Discussion:Benjamin Creme

Notes générales pour les rédacteurs

Les rédacteurs de Wikipedia ayant - à juste titre me semble-t-il - décidé de supprimer l'article 'Info-sectes.org', il n'apparaît pas opportun de citer ce site dans aucun autre article. Pour rappel, info-sectes.org sert avant tout à exposer des opinions subjectives et souvent critiquables (cf. les raisons qui ont motivé son élimination de Wikipedia) qui ne sont pas les bienvenues dans un cadre encyclopédique. Dans une encyclopédie, on ne règle pas de comptes, on ne déverse pas sa haine, on ne laisse pas libre court à ses émotions et ses ressentiments. Le paragraphe que j’ai supprimé ici était un ramassis d’affirmations gratuites, qui, en l’absence navrante de références, doivent être considérées comme des propos offensifs. S’il existe des preuves à l’appui de ces propos, qu’on les donne. Je m’étonne que d’autres rédacteurs expérimentés n’aient pas opéré ce nettoyage plus tôt, au lieu de se contenter de signaler des manquements aux règles de la typo et aux bonnes pratiques de Wikipedia. Pour dire les choses clairement, ce paragraphe était un torchon, indigne de cette encyclopédie. Les rédacteurs de Wikipedia auront tout avantage à cesser de se référer au rapport de 1995 « fait au nom de la commission d’enquête sur les sectes », commission éphémère de l’Assemblée nationale. Les députés et sénateurs font ce qu’ils veulent, et ce n’est pas parce qu’ils siègent à l’Assemblée que leur travail est nécessairement digne d’intérêt. Il suffit de regarder les membres de cette « commission » pour comprendre que rien d’objectif ne pouvait sortir de cette enquête. Résultat, ce rapport a été ouvertement critiqué par tous les gouvernements, qui ont catégoriquement refusé de s’en servir et de créer une quelconque liste officielle de mouvements sectaires, « afin d’éviter de stigmatiser inutilement aux yeux du public des pratiques ou des personnes » (propos du gouvernement en réponse à des questions écrites des parlementaires https://www.derives-sectes.gouv.fr/sites/default/files/publications/francais/rapport2009_mise_en_ligne.pdf) Il ne manquerait plus que Wikipedia s’autorise cette stigmatisation ! On remarquera que depuis 1995, aucun des rapports de la MIVILUDES ne s’aventure plus à proposer une liste de « mouvements sectaires ». A l'appui de mon propos, notre article https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissions_d%27enqu%C3%AAte_parlementaires_sur_les_sectes_en_France constitue une référence de choix : « Le premier rapport officiel datant de 1995 a établi une liste de 173 « mouvements sectaires », qui a été considérée, depuis 2005, comme obsolète, tant par le gouvernement et les parlementaires et comme « complètement caduque » par le président de la MIVILUDES bien qu'elle ait « permis de cerner le phénomène même si c'était de manière parfois erronée et partiellement incomplète » et « de moins en moins pertinente » par la circulaire Raffarin de 2005 qui ajoute que le recours à des listes est à éviter « au profit de l'utilisation de faisceaux de critères ». Cet article donne suffisamment de bonnes raisons de ne plus mentionner ces rapports dans le cadre d’articles encyclopédiques, au risque de décrédibiliser l’ensemble de notre encyclopédie, qui n’a pas besoin de ça. Il mentionne également d’excellentes raisons de ne plus utiliser le terme de secte dans un article de Wikipedia. Sinon, il faudra que le rédacteur prouve son propos – on lui souhaite bonne chance, car personne ne s’accorde sur le sens à donner à ce mot ! En l’absence de toute décision de justice, l’utilisation des mots secte, gourou (que j’ai moi-même supprimé de cet article en décembre 2017), antisémitisme, complotisme, conspirationisme, et d’expressions comme « sectes ayant envahi la France (!) »… doit être considérée comme une attaque ad hominem, ce qui est intolérable dans les pages de Wikipedia. Et ce, même si les contributeurs s’abaissent à donner en référence d’obscurs sites internet ou livres auto-édités par des personnages faisant état de telles accusations. Cela ne suffit pas ! Ces références ne font pas honneur aux contributeurs qui les utilisent et j’encourage les éditeurs plus expérimentés et les administrateurs à faire preuve de la plus grande vigilance.

