Discussion:Bien-pensance/Archive 1

Définition à revoir

C'est beaucoup beaucoup plus compliqué que cette misérable définition que l'on nous sert de façon très orientée !

Tandis que les "bien pensants" désignaient les (petit-)bourgeois à la morale traditionaliste étriquée, la "bien-pensance" quant à elle désigne de façon ironique la générosité des gens de gauche dont se moque la droite (voire même l’extrême-droite qui adore utiliser ce terme) pour mieux la combattre. C'est un retournement total de sens (exactement comme pour l'expression "politiquement correct" dont le sens politique fut, en France, totalement dévoyé par la droite)

Parler de "la générosité des gens de gauche dont se moque la droite", c'est pour le moins POV. Si c'est pour mettre ce genre de choses dans l'article, mieux vaut s'abstenir. Le terme de "bien-pensance" désigne une forme de conformisme intellectuel, qui peut en effet beaucoup changer d'une époque sur l'autre. Donc le terme désigne des choses très différentes les unes des autres selon les époques et les contextes : c'est tout, et il n'y a pas de quoi polémiquer. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2013 à 10:19 (CET)

La définition telle que rédigée actuellement me semble claire et neutre. Si on commence à parler de la bien-pensance de gauche, de droite ou d'autre chose, on risque d'ouvrir la boîte de pandore des discussions sans fin. Golfestro (d) 14 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Il peut y avoir une "bien-pensance" de gauche, une "bien-pensance" de droite, ou plutôt différentes formes de ces types de bien-pensances, qui varient beaucoup au fil des années. Si l'on ajoute le fait qu'il s'agit d'une définition en négatif - et généralement polémique - et que chacun peut être le bien-pensant de l'autre (un homme de gauche dira que les gens de droite sont des bien-pensants, et vice-versa), il me semble en effet inutile de chercher à faire une "liste des bien-pensances" : ce serait absurde, sans aucun intérêt sur le fond, et propice à des disputes interminables. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2013 à 12:12 (CET)

Vous n'y êtes pas du tout, les gars. D'où sort ce néologisme ? Pourquoi est-il utilisé ? et par qui ? (trois questions simples auxquelles cet article - faussement objectif - ne répond évidemment pas) Vous croyez sérieusement que la "bien-pensance est ce qui caractérise les bien-pensants" ??? Cela pourrait peut-être constituer une base de départ, mais ça ne peut en aucun cas suffire à explorer toute l'étendue (notamment politique) de ce terme. Vous croyez vraiment que les bien-pensants de Bernanos ont quelque chose à voir avec ceux sur lesquels on colle aujourd'hui cette étiquette infamante pour mieux neutraliser leur pensées ?

La dernière expression de cet article est "terrorisme intellectuel" : et après vous venez nous parler de neutralité et de POV ! Paradoxalement, le véritable "terrorisme intellectuel" est du côté de tous les pseudo-intellos (Renaud Camus, Finkielkraut, Zemmour, etc...) qui utilisent cette expression

Ce n'est pas parce que des intellos (pseudo ou pas) font de cette notion un usage que l'on peut désapprouver ou non, qu'ils en ont forcément le monopole ou qu'ils sont les inventeurs du concept de "bien-pensant".

Ce qui est intéressant, c'est de voir les fluctuations de l'usage dans le temps. Si l'on me permet de citer un exemple personnel, ma mère jugeait que la "bien-pensance" se trouvait plutôt dans le milieu catholique de droite (question de génération) : c'est d'ailleurs dans ce sens que j'ai entendu pour la première fois le mot, qui n'a donc rien d'un néologisme. Aujourd'hui (pour caricaturer), ce seraient plutôt les gens de droite qui stigmatiseraient ainsi les gens de gauche alors qu'avant c'était le contraire. Bref, personne n'en a aucun monopole, seul la nature de la pensée "dominante" change. Quant à estimer que certains pratiquent plus le terrorisme intellectuel que d'autres, c'est une analyse que je vous laisse. Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2013 à 17:29 (CET)

