Discussion:Bugaled Breizh

Notes

J'ai retiré ça :
Après un épisode rocambolesque ou le gouvernement a essayé de faire croire à l'implication d'un vraquier philippin du nom de Seattle-Trader(le jour de la visite de Jacques Chirac aux installations de la Marine Nationale à Brest) et sa poursuite jusqu'en Chine, les familles des marins ont organisé une manifestation pour demander le renflouement du bateau qui aura lieu 6 mois après le naufrage. De nombreuses incohérences sont présentes dans le dossier judiciaire. La plus flagrante demeure l'exercice militaire nommé "Thursday war", qu'organisent chaque semaine la Royal Navy au large des côtes de l'angleterre. Il a fallu plus d'un an et le travail d'un journaliste de France 3 (Laurent Richard) et du Point (Christophe Labbé) pour découvrir l'existence de cet exercice le jour du naufrage. La Royal Navy, mais aussi l'OTAN et la Marine Nationale n'ont jamais communiqué sur cet exercice que pourtant tout le monde connaissait. Les familles ont alors accusé Michelle Alliot-Marie de mensonge par omission.

Je trouve ces deux paragraphes un peu NPOV et non sourcés. A voir Ludo 22 septembre 2006 à 00:29 (CEST)

Je trouve ce retrait un peu cavalier ! J'ai sourcé le nom des 2 journalistes ainsi que leur journal. De plus les évènements sont relatés exactement comme ils se sont déroulés... Etrange façon de procéder !

Recorrection

J'ai donc remis le passage supprimé par Ludo, mais moins "orienté", plus lisse.

Dissimulation

Attention, LUDO 29, en effaçant une partie du contenu qui est avéré, tu dissimules une partie de la vérité. Une partie de la vérité qui n'est pas bonne à dire ? J'avais réécrit ce passage en respectant la charte NPOV et en ne mettant que les faits, mais en étudiant breton tu dois avoir toute la vérité sur cette affaire pour vouloir ne pas signaler que les familles avaient manifesté, que le renflouement avait eu lieu après la traque d'un navire nommé le Seattle-Trader, et qu'un exercice anglais n'a été connu qu'un an plus tard. Tu manies mieux les ciseaux que la syntaxe verbale.

Le ton avec lequel tu as écrit n'est pas très encyclopédique pour un tel article. Rocambolesque a-t-il vraiment sa place ici ? De plus toutes les infos ne sont pas sourcées. Ludo 22 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

Rocambolesque

Rocambolesque car les faits sont là : un bateau coursé par les gendarmes maritimes tout d'abord en Egypte qui refuse l'accès au navire, puis à Abidjan ou le navire refuse d'accoster puis en Chine ! Mais je peux lisser tout ça comme tu souhaite l'imposer.

Rocambolesque tient de ton appréciation personnelle. Je ne souhaite rien imposer du tout. Il y a des règles sur Wikipédia, que tu peux aller consulter. Elles sont là, notamment, pour que les articles de Wikipédia traitant de sujet d'actualité ne ressemble pas à des articles de tabloids anglais. A l 'heure actuelle, l'article est clair bien écrit et sourcé. Je t'en remercie car tu y contribues beaucoup. Je peux aussi te proposer de te créer un compte. C'est plus facile pour les autres pour suivre les discussions, et cela t'apportes des outils afin dans ce que tu fais sur WP. Ludo 23 septembre 2006 à 14:36 (CEST)

remarque

bsr, j'émets qques critiques contre , alors que cela dépend de la direction du sous-marin.. Je pense que cette assertion est toute personnelle et n'a pas sa place dans l'article encyclopédique. (je copie cette rmq sur la page discuter de l'article et sur la page discuter du contrib)--Klipper →Chatting 28 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Et tu as mon total accord pour virer la remarque et toutes autres montrant une prise de parti. Ludo 28 novembre 2006 à 17:41 (CET)

c'est le BEA mer qui prend parti, il va de soit que le sens de la force exercée par un sous-marin sur le chalut du fait d'une pression sur le câble dépend de la direction respective du sous-marin et du bateau. En occultant cela on n'est pas neutre, en occultant cette évidence, le BEA mer est encore moins neutre.