Note : Pour la liste des rapports de la MIVILUDES : https://www.derives-sectes.gouv.fr/search/node/Rapport?page=1 Bernard33 (discuter) 2 janvier 2019 à 01:32 (CET)

Cela ne justifie pas une telle suppression massive. J'ai restauré ce que vous avez supprimé et j'ai ajusté certains points, en ôtant en particulier ce qui ne concernait que la théosophie. Je laisse à d'autres le soin d'apprécier si une plus ample restauration se justifie. Vincent P. (discuter) 2 janvier 2019 à 21:39 (CET)

Vincent, je remarque en premier lieu que votre seul argument est le caractère important de ma suppression. C'est bien sûr insuffisant. Une suppression est souhaitable, quelle que soit sa taille, lorsqu'elle est logique, argumentée, fondée. En l'occurrence, votre remarque aussi abrupte que non étayée "a minima, ces éléments méritent d'être conservés" est surprenante et me semble aller à l'encontre de la rigueur exigée dans un travail encyclopédique. On serait en droit de penser que, ou bien vous êtes l'auteur de ce livre et vous utilisez l'encyclopédie pour le promouvoir (je vous rassure, au vu de votre fiche perso, je ne pense pas que ce soit le cas !). Pourtant, on clique sur la note 17 et on tombe comme par hasard sur la page de vente du livre. Surprenant... Ou bien, et c'est presque pire de la part d'un contributeur scrupuleux, vous considérez que n'importe quel livre publié confidentiellement à compte d'auteur est digne d'être cité en référence et de se retrouver sur 2 paragraphes dans Wikipedia. Je regrette, c'est inacceptable, et je me sens obligé, en toute conscience, de supprimer à nouveau la mention de ce livre et de ses contenus dont personne n'a établi la véracité. Voici quelques arguments : 1. Comme dit précédemment, le livre est publié à compte d'auteur par les "éditions" Altramenta. 2. Il faut lire les 2 commentaires de lecteurs sur le site de l'éditeur pour se convaincre du peu de valeur de l'ouvrage ! Wikipedia ne peut décemment pas citer ce livre dans ses pages. 3. Personne ne connaît l'auteur Maxime Le Méhauté (MLM), qui a peut-être trouvé là un bon créneau pour gagner de l'argent et se faire luire. Il n'a aucun antécédent, si ce n'est sportif, et on ne trouve aucun article sur lui ailleurs que dans le lien que vous mettez en référence et qui n'a qu'une valeur infime : il s'agit d'un journal local du lieu où vit MLM, lequel connaît probablement personnellement le correspondant qui lui a fait la faveur de publier cet article... On sait que les correspondants locaux d'un journal ne sont pas des journalistes et sont toujours à la recherche de sujets. En l'occurrence, c'est du pain béni. Et le correspondant a placé intitulé son article sous l'intitulé "Littérature" ! On croit rêver. On ne sait pas si MLM a des comptes à régler, quelles sont ses intentions, et s'il a vraiment "infiltré" comme il le prétend 3 groupes spirituels. 4. Les propos tenus par MLM peuvent facilement discréditer Wikipedia s'ils s'avéraient faux, ce qui semble probable si l'on se réfère aux deux commentaires des lecteurs mentionnés plus haut d'une part, et d'autre part au vu de la renommée (ou de l'absence de renommée) de Benjamin Creme. Si vous n'avez aucune autre référence à l'appui de tels propos gravissimes, c'est qu'ils sont probablement diffamatoires. On ne peut courir ce risque. Benjamin Creme est actif depuis les années 60 et n'a jamais fait l'objet, sauf preuve du contraire, que vous voudrez bien fournir, de la moindre plainte ou suspicion de complotisme, antisémitisme (merci quand même de ne pas avoir restauré ma suppression de ces accusations extraites du livre de MLM), etc.Si vous maintenez votre restauration sans apporter d'autres références à l'appui des propos tenus par MLM, nous devrons considérer qu'il y a guerre d'édition, avec les conséquences que cela comporte.--Bernard33 (discuter) 3 janvier 2019 à 19:44 (CET)

Wikipedia ne reprend pas à son compte les affirmations de Maxime Le Méhauté et ne fait que les relater. Par ailleurs, merci de lire wp:vérifiabilité si vous ne l'avez pas déjà fait, notamment : « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. ». Néanmoins, les affirmations de cet auteur méritent d'être mises au conditionnelles : je corrige.

Je crois que nous arriverions à un travail plus constructif si vous passiez moins de temps à élaborer des spéculations oiseuses et du FUD et plus de temps à ajuster les paragraphes concernés plutôt qu'à reverter comme une brute. Par exemple, comment pouvez-vous justifier d'utiliser Wikipedia comme une source externe ? Avez-vous lu WP:WPS ? Vincent P. (discuter) 5 janvier 2019 à 18:23 (CET)

Limfjord69 (discuter) 2 novembre 2023 à 22:28 (CET)