué par HarperCollins.
• Arkady Komarov (ed.), Hokkei: Spravochnik (Hockey: Reference Book, in Russian), FiS, Moscow, 1977
• B. Bazunov, Knights of the Ice Rink, FiS, Moscow, 1969

HawkFest 11 janvier 2007 à 19:52 (CET)

Note sur votre petite remarque concernant mon "style": en ayant modifié le texte d'origine, on en a aussi modifié la perception que puisse en avoir le lecteur, en notre cas différente de celle qui existait réellement à cette époque. Vous savez, ce n'est pas compliqué de demander/proposer quand on ne sait pas ou qu'on n'est pas certain, surtout quand c'est pour modifier un texte déjà existant (car on ne parle pas d'erreur technique, de mise en page, de syntaxe ni d'orthographe, il s'agit ici du contenu et du fond). Je suis ici depuis la fin de 2006, mais j'ai appris, à l'identique, que ce forum existe pour cette raison. Merci de nous rendre la pareille à l'avenir...
HawkFest 5 janvier 2007 à 04:24 (CET)

Le vrai nom CSKA Moscou dans le titre du paragraphe et la périphrase « l'équipe de l'Armée rouge » dans le corps du paragraphe. NeuNeu 15 janvier 2007 à 17:10 (CET)

Ce qui est drôle, c'est que de fait c'est le CSKA qui à cette époque servait de périphrase pour l'Armée Rouge (tout comme l'équipe Canada arrogante de 1972, menée par un anti-communiste violent qui considérait cette série telle une guerre contre le communisme : Phil Esposito)! HawkFest 16 janvier 2007 à 07:05 (CET)

Déplacement du carré de sable

ICI. :-) HawkFest 11 janvier 2007 à 05:00 (CET)

taille de la page?

Je sais pas si c'est à cause de la grande taille de la page (55ko) mais quand je l'affiche avec mon navigateur (avant browser ou bien internet explorer), les attaquants apparaissent dans la section n° retirés... C'est pas du plus joli... Supertoff 19 janvier 2007 à 17:49 (CET)

En annulant les modifs de Bo_bonhomme tout est rentré dans l'ordre.Supertoff 19 janvier 2007 à 17:54 (CET)

Salut Supertoff, juste un petit mot en passant : colossal ton travail avec les stats, bravo! HawkFest 22 janvier 2007 à 11:09 (CET)

Supprimer les 24 Coupes Stanley

Il y a actuellement deux tableaux qui font mention des coupes Stanley, l'un dans la section à cet effet, et l'autre en bas de page dans la section Références. Il faudrait supprimer l'un des deux, c'est une répétition inutile. HawkFest 29 janvier 2007 à 23:50 (CET)

mon avis : supprimer celui de bas de page que je trouve assez moche. TaraO 5 février 2007 à 09:24 (CET)

Problème résolu, j'ai réuni les deux tableaux dans un seul tableau en y ajoutant des petites couleurs « fancy»!!! - Redhotphil 22 février 2007

Wikipédia:Neutralité de point de vue

Vous savez, c'est pas en option dans les articles :

(durant les dernières années du fantastique et légendaire Maurice Richard). ...

Ce joueur extrêmement talentueux...

ce genre de formulations, c'est non.

DarkoNeko le chat あ 19 mars 2007 à 17:56 (CET)