En effet, en général on part des faits et des constatations pour déterminer les causes possibles puis on fait des simultations ou reconstitution pour vérifier si ces hypothèses sont possibles. Alors qu'ici le rapport du BEA mer a une démarche inverse : part d'une hypothèse d'accident de pêche et retient tout ce qui peut valider cette hypothèse en échaffaudant un scénario tellement complexe qui repose sur une accumulation de nombreuses circonstances pas établies et en négligeant les faits qui contrediraient cette hypothèse, c'est tout le contraire d'une démarche scientifique objective, c'est essayer de faire en sorte que les faits coincide avec l'hypothèse que l'on a échaffaudée. La neutralité, ce n'est pas de recopier servilement des déclarations de tels ou tels, c'est d'informer objectivement le lecteur afin qu'il puisse se forger sa propre opinion. Je ne sais pas ce qui c'est passé, mais je trouve un peu léger de balayer d'un revers de main une hypothèse parce qu'elle n'irait pas dans le sens d'un a priori de départ. Lpele 30 novembre 2006 à 10:43 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un bureau d'étude ni un oragnisme agrémenter. Là vous tomber dans le travail inédit. Ludo 30 novembre 2006 à 10:52 (CET)

bjr, il semble évident que les contributeurs ne soient pas à même d'expliquer le naufrage, et nous ne sommes pas ici pour celà, ce n'est pas le but de wikipédia. On peut mentionner des sources, soulever les thèses et antithèses qui ont paru dans différents articles spécialisés en les nommant. Quant à critiquer les démarches et conclusions d'un organisme officiel composé d'experts, c'est autre chose. Qui nous dit que vos interprétations ne sont pas erronées ? Pour quelles raisons metterions nous en doute le BEA sur vos dires ? Vos interprétations sont personnelles, n'engagent que vous et même si je (nous, tous les contributeurs) n'ai pas à mettre en doute vos connaissances en la matière, vous semblez interprèter les analyses et orienter le lecteur. Nous ne pouvons accepter tout ceci comme parole d'évangile. C'est pour celà que j'ai supprimé votre assertion (après un deuxième avis). L'article traite d'un accident ou il y a malheureusement eu mort d'hommes, et évidemment nous sommes tous conscients que cet article doive être traité avec respect. Evitons si possible les polémiques et les engagements sensibles. Nous savons tous pertinemment qu'il y a un problème potentiel, car on touche à des possibilités d'implication de bâtiments militaires (la grande muette).Attendons les résultats officiels, si vous le voulez bien, nous ajouterons ces conclusions, l'histoire fera le reste--Servilement vôtre--Quant à vos remarques :informer objectivement le lecteur afin qu'il puisse se forger sa propre opinion. restons sobres svp: alors que cela dépend de la direction du sous-marin. ne me semble pas être une information objective, mais de l'ironie sur un rapport, faisant prendre les signataires du dit rapport pour des attardés mentaux, ou du personnel corrompu, il est vrai que vous laissez le choix.Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables--cordialement-Klipper →Chatting 30 novembre 2006 à 14:17 (CET)

Bonjour, mais le BEA mer n'a pas sérieusement étudié l'hypothèse du sous-marin, c'est pour cela qu'ils font des erreurs de base. Excusez moi, mais ils disent "si le câble avait réellement été accroché par un sous marin, nous estimons qu'il y aurait plus que des traces de titane", c'est pas une expertise, c'est une opinion digne du café du commerce. Pour savoir, ce qu'il en est réellement, il suffit de faire racler un câble sur un bout de métal peint dans de l'eau salée puis de faire des analyses ensuite, c'est pas bien dur et c'était leur boulot que de le faire puisqu'ils sont supposés faire des expertises. Vous dites, ne pas accepter tout ceci comme paroles d'évangiles, mais c'est exactement ce que vous faites du rapport du Bea mer : ce seraient des "experts", ils auraient la vérité et il ne faut pas le critiquer. Ouarf. concernant l'analyse, je n'interprète pas une "analyse" que le BEA a eu, il n'a pas fait d'analyse, ils ont dit une opinion : ils disent quand on tire une corde oblique, le bas de la corde monte. Désolé, mais il n'y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour se rendre compte que cela dépend dans quel sens on tire la corde. La phrase alors que cela dépend de la direction du sous-marin. est parfaitement exacte et objective. Ce n'est pas une opinion à moi, c'est une réalité scientifique. Il n'y a aucune sensiblerie dans ce propos et je n'ai aucune affinité avec les marins disparus. C'est vous qui interprétez cela comme considérez les auteurs du rapport comme des attardés mentaux ou du personnel corrompu, je vous laisse la responsabilité de ces propos. Moi je redis ce que j'ai dit plus haut : ils n'ont pas approfondi l'hypothèse du sous-marin car ils on un a-priori sur une autre hypothèse et que ce n'est pas une attitude scientifique. C'est une attitude très répandue et c'est malheuresement fréquent que les enquêteurs essaient de faire coller les faits à leur hypothèse plutôt que l'inverse, mais ce n'est pas ce que l'on attend des "experts".

