Discussion:Brunehaut (reine)/Archive 1

Les Meilleurs

Le texte dit : Elle assure la régence au grand mécontentement des Meilleurs, une aristocratie à l’origine de la féodalité. Je n'ai jamais rencontré ce terme. Il serait utile de le sourcer, d'autant qu'on lui accorde une certaine importance dans l'émergence de la féodalité. Cordialement --Priper (d) 17 mai 2009 à 09:38 (CEST)

Brouniakhildis

Bonjour,

Pourrait-on savoir d'où vient la forme "Brouniakhildis", qui est citée en tête de l'article ? st-ce une reconstitution étymologique, ou trouve-t-on cette forme dans une source historique quelconque ?--Philémon2010 (d) 16 avril 2010 à 00:34 (CEST)

Je viens de rajouter une référence pour la forme latine "Brunichildis". --Clodion (d) 19 avril 2010 à 13:26 (CEST)

Misogynie

Je lis dans l'article la phrase suivante :

« La misogynie de l’époque et des temps postérieurs expliquent en grande partie les légendes noires dont est encore victime sa mémoire. »

Etant donné que des personnages féminins ont eu aussi très bonne réputation, tant « à l'époque » que « dans les temps postérieurs », ce type de pseudo-explication me semble avoir une valeur tendant vers zéro.

Par ailleurs, le terme de « mysogine » désigne en français un trait psychologique, est mysogine quiconque « n'aime pas les femmes », ni plus ni moins, ce terme n'est pas une catégorie socio-politico-historique !!

Ne mélangeons pas, en particulier, ce terme psychologique avec le fait pour une société donnée d'attribuer aux femmes un statut inférieur, ce qui est tout autre chose.ptyxs (d) 30 avril 2011 à 16:57 (CEST)

Débat sur la dénomination : Brunehilde ou Brunehaut ?

Je tiens à signaler que le prénom sous lequel est connue cette reine est ordinairement Brunehaut... Elle n'est pas totalement oubliée, et reste encore appelée ainsi par la quasi-totalité des historiens. Que l'un d'entre aux lui "rende" son nom ne justifie pas l'appellation qu'elle reçoit ici. Si l'on vous suit dans cette logique, il ne faudrait pas dire Clovis, mais Chlodweg, par exemple. Je tiens en outre à vous signaler que l'évolution de Brunehilde en Brunehaut est tout à fait compréhensible : il en fut de même avec le prénom Mathilde, qui a pu donner au Moyen Age Mahaut. Le prénom Brunehaut a continué d'exister au cours du Moyen Age, il est donc aussi logique, plus conforme à la tradition et plus pratique, à mon avis, de revenir à la forme la plus connue et la plus employée.

Je suis également d'avis de renommer cette page en Brunehaut, qui est le nom sous laquelle cette reine est connue. La dernière biographie consacrée cette reine est celle de Bruno Dumézil (2008), qui choisit finalement le nom de « Brunehaut » après avoir discuté ce problème sur plusieurs pages. La Reine d'Angleterre (d) 19 août 2008 à 17:30 (CEST)

Je suis aussi entièrement de cet avis. Il faudrait faire ce renommage--G CHP (d) 26 juin 2009 à 18:37 (CEST)

Pourquoi il faut choisir Brunehilde plutôt que Brunehaut ?

1) Car d'une part Brunehilde est un prénom porté actuellement en France par de nombreuses personnes. Brunehaut est une forme uniquement littéraire.

2) Comme le démontre Roger-Xavier Lantéri, cette forme est entachée d'erreur. Brouniakhildis le nom originel de ce personnage ne peut avoir donné Brunehaut. "Kilde" est devenu "Hilde" dans Mathilde, Bathilde, Clotilde (d’autres personnages de la période mérovingienne). Brunehilde est la seule à avoir vu son nom modifiée vers cette forme "Haut".