Vrai pour ces phrases. Pas la peine d'étirer un élastique jusqu'à rupture pour montrer que c'est un élastique. Cependant pour le reste : c'est élément d'une section intitulée « contes et légendes : le CH mythique ». À la base, l'idée était de faire un lien entre l'histoire et le caractère mythique très particulier au CH, et qui le distingue des autres équipes. Comme il est difficile de le faire en suivant une rigueur encyclopédique, je voulais donc inclure des évènements marquants et évocateurs, sous forme de capsules, et balisés par l'intitulé de la section, afin de séparer cette dernière telle une extrusion du cadre encyclopédique. Ainsi on présente l'équipe selon un survol des ses hauts faits, sans donc se plier à un format standard d'une section devant présenter l'historique d'un bidule quelconque. Une section Historique devrait pallier à cela. Pourquoi vouloir faire ainsi dans une encyclopédie? Je me disais qu'étant donné que la mission première est de transmettre le savoir, mais qu'en ce sens Wikipedia remplit bien d'avantage le rôle d'un Almanach, l'information transmise sur un sujet donné se doit aussi d'en évoquer la perception et le rôle au sein de la communauté qui le couve (en l'occurrence le monde du hockey). Ce qui a donc, en définitive, pour résultat de transmettre un savoir concernant l'essence même de l'existence du-dit sujet. Cependant on pourrait facilement aller trop loin dans un tel exercice consistant à exposer une perception, tomber dans les exagérations, et c'est pour cette raison que j'ai utilisé la formule pré-cité plus haut. En ce contexte, à votre avis pourrait-on se le permettre? Pour ma part je ne sais pas encore assurément, mais je tends à y être favorable... HawkFest 29 mars 2007 à 22:40 (CEST)

Article de qualité

Je suis trop impliqué sur la page pour avoir un vrai avis objectif, par contre je me pose des questions sur cette image Image:Brochette gardiens.jpg et sur la licence utilisée. Je pense qu'avant de proposer en AdQ il faudrait que l'on soit sûr de pouvoir utiliser le montage. Car certes c'est une œuvre personnelle mais elle est faite à partir de photos que je pense sont sous copyright ? Je pense qu'il faudrait, avant d'aller plus loin, d'en parler à un "expert" du style Bibi Saint-Pol (d · c · b) ou Korrigan (d · c · b). TaraO 22 mars 2007 à 09:06 (CET)

J'ai écris à Bibi, j'attends donc sa réponse... Merci pour ton avis TaraO! --Redhotphil 23 mars 2007 à 15:26 (CET)

Attend!!!! Elle n'est pas prête.... :-) nous allons faire mieux que ça encore, mais déjà la normalisation que tu as apportée sur les références au niveau des liens, sur les tableaux, et sur les nouvelles sous-sections, est un GROS boulot de moine, chapeau! Je dors, je change mon pansement (absent pour cause de réhabilitation suite à une opération chirurgicale), je reviens et on s'en parle... D'acc? ;-) HawkFest 28 mars 2007 à 10:39 (CEST)

Merci de constater le travail qui m'a mis énormément de temps à accomplir. T'inquiètes, je ne proposerai pas l'article immédiatement, je l'avais affichée comme future page de qualité seulement pour avoir des commentaires afin de l'améliorer puisque moi-même je ne la considère pas tout-à-fait prête encore (selon moi il manque de chronologie et de sous-catégories sur des événements plus récents concernant l'équipe). J'attends donc tes commentaires et tes idées! --Redhotphil 29 mars 2007 à 01:17 (CEST)

J'adore cette page. Félicitations à tout le monde.

Réponse de Korrigan (d · c · b)

Salut,

Pour qu'une image composite soit libre, elle ne doit être composée que d'autres images libres, et il faut bien sûr citer les images d'origine pour que le caractère libre de l'image puisse être vérifié. Bibi Saint-Pol a donc tout-à-fait raison de demander des précisions, car pour l'instant ce n'est pas clair. Je pense qu'on peut trouver assez d'images sur Commons (éventuellement en en important sur Flickr, parmi celles sous licence Creative Commons convenable) pour faire une telle "brochette" avec une garantie à 100% que l'image finale sera libre.

