Discussion:Bengaliidae/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bengaliidae » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bengaliidae}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bengaliidae}} sur leur page de discussion.

Traité - supprimé

Markadet ∇∆∇∆ 29 août 2007 à 03:08 (CEST)

Bengaliidae

Cet article décrit, selon l'auteur, une nouvelle famille de diptères qu'il a lui même découverte. Le problème est que sa théorie ne fait pas du tout l'unanimité parmi sa communauté scientifique. Cet article n'est basé que sur ses propres travaux, car ce sont les seuls sur le sujet.

Loin de moi l'intention de trancher sur la validité de sa théorie, mais je pense que tant qu'elle n'est pas validée par la communauté de référence alors WP n'a pas à l'accueillir.

WP:TI est explicite : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées;. L'auteur a présenté sa thèse dans quelques revues, mais cela ne la valide pas pour autant, bien au contraire, elle a provoqué de vives réactions.

Je propose donc de supprimer.

Proposé par : — PurpleHaze, le 21 août 2007 à 14:00 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne comprends pas que tu parles de travail inédit, puisque les travaux sont publiés dans plusieurs revues scientifiques (et tu le dis toi-même) et c'est un critère d'admissibilité (Cf. WP:TI). Et ensuite tout est une affaire de point de vue : si on ne présente que les thèses d'Andy Lehrer, alors on a le désaccord de Knut Rognes, mais si on ne présente que les thèses de Knut Rognes, alors il y a le désaccord d'Andy Lehrer.

Je pense que la neutralité de point de vue de WP impose de présenter les deux points de vue. Certes, il y a à neutraliser le ton de certains passages de l'article, mais cela ne justifie pas une PàS à mon avis.

Cordialement, TED 21 août 2007 à 15:19 (CEST)

Je parle de travail inédit car bien que cela ait été publié (sans discuter de la qualité des revues dans lesquelles cela a été publiés - comité de lecture ?), il s'agit d'une théorie non validée, d'une thèse personnelle qu'il faut traiter exactement de la même façon que l'on traite les théories farfelues. L'analyse critique sur cette théorie est plutôt négative, donc attendons que cette thèse soit acceptée pour que WP puisse produire un article encyclopédique (ie reflétant un savoir académique). On en est loin là.

Un traitement en éventuel pb de point de vue est déjà faussé par le titre de l'article puisqu'il est non-neutre. Il faudrait voir ce qu'en disent les spécialistes pour une mention dans un article Bengalia à refondre, car le même contributeur s'est occupé de celui-là aussi. — PurpleHaze, le 21 août 2007 à 16:15 (CEST)

Cette famille est reconnue par l'ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature = celle