3) C'est une aberration française qui date XIIIème siècle qui a été suivi par les historiens jusqu'au XXème siècle. Le fait que le nom Brunehaut est souvent donné par les auteurs (de moins en moins heureusement) vient du fait qu’ils ne se sont pas penchées sur l'étymologie de ce prénom. Ce n'est par parce que cela fit 7 siècles que l'on se trompe qu'il ne faut pas à un moment donner tourner le dos à cette erreur. Godefroid Kurth a tué au XIX siècle Pharamond. Avant lui cela faisait 10 siècles que les historiens croyaient que Pharamond était un personnage historique et donc le premier roi des francs).

4) Dumézil comme je le dit préfère la forme traditionnelle "Brunehaut" uniquement pour distinguer la reine du personnage mythologique, la Walkyrie Brunehilde. Je ne veux pas déprécier l'étude de Dumézil. Elle est très bien faite. Cependant, celle de Lantéri est bien meilleure.

5) Regarder bien les autres articles dans les autres langues. Ils conservent tous sans exception la graphie "Hilde" : Brunhilda, Brunichild, Brunhilda of Austrasia, Brunegilda, Brunhilde (Austrasia), Brunhilda, Brunechilde, Brunhild, Brunhilde van Austrasië, Brunhilda (królowa), Brunichilda, Brunhilda... Les Français sont les seuls à déformer le nom de cette pauvre femme en "Haut".

6) Les romanciers modernes donnent désormais le nom Brunehilde : Voir les romans de Claude Begat et Jean-Louis Fetjaine :

http://www.alapage.com/-/Recherche/?choix=fulltext&ap=1&type=1&fulltext=Brunehilde&id=55351244539297&donnee_appel=ALAPAGE Donc 3 auteurs récents donnent Brunehilde contre 1 Brunehaut (Dumézil).

7) Au moyen-âge Mathilde est bien devenu Mahaut. L'époque moderne à redonner la graphie originel de Mathilde.

8) Il faut replacer le personnage dans son contexte historique, c'est à dire l'époque mérovingienne et donc choisir la graphie moderne la plus proche de celle d'origine et non pas une mauvaise transcription moyenâgeuse. Regarder les autres articles sur les femmes de cette époque : a) la reine Clotilde (465-545), b) la reine Austregilde, femme du roi Gontran (roi), c) la reine Théodechilde, femme du roi Caribert Ier, d) la reine Théodechilde, fils du roi Thierry Ier, e) la reine Bilichilde (reine), f) la reine Nantilde g) la reine Bathilde, h) la reine Clotilde dite Doda, les nobles i) Chrodegilde (GT LM I 5), j) Ranichilde (GT VP 12), k) Tacihilde (GT VP 9), l) Sparagilde (Rouche, Clovis, CA XV)... Pourquoi la pauvre Brunehilde serait la seule à voir son Hilde d'origine transformer en Haut. La cohérence veut que tous les personnages ont le même suffixe. Comme par exemple tous les "Gundis" deviennent des Gonde : les reines Arégonde, Ingonde (reine de France), Radegonde de Poitiers, Frédégonde et les princesses Rigonde et Berthegonde, nièce du roi Caribert Ier, la religieuse Monegonde (GT VP 19 et GT GC 24 et 25).

9) Comme indiqué dans l'annexe 3 de son livre, Lantéri affirme que les Chaussée Brunehaut et Château Brunehaut n'ont pas pour fondatrice la reine Brunehilde. Ces noms ont été données à postériori (peut-être en souvenir de la reine, mais c'est pas sur).

10) Avant-dernier argument (tout à fait subjectif je vous l'accorde...), une femme qui s'appelle Brunehaut (donc prononcé Bruno), c'est moche non ;.)

11) Dernier argument (compassionnel cet fois ;.) ). Cette femme a été humiliée, torturée, mise à mort de façon cruelle, on va pas en plus lui enlever son prénom...

Je tiens enfin à dire que mon but n'est pas d'effacer la graphie "Brunehaut". J'en veux pour preuve que cette graphie est évoqué dès l'introduction de l'article sur Brunehilde. De plus il existe une page Brunehaut généraliste qui redirige vers l'article Brunehilde.