La différence entre vos propos et ceux du BEA est que pour vous il s'agit d'une opinon personelle et pour le BEA la version officielle. Ainsi, que je sois d'accord ou pas avec ce rapport tout lemonde s'en fous. Ce rapport dis quelque chose. On le cite en indiquant la source. Le jour où des experts diront que cette thèse est fausse nous l'indiquerons. Ca s'appelle une encyclopédie et pas un tabloid. Ludo 30 novembre 2006 à 18:52 (CET)

bsr, le rapport du BEA n'a pas pour but d'établir des responsabilités mais de déterminer et de contrôler les normes de sécurité de la navigation, dans un soucis d'amélioration de la sécurité en mer. Un autre rapport suivra, suivi peut-être d'un autre, qui sait ? Vous notez que le BEA a un a-priori sur une autre hypothèse et que ce n'est pas une attitude scientifique, celà me semble bien prétentieux de prime abord, mais ce sont vos idées, vos propos, ils n'ont rien à faire sur l'article, j'ai moi-meme comme des centaines de personnes mes idées sur la question et je me garde bien de les écrire ici. Vous prétendez conseiller les experts....contactez-les et livrez leur votre explication d'expert indépendant, ils en seront, j'en suis certain, très heureux.--cordialement--Klipper →Chatting 30 novembre 2006 à 20:55 (CET)

Vous dites " le BEA a un a-priori sur une autre hypothèse et que ce n'est pas une attitude scientifique, celà me semble bien prétentieux de prime abord, mais ce sont vos idées, vos propos, ils n'ont rien à faire sur l'article" , je n'ai jamais marqué dans l'article cela, juste en pdd, j'avais juste mis dans l'article alors que cela dépend de la direction du sous-marin. Sans surprise, le rapport judiciaire a par la suite contredit le rapport "officiel" du BEA mer. Sous prétexte d'objectivité, vous aviez avalé un mensonge officiel. La neutralité de point de vue, n'est pas de répéter des inepties (le BEA mer connaitrait dans quelle direction allait le sous marin) ne transcrire que les versions officielles mais toutes les opinions sauf celles ultra minoritaires @pele.org ^{[protestations]} 13 juillet 2013 à 15:50 (CEST)

Commentaire d'IP

Rajout du commentaire de l'IP à la suite des discussions précedentes:

François TATARD Capitaine au long cours vous envoie un peiti conte pour encouragezr à la recherche des causes de l'implosion de la cale à poisson du BUGALED BREIZH/

Le naufrage du  : BERNADETTE BREIZ – conte maritime moderne

Commission d’enquête

L’épave avait été renflouée à grands frais. Ensuite, profitant d’un temps favorable, la plate-forme sur laquelle on l’avait chargée avait été remorquée jusqu’à son port de naissance du LIERREVINEC. FANCH, expert maritime, capitaine au long cours chevronné, expérimenté et consciencieux faisait partie de la commission d’enquête. Psychologiquement, l’affaire était mal emmanchée. En effet, toute la commission, était victime d’une sorte de lavage de cerveau de la part des journaux, de la télévision et de la population qui cherchait un « bouc émissaire » chez les marins militaires européens. Ces derniers, dans leurs jeux puérils de manœuvres préfabriquées, auraient rodé dans les parages du naufrage au mauvais moment. Alors, on imaginait qu’un sous marin aurait provoqué la catastrophe, sans voie d’eau, simplement en pinçant l’étrave du chalutier sur toute la longueur de la cale avant, ainsi qu’en témoignaient les deux enfoncements, sans déchirures, de la coque. FANCH n’arrivait pas à imaginer cela. Ce type de sous-marin « à pinces » n’apparaissait pas dans la nomenclature des navires de guerre connus. Le Procureur de la République lui reprocha son manque d’imagination en faisant défiler, dans ses paroles, de fantastiques histoires de prototypes révolutionnaires. Il les imaginait dans ces pays mystérieux de l’Est jusqu’en Chine ou en Corée du Nord .