Dans le même genre, q:Image:Bandeau wikiquote.jpg a un problème car elle utilise un bout d'image non libre ; son remplacement est donc en cours. Eh oui, c'est contraignant ! A+, le Korrigan →bla 5 avril 2007 à 18:17 (CEST)

Trophées intrernes

salut les habs ! Concernant les trophées internes, les références pointes vers un lien cassé pour le trophée Beauchamp et le trophée Béliveau ? est ce normal ? Pour le Beauchamp j'ai trouvé ect article qui peut servir de base partielle, mais il manque une partie quand même. TaraO 2 avril 2007 à 17:55 (CEST)

Parallèle footballistique douteux...

J'ai une remarque assez futile qui ne remet pas en cause la qualité de l'article. Mais en amateur de football (ou soccer), un détail m'a interloqué. Comparer le Canadien aux Yankees n'a rien d'infamant ; mais à la Juventus, voilà un parallèle de mauvais aloi. Hormis deux brèves périodes de rayonnement continental, voire planétaire, la Juve s'est surtout distinguée par sa domination nationale. Loin de moi l'idée de contester son statut de grand club européen, néanmoins je pense que le Real Madrid ou à la limite l'AC Milan sont plus "dignes" de figurer aux côtés du Canadien et des Yankees en tant qu'embassadeur de leur sport, ne serait-ce que par l'étendue de leurs palmarès internationaux respectifs. Je ne suis pas un fan du Real, bien au contraire, mais force est de constater que si un club de football dans le monde rayonne par sa popularité et par la flamboyance de sa vitrine à trophées, c'est bien le Real Madrid. Felipe --82.236.16.185 8 avril 2007 à 15:59 (CEST)

euh, je ne suis pas du tout un supporter de la Juve, bien au contraire même, mais ce club est le "FC Italia" à travers le monde entier depuis au moins 70 ans. Comme ils disent en Italie, "la piu amata" (la plus aimée). Entre le "rayonnement" du Real et celui de la Juve, c'est du pareil au même. Clio64 2 août 2007 à 12:20 (CEST)

Modifications syntaxiques douteuses

Je suis d'accord avec Felipe relativement au sujet précédent (parallèle footballistique douteux). Dans d'autres sections, le texte fut même changé pour un autre qui est moins bon... Or l'auteur, qui a cependant fait un magnifique boulot concernant d'autres sections constituées par des tableaux et des stats, prétend à des "corrections syntaxiques", pour de fait insérer des "erreurs syntaxiques", à plusieurs endroits... En tk, quand j'aurai le temps je vais remettre le texte original là où c'est le plus criant, mais de grâce: à l'avenir, si quelqu'un veut modifier un texte existant sous un prétexte de "correction syntaxique", svp en aviser l'auteur, ou mieux : soumettez la correction sur ce forum pour approbation (vote) (sauf en cas d'erreur évidente, telle l'orthographe, grammaire, mot manquant, erreur typographique, etc.)... Merci! HawkFest 18 avril 2007 à 07:53 (CEST)

Stats des joueurs

salut les Habs. Ca serait bien si quelqu'un pouvait s'occuper de mettre à jour les stats 2006-07 des joueurs des Canadiens. TaraO 10 avril 2007 à 10:25 (CEST)

Pas tout de suite, nous sommes trop frustrés de ne pas participer aux séries... lol ;-D

Ouin, c'est un coup bas de la part du fan des Pens...C'est pas grave, de toute manière il ne leur en reste plus pour longtemps! :-P --Redhotphil 19 avril 2007 à 05:02 (CEST)

héhé je me gausse tant que je peux ... TaraO 19 avril 2007 à 10:51 (CEST)

Centre Bell d'Elvis Presley...