C'est l'expression "bien-pensance" qui est un néologisme. Ton anecdote corrobore exactement ce que je dis : "bien-pensant" et "bien-pensance" sont des faux-amis (ils ne désignent pas du tout la même chose) ! Pour désigner les cathos étriqués, on parlait en effet des "bien-pensants"... En ce qui concerne la "bien-pensance", l'expression est apparue avec insistance vers la fin des années 90 début 2000. Avant cette période, si on employait cette expression (mais on l'employait très très rarement) c'était effectivement pour désigner "ce qui caractérise les bien-pensants" (ex: "Le xixe siècle n'est pas seulement le siècle de la bien-pensance, mais aussi celui du plus grand critique de la bien-pensance qu'était Flaubert." - 1992)... Mais, après cette période, le sens de cette expression est totalement retourné. Elle est depuis massivement utilisé à des fins politico-intellectuel par les nouveaux-réacs et par l’extrême-droite. Ne vous en déplaise, cette histoire tumultueuse mériterait d'être détaillée dans cet article de Wikipédia !

Donc si on l'utilisait (même rarement), ce n'est pas un néologisme, CQFD. Le sens de l'expression n'est pas retourné : c'est exactement la même chose, sauf que les personnes et opinions visées ne sont pas les mêmes. Si cela vous dérange qu'elle soit utilisée par des personnes qui ne partagent pas vos opinions, ce n'est pas non plus notre affaire. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi "bien-pensance" serait contradictoire avec "bien-pensants" sous prétexte que des gens de droite peuvent l'utiliser : puisqu'il s'agit justement pour eux de dire que les gens qui sont d'un avis contraire sont des bien-pensants.

Quant aux diatribes sur les "nouveaux réacs" : les thèses de Daniel Lindenberg et consorts n'ont pas à nous servir de boussole. Plus globalement, il me semble malsain de réduire le terme à un élément de vocabulaire d'extrême-droite (et ce, même si l'extrême-droite peut l'utiliser, ce qui est son droit le plus strict mais ne signifie pas une exclusivité). Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2013 à 18:42 (CET)

Un néologisme n'est pas un mot que l'on n'utilise pas, c'est un mot "nouvellement" forgé ! ("nouvellement" est bien-sur à entendre à l'échelle du temps lexical) "Courriel" est un néologisme... - Il me semble que Wikipedia est une encyclopédie et non pas un dictionnaire : c'est donc une dimension encyclopédique qu'il faut donner à cet article. Comme je le disais précédemment, il faut notamment répondre aux questions suivantes : D'où sort ce néologisme ? Pourquoi est-il utilisé ? et par qui ? Éluder l'utilisation politique et idéologique de cette expression, c'est clairement passer à côté de l'essentiel ! Quant à votre avis ou à celui de votre mère, c'est POV POV POV !!!

Votre avis aussi est du POV : vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte. Si votre but, comme semblent l'indiquer vos propos, est de bidouiller l'article pour faire passer l'idée que le concept et l'expression de "bien-pensance" relèvent du vocabulaire et de l'idéologie d'extrême-droite, vous feriez mieux d'aller voir ailleurs. Voici par exemple une utilisation du terme par Jean-François Kahn, le nazi bien connu, une autre par Jean-Pierre Chevènement, célèbre homme de droite, une autre chez la fameuse cinéaste "réactionnaire" Jeanne Labrune, encore une chez Eric Debarbieux qui n'a pas, me semble-t-il, une réputation d'extrémiste, une autre dans un contexte qui n'a aucun lien avec la polémique politique, encore une autre, un billet (d'ailleurs intéressant sur l'évolution du terme) sur le blog du Monde qui montre bien que la notion n'est guère nouvelle... Que des néofascistes !

Donc, merci d'arrêter ce genre de polémique stérile. Wikipédia a bel et bien pour vocation de tendre à l'encyclopédisme, et pas à se faire le réceptacle de ce genre de vaine agitation. Pour ce qui est du caractère péjoratif de l'expression, et de l'usage qui peut en être fait dans des discours polémiques, je ne pense pas qu'il soit question de l'éluder. Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2013 à 00:06 (CET)

La polémique n'est pas stérile. Je ne cherche vraiment pas à imposer mon point de vue sur la question ni à faire de la "vaine agitation" : étant donné que Wikipédia EST une encyclopédie (et non pas “tend à l’encyclopédisme”, la nuance est quand même de taille), il est clair que cet article mériterait d'être étoffer par quelques considérations historiques sur la création et l'utilisation idéologique de cette expression. L'article actuel laisse croire que l'affaire est entendue, qu'elle est une simple histoire de définition sur laquelle tout le monde est d'accord... or, et tes références le démontre, ce n'est pas du tout le cas. L'expression est hautement politisée. Comme je le disais précédemment l'histoire tumultueuse de cette expression mériterait d'être détaillée dans cet article de Wikipédia.