FANCH ET LA PRESSION ATMOSPHERIQUE

A force de tourner autour de l’épave avec ses mystérieux enfoncements, puis à l’intérieur de la cale jusqu’au compartiment du moteur, force était bien de constater que l’eau avait rempli le bateau par les panneaux du pont distribuant l’intérieur du navire. On pouvait imaginer, car on l’avait déjà vu, une vague énorme et inattendue provoquant le remplissage brutal et le naufrage. Mais alors, ces enfoncements symétriques de l’avant du navire ? Qui les avait provoqués ? Ni le chantier de construction, ni les experts de toutes sortes qui péroraient, en toute ignorance, ne pouvaient avancer une hypothèse raisonnable. Seule, une explication technique devait être recherchée, chez des gens complètement détachés techniquement de l’affaire. L’épouse du défunt patron, Bernadette avait donné son nom au bateau « Bernadette Breiz » qu’on comprimait en BB sous prétexte qu’elle était « pêcheuse à pied » et qu’on chantait en son honneur : « Sur la page abandonnée – coquillage et crustacés »Etc…Etc… Cela correspondait à un grand effort de galanterie, car la nouvelle veuve n’avait pas du tout le physique de la chanteuse titulaire, à l’époque de ses succès. Elle raconta à FANCH l’histoire de leurs vacances à FOUESNANT, en camping dans la ferme da la famille RIVIERE. Dans son chagrin, tout ce qui pouvait valoriser son défunt mari était « monté en épingle ». En revenant de leur promenade, un dimanche soir à la sortie de BEGMEIL, la voiture refusa tout service. La nuit allait venir et il fallut diagnostiquer la panne. L’essence n’arrivait plus au carburateur. Le réservoir était plein, aucune fuite constatée, de toute évidence, la pompe à essence devait être mise en cause. Le génial époux fit travailler son imagination. Une épicerie était encore ouverte. Elle distribuait des bouteilles de gaz, de l’essence et de l’huile. Un tuyau de gaz en hypalon, insensibles aux hydrocarbures, fut acheté avec deux litres d’essence dans un bidon d’huile vide. Le bouchon du bidon métallique habituel était en polyéthylène. Il fut percé soigneusement au couteau et traversé en force par le tuyau à gaz, jusqu’au fond du bidon. L’autre extrémité fut engagée sur le tube d’entrée dans la pompe. Une légère pression sur le bidon plat réamorçât le circuit et la voiture fut capable de rentrer au camping. Le lendemain matin, en soulevant le capot pour démonter la pompe déficiente, notre patron pêcheur eut la surprise de trouver le bidon complètement aplati par la peu de dépression dont avait encore été capable la pompe au fonctionnement aléatoire. Là où la veuve ne voyait qu’un témoignage du génie de son merveilleux époux, FANCH eut la révélation cherchée. Il courut au chantier. Un « sister chip » du bateau naufragé était en carénage. Il fit remplir d’eau la cale avant sur la moitié de sa hauteur. Il ordonna la fermeture des capots et commanda la vidange de la cale par les pompes du bord. Rien ne se passa jusqu’au moment où, brutalement avec un bruit mat, les flancs de l’avant du navire se rapprochèrent au point de reconstituer assez exactement l’aspect de la malheureuse épave. De là à imaginer le navire à la mer, dans une houle courte grossissante au point de faire engager l’avant, le patron ordonnant la fermeture des capots pour arrêter le noyage de la cale, le mécanicien mettant ses pompes en route, l’écrasement réduisant la flottabilité de l’avant au point de le faire engager par la vitesse acquise d’une manière irréversible…… Mais allez raconter cela à des gens si mal préparés à entendre des affaires de mécanique ou de physique élémentaire, bien moins poétiques que le mystérieux sous-marin espion du capitaine NEMO de l’Union Soviétique. IP 86.210.19.26.

Bjr IP, interéssant conte. Mais j'aimerai si possible approfondir. Les pompes d'assèchements sont elles des pompes centrifuges ou volumétriques, (centrifuge, je croie, contrairement à une pompe de gavage en combustible). Une pompe centrifuge peut-elle créer un vide persistant ? ne va-t-elle pas tout simplement se désamorcer lorsqu'il n'y aura plus d'eau à pomper ? (c'est une question). Lorsqu'on vide les puisards d'une cale isolée thermiquement et qu'il n'y a plus d'eau on ne voit pas le compartiment s'effondrer sur lui-même. Pouvez vous être plus précis svp. Merci de vos commentaires.--Klipper →Chatting 3 avril 2007 à 17:12 (CEST)

Critique de la thèse de l'accrochage avec un sous-marin militaire

Cette partie doit comprendre les critiques de la thèse, pas les critiques des critiques, qui doivent figurer dans la thèse elle-même.Alain10 6 mai 2007 à 00:02 (CEST) http://fr.sputniknews.com/international/20150908/1018054599.html