Par contre je tiens à vous féliciter pour votre article sur la Bourgogne qui est très instructif !!! Moi ma spécialité, comme vous vous en doutez maintenant peu-être ce sont les mérovingiens.--Clodion (d) 27 juin 2009 à 09:41 (CEST)

Euh sans vouloir entrer dans ce débat Brunehaut/Brunehilde, étudiant en ce moment ce personnage en université, j'ai toujours entendu Brune-haut et non pas Bruno, comme dit précédemment. S'il y a un e, et un h pour faire la séparation, c'est pas pour rien ^^. Merci d'éviter de tels arguments "chocs" sans fondement ;-) --ScipTantale (d) 15 décembre 2009 à 12:11 (CET)

Je remarque que dans l'ouvrage La France avant la France (481-888), de Geneviève Bührer-Thierry et Charles Mériaux, paru en octobre 2010, premier tome d'une série Histoire de France dirigée par Joël Cornette, c'est la forme Brunehaut qui est employée de bout en bout. Je comprends mal que cet article se singularise ainsi en adoptant une forme qui n'est employée ni par le grand public, ni par la communauté universitaire. Avec une telle logique on devrait tant qu'on y est remplacer Aix-la-Chapelle par Aachen et Clovis par Chlodowig...
Je propose donc moi aussi de renommer cette page Brunehaut. ptyxs (d) 30 avril 2011 à 16:46 (CEST)

Bonjour.

Il est certain que cette reine est plus connue comme "Brunehaut". Mais il se trouve que ce nom a une connotation plutôt antipathique, il me semble (Brunehaut et Frédégonde sont plus ou moins un "tandem infernal" de l'histoire franque).

L'utilisation de Brunehilde permet peut-être de se distancier un peu de l'historiographie traditionnelle ?

Personnellement, je n'aurais rien contre un renommage de la page, mais ce n'est pas non plus forcément nécessaire.

Le contributeur qui suspecte un "complot anti-français" me paraît aller un peu loin.

Quant à la "dictature" de tel ou tel, elle n'existe que si on se focalise sur des points de détail, sur lesquels un travail considérable est dépensé dans la page de discussion, alors que l'article lui-même aurait besoin de beaucoup d'améliorations.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 15 octobre 2011 à 14:18 (CEST)

Suite à ma précédente intervention, j’ai un peu réfléchi et j'ai effectué un relevé sur un certains nombre d’ouvrages que je pouvais avoir sous la main :

Dictionnaires

• Le Petit Larousse compact, 2006
• Dictionnaire des noms propres, Larousse, 1996

Manuels universitaires

• Gabriel Fournier, Les Mérovingiens, Que sais-je ?, 1991
• Stéphane Lebecq, Les Origines franques, Points/Seuil, 1990
• Noêlle Deflou-Leca, Alain Dubreucq (dir.), Sociétés en Europe mi VIè-fin IXè siècle, Atlande, coll. Clefs Concours, 2003 (ouvrage publié pour l'agrégation 2003)
• Régine Le Jan, Les Mérovingiens, Que sais-je ?, 2006

Ouvrages universitaires

• Régine Le Jan, Famille et pouvoir dans le monde franc (VIIè-Xè siècle), Publications de la Sorbonne, 2002

Sauf erreur de ma part, ces ouvrages utilisent tous la forme Brunehaut.

En ce qui concerne les auteurs cités sur la page :

• Roger-Xavier Lantéri (Brunehilde) : une recherche sur le SUDOC indique trois titres, tous publiés chez Perrin ; sur Internet, il ne semble pas avoir de page notable le concernant (seuls ses ouvrages apparaissent à première vue).

• Bruno Dumézil (Brunehaut), agrégé d’histoire, docteur en histoire, maître de conférences, est donc un universitaire tout à fait classique.

Une recherche sur Internet concernant « Brunehilde reine » donne des pages sur RX Lantéri, puis sur des romans historiques, puis sur des pages Internet perso.