Merci de ne me pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble.

A mon sens, vous vous livrez bel et bien à une vaine agitation et vous cherchez à imposer votre POV. Que l'expression soit utilisée dans des contextes polémiques, c'est une évidence, puisque c'est un terme péjoratif. Vu votre attitude et vos positions (à vous lire, les intellectuels qui ne partagent pas vos opinions sont des "pseudo-intellos" et les "réactionnaires" auraient le monopole des termes "bien-pensant" et "bien-pensance") je ne crois pas souhaitable que vous vous occupiez de cet article, ni que vous travailliez sur l'historique de ce terme, qui n'est pas plus "tumultueuse" que celle de n'importe quelle expression utilisée pour exprimer un concept socio-politique.

Tout juste pourrait-on peut-être inverser la redirection en rebaptisant l'article "bien-pensant", puisque ce terme est plus ancien que son dérivé. Mais ce n'est peut-être pas une obligation. Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2013 à 11:02 (CET)

Il n'y a rien d'irrespectueux dans ce tutoiement sur lequel tu n'hésites pas à "polémiquer vainement" en invoquant de pauvres cochons (dont je te laisse bien volontiers la garde). Mes opinions n'ont aucune importance : je ne les ai évoquées, dans cet espace de Discussion (c'est-à-dire, il faut le noter, sans intervenir sur l'article même), que pour rapidement justifier la réécriture ou du moins l'étoffement de cet article. Jamais je ne me serais permis de vandaliser l'article en question. Contrairement à ce que tu sembles croire, je suis tout à fait capable de mettre de côté mes opinions : je n'ai aucune difficulté à comprendre l'importance et la nécessité d'écrire un article neutre, équilibré, etc... S'il est impossible de convaincre les gardiens du temple qu'un article encyclopédique est bien autre chose qu'une simple définition (dont la simplicité même corrobore déjà subrepticement toutes les idéologies que l'expression véhicule) : cet espace de discussion n'a tout simplement aucun sens.

Cessez de me tutoyer : je préfère ne partager aucune familiarité avec vous, et je ne souhaite vous en accorder aucune. Ce sont vos interventions qui ne servent à rien. Surtout si l'on tient compte du fait que vous avez commencé d'emblée en évoquant "la générosité des gens de gauche dont se moque la droite", ce qui est un "magnifique" indice de "neutralité" et de capacité à "mettre de côté ses opinions", et qui donne une bonne raison pour ne faire aucune confiance à vos éventuelles interventions sur cet article. Je propose d'en rester là, et que vous vous occupiez d'autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2013 à 15:05 (CET)

Je trouve tout cela bien triste... provoquer soi-même une "vaine polémique" à propos d'un banal tutoiement dont on surjoue l'offense... ne pas comprendre qu'il y a une distinction entre l'espace de Discussion et celui de la rédaction d'un article... croire naïvement que "la générosité des gens de gauche dont se moque la droite" était à lire littéralement, sans aucune ironie... décréter d'emblée que je ne serais surement pas capable de respecter le sacro-saint principe de neutralité... confondre dictionnaire et encyclopédie... etc... Pour en revenir au sujet principal : Il faut prendre exemple sur l'article Politiquement correct : je ne dis pas que cet article est parfait, mais il a au moins le mérite d'aborder le concept selon plusieurs angles et de soulever plusieurs problèmes engendrer par l'utilisation massive de cette notion. Il ne se contente pas de donner une simple définition du Politiquement correct : car cette simple définition est déjà une manière idéologique d'utiliser l'expression. Bref, l'article Bien-pensance est clairement tendancieux, notamment cette dernière phrase : "Le terme de bien-pensance peut être utilisé^{[Par qui ?]} pour stigmatiser le politiquement correct de certaines catégories d'intellectuels^{[Lesquelles ?]}. Il peut également désigner un environnement social aliénant dans lequel règnerait une forme de pensée unique, voire de terrorisme intellectuel."^{[réf. nécessaire]}