Une petite requête anodine : quelqu'un aurait-il une autre photo du centre Bell? À défaut de neige, ce serait bien une photo par une journée ensoleillée... Avec une affiche du CH en façade, et non pas de "Elvis Story" (un show quétaine/ringard pour les nostalgiques des années 60 en plus... En tk c'est mon avis personnel... lol).. HawkFest 18 avril 2007 à 08:09 (CEST)

oui moi j'en ai trouver une belle. Il y a des gens devan le centre bell les arbres sont feuillus et verts, et la pancarte annonce les canadiens de montréal seul hic c'est qu'Il fait quand meme gris. mais je sais pas comment uploader des images ni comment m'informer sur les droits d'auteurs -Felquiste

Bague de la coupe stanley de Guy Lafleur

Quelqu'un a fait effacer une image que j'ai créée moi-même (et pourtant mentionnée comme telle dans la balise de copyright wiki), la bague de Lafleur (Coupe Stanley 1979). Savez-vous pourquoi? C'est frustrant de travailler sur un truc, pour se le faire effacer sous une fausse raison... Sachant que les participants autant que les admin peuvent soumettre un élément média à l'effacement, et que cela se produit si le "pourvoyeur" de l'image ne se manifeste pas, cela voudrait-il dire qu'il faille venir régulièrement sur wiki, afin de vérifier qu'un quelconque jaloux ne s'amuse pas à effacer les produits d'autres individus? HawkFest 18 avril 2007 à 09:49 (CEST)

Je sais bien, c'est fâchant...c'est pour cela que je n'en upload plus...--Redhotphil 19 avril 2007 à 05:04 (CEST)

je pense que la licence était bizarre. Tu dis que tu as créée l'image mais la question est de savoir d'où tu tirais l'image ? De même, je pense que l'Image:Guy Lafleur action1.jpg va passer à la trappe un jour. Une image de l'AP des années 1970, je ne suis pas sûr que ce soit réelement du domaine public. TaraO 19 avril 2007 à 10:49 (CEST)

Premier Paragraphe

La première ligne dit: Les Canadiens de Montréal est... ce qui selon moi est une faute de conjugaison. D'après moi ce serait plutot Le Canadien de Montréal est ou Les Canadiens de Montréal sont. Quelqu'un pourrait vérifier pour que ce soit clair, je l'ai modifier hier mais quelqu'un a remis l'ancienne version alors maintenant je suis plus du tout sur de mon affaire.Felquiste 11 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

Tu as raison. De toute façon, on dit communément "Le Canadien" plutôt que "les canadiens", en référence à l'équipe et non à une bande de canadiens... Enfin c'est aussi mon avis. --HawkFest (d) 31 janvier 2008 à 07:35 (CET)

Plus Grand Arena du Monde?

j'aimerais savoir quel est le plus grand aréna du monde et quelle est sa capacité parce que je soupçonne le centre bell d'être le plus grand aréna de hockey au monde. Je veux cependant en être sur car a certains endroits comme en russie en finlande ou autres pays nordiques d'europe le hockey est aussi très populaire.Felquiste 12 juillet 2007 à 13:56 (CEST)

Canadiens de Montréal comme AdQ

Trop beau cet article, trop fort ce projet... Assurément un article phare du hockey qui gagnera en valeur avant le vote, en cours de vote... Si, si c'est possible Dd 17 septembre 2007 à 20:03 (CEST)

Merci! Et bienvenue à la critique constructive, c'est ce qui fait qu'il est de mieux en mieux cet article! De retour d'un écoeurement de ce wiki (des jours de travail pour publier des photos et des CRÉATIONS que l'on supprime sous prétexte que l'on veut commercialiser notre bénévolat, mais sans prendre la peine de vérifier avant-coup, tel le mépris d'un carolingien envers ses vassaux)... J'ai un petit regain de scribe. On va voir ce qu'on pourra faire pour le rendre top et en faire un "winner" ;) Toute aide apréciée.

--HawkFest (d) 15 janvier 2008 à 09:38 (CET)

Liste des membres du Temple de la Renommée

Deux anciens joueurs du Canadiens sont absents dans la liste des membres du Temple de la Renommée. Denis Savard et Rod Langway ont été intronisés respectivement en 2000 et 2002. Ils sont dans la liste de la source citée comme référence. Caplan A+ le 20 janvier 2008 à 01:52(CET)