Par conséquent, même si le point de vue de RX Lantéri est tout à fait honorable, on peut penser que, quelle que soit la valeur de ses arguments, il est un peu isolé face à une certaine unanimité du monde académique, qui en l'occurrence rejoint le point de vue de la tradition ; il ne paraît donc pas raisonnable que Wikipédia continue de s’aligner sur un point de vue aussi minoritaire (en revanche, il serait tout à fait pertinent de présenter ses arguments dans la rubrique "historiographie").

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 15 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

PS : ces énoncés sont un peu longs, mais une partie pourra être recyclée pour la bibliographie de la page.

Suite

Dans le livre de Stéphane Lebecq, page 110, il écrit : la fille du roi wisigoth Athanagild, Brunehaut (il faudrait dire Brunehilde) ; malheureusement, il ne fait aucun autre commentaire sur le sujet et ne donne aucune référence. C'est néanmoins un argument favorable à "Brunehilde".

--AUBRIANT (d) 16 octobre 2011 à 06:17 (CEST)

Les historiens utilisent Brunehaut, les français dans leur ensemble connaissent ce personnage sous ce nom, les commentateurs sont d'avis de revenir à Brunehaut : rien n'y fait, la cuistrerie pseudo-érudite l'emporte et l'on veut nous imposer un indéfendable patronyme... Rappelons que le but de Wikipédia n'est pas de refaire le vocabulaire, de modifier les vocables, mais de se plier à l'usage. Merci de changer enfin ! le titre de cette page... ptyxs (d) 26 mars 2012 à 14:22 (CEST)

Tout à fait d'accord. Rappelons un des principes fondateurs de Wikipédia : "représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs". Donc : en tenant compte de l'importance moindre de la transcription "Brunehilde" dans le monde historiographique français, nous devrions renommer cette page, nous commençons à être nombreux à le demander. Nous sommes 8 pour Brunehaut, et jusqu'à preuve du contraire, 1 seul pour Brunehilde... (ça va juste créer un certain chaos pour toutes les pages qui pointent vers Brunehilde...). --Bidutchou (d) 5 avril 2012 à 22:37 (CEST)

Brunehaut née vers 534 alors qu'elle ne fut mariée qu'en 567, à l'âge (avancée) de 33 ans, étrange non ? Je situerait plutôt sa naissance dans les années 540.

En ce qui concerne son nom, je penserais plus à Brun(n)hilda ou Bryn(n)hilda, qu'à Brunichilda, des racines germaniques Brun(n) ou Bryn(n) et Hild.

Section Bibliographie

Je viens de compléter la section bibliographie en ajoutant également les biographies sur Frédégonde, Clotaire, Clotaire II, Radegonde et Chilpéric qui (même si elles ne sont pas centrées sur le personnages de Brunehilde) apportent des très bonnes informations sur elle. --Clodion 24 avril 2013 à 15:07 (CEST)

Prénom

Où est-on allé chercher ce prénom de Brunehilde ? Le seul prénom connu dans les pays francophones est Brunehaut ! Je lis que le prénom Brunehilde a été choisi pour cet article en raison de la lubie d'un historien, Roger-Xavier Lantéri, dont je n'ai jamais entendu parler, et en opposition à Dumézil, historien pour le coup reconnu, qui lui préfère l'appellation que tout le monde connaît. Enfin, quelle est la politique de cette encyclopédie à la fin ? Ne s'agit-il pas d'utiliser les noms les plus usités par les francophones ? Comment voulez-vous que l'on puisse s'y retrouver si chacun peut inventer des prénoms à sa guise en prenant prétexte d'une prétendue analyse étymologique ? Enfin quoi, pourquoi ne renommez-vous pas la page Jules César en Iulius Caesar et celle sur l'empereur Auguste en Caius Octavius Thurinus, aussi tant que vous y êtes ? Un étudiant en histoire, le 12 juin 2013 à 16h15