Gardez votre tristesse, elle n'intéresse pas grand-monde. Je ne surjoue rien du tout ; je trouve vos interventions très fastidieuses et je ne veux aucun tutoiement de votre part. Et non, je ne pense pas que vous ayez été ironique en venant pontifier sur "la générosité des gens de gauche". L'article (dont la seule raison d'exister est qu'avant c'était une redirection absurde vers intellectuel) peut très certainement être amélioré, mais à mon avis pas par vous. Restons-en là. Le jour où il y aura une étude sérieuse et complète sur ce terme, on pourra peut-être en reparler. Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2013 à 18:54 (CET)

Ce qui n'intéresse vraiment personne, c'est ton animosité qui, apparemment, ne te permet pas de te concentrer sur le sujet en question : il ne tiens d'ailleurs qu'à toi d'en rester là ! Pour ce qui est de ma capacité à intervenir, évidemment en toute neutralité, sur cet article, je ne vois pas trop en quoi tu te permets d’émettre le moindre jugement. Non, je ne suis pas venu pontifier sur "la générosité des gens de gauche", je suis venu indiquer que le terme Bien-pensance est massivement employé dans un cadre bien précis (notamment - mais pas seulement, j'en conviens - par l'extrême-droite)... Bien-pensance ne peut se suffire d'une simple définition qui, sans aucune référence ni explication, se termine par terrorisme intellectuel ! N'est-ce pas justement ça, le terrorisme intellectuel : vouloir clouer le bec à son interlocuteur en prétendant que toute explication un peu détaillée est fastidieuse ?

Fastidieux et inintéressant. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2013 à 12:57 (CET)

point de vue purement personnel qui n'a rien à voir avec le sujet. Jean-Jacques, tu devrais éviter d'employer les méthodes que tu reproches aux autres. Si le sujet ne t’intéresse pas, rien ne t'oblige à venir ici.

Ce sont vos interventions qui sont fastidieuses et inintéressantes. Bon, je pense que j'ai assez nourri la petite bête comme ça. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2013 à 20:18 (CET)

Tu te répètes et tu ne parles toujours pas du sujet ! De toute façon, tu n'as répondu à quasiment aucun de mes propos concernant le sujet : tu te contentes d'émettre des jugements ad hominem sans même essayer de comprendre ce qu'on te dit. D'après moi, tu prends ton rôle un peu trop au sérieux : tes récompenses wikipédia te monte à la tête et te font abuser de l'illusoire pouvoir que tu crois avoir en ces lieux. Tu juges mes interventions fastidieuses ? Tu as réussi à me montrer que les tiennes sont insipides... Nourrir les bêtes, c'est en effet ce que tu sembles savoir faire le mieux !

Ce fil de discussions commence à grossir sérieusement. Pour éviter de prolonger inutilement cette discussion stérile, j'invite le contributeur qui ne signe pas ses interventions : 1° à signer ses interventions, 2° à expliquer clairement, ce qu'il propose. Merci d'avance, Golfestro (d) 19 janvier 2013 à 11:20 (CET)

Tout à fait d'accord. Pour ma part, je trouve que cet échange n'a aucun intérêt et pourrait avantageusement être archivé. On peut tout juste en retenir l'idée de renommer éventuellement l'article en Bien-pensant. Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2013 à 11:22 (CET)

Article orienté

Je trouve que l'article est orienté, ne correspond pas à la définition du dictionnaire, et permet toutes les déviances racistes

--192.54.145.146 (d) 4 décembre 2012 à 12:33 (CET)Gael

En quoi ? Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 13:34 (CET)

Jargon et POV

J'ai sabré un paragraphe moyennement lisible et qui tenait plutôt de l'éditorial. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 17:05 (CEST) surtout que sa signification a changé d'ordre du tout au tout selon l'époque: sous tonton ou sous bling-bling ?