Sur la procédure pénale

cher Ludo27, en toute cordialité, je ne suis pas d'accord sur le fait que dire que la procédure pénale en cours a un effet sur l'indemnisation des victimes et du propriétaire du bateau est, selon votre expression, "spéculatoire". C'est un fait, et c'est un fait important qui n'a rien de honteux ou de spéculatif : si par exemple un sous-marin anglais était reconnu coupable, l'Etat anglais indemniserait les victimes, comme cela a été le cas dans l'affaire du "Shéralga". C'est un fait que la procédure pénale, en droit français "entraine le civil", donc déterminera si un Etat doit indemniser. S'il n'y a pas de faute mais seulement un accident, par définition il n'y a pas d'indemnisation. Je me permets donc de rétablir la phrase que j'ai insérée, juste pour appeler à vos commentaires et discussion, qui sont bienvenus. --Alain10 (d) 29 décembre 2007 à 21:49 (CET)

29 pas 27

Je ne vois pas bien ce que la notion de honte vient faire ici, enfin bon passons.

Pour de tels ajouts il est nécessaire de sourcer. Je n'ai pas le bagage en droit français, comme c'est le cas de l'écrasante majorité des lecteurs, pour juger si cet ajout est vrai ou pas. J'ai supprimé car un ajout comme celui-ci est assez délicat, et dans le cas présent non-sourcé.

Je vais laisser ce passage mais je vous demande de trouver assez rapidement des sources afin de prouver ce que vous dites.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 décembre 2007 à 23:32 (CET)

Il n'est pas nécessaire de faire une dissertation de droit civil pour expliquer que si par exemple un sous marin français est tenu pour responsable du naufrage, l'Etat français sera tenu d'indemniser les victimes. C'est vrai dans tous les droits du monde. C'est un principe général de tous les droits du monde que qui cause un dommage à autrui doit le réparer. En droit français, c'est par exemple l'article 1382 du code civil : Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. En fait c'est plus compliqué car en l'occurence ce serait du droit administratif mais il y a également en droit administratif un principe de responsabilité de l'Etat pour faute. Le fait de rappeler que dans l'enquête actuelle, il y a des enjeux monétaires liés à la responsabilité est le simple bon sens, et ma phrase n'a pas pour objet de donner des détails juridiques. Pour tenir compte de votre observation, je l'ai rédigée plus généralement en disant simplement que si la responsabilité d'un Etat est prouvée, ils pourront faire jouer cette responsabilité. Cordialement --Alain10 (d) 30 décembre 2007 à 03:02 (CET)

Et bien si. Pour moi dire que l'effusivité thermique de l'eau est très nettement supérieur à celle de l'air me parait trivial, mais si je dois le mettre dans un article, je le source. Alors merci de sourcer vos affirmations sans quoi il est probable qu'elles soient remises en question. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 décembre 2007 à 00:33 (CET)

voila j'ai réécrit selon vos voeux et j'ai fait référence à l'article de wikipedia "responsabilité civile", qui est bien fait.--Alain10 (d) 31 décembre 2007 à 01:03 (CET)

Plausibilité de la thèse de l'accident avec sous-marin.

Bonjour,
Je suis perplexe, est-il réellement possible qu'un sous-marin ai pu tirer un chalutier par le fond ? La puissance à développer me semble colossale. Existe-t-il des rapports d'experts à ce sujet ? Je comprends que mon message ne convienne pas à une discussion wiki, mais je ne trouve pas grand chose à ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.218.57.254 (discuter), le 15 janvier 2014 à 20:55‎

Un « téléfilm du réel » est en préparation pour un tournage prévu au printemps 2007

Un « téléfilm du réel » est en préparation pour un tournage prévu au printemps 2007? Bizarre en 2014? --Pierrot Lunaire (discuter) 6 septembre 2014 à 19:11 (CEST)

J'ai ajouté "Passage à actualiser" sur la phrase en question, en attendant que cela soit vérifié. Cdt, NicoScPo (discuter) 29 octobre 2014 à 11:08 (CET)

Coordonnées du lieu de naufrage

Bonjour,
Les coordonnées du lieu de naufrage données dans l'infobox et dans le corps de texte ne sont pas les mêmes. Quelqu'un aurait-il une source crédible par hasard?? Cdt, NicoScPo (discuter) 29 octobre 2014 à 11:10 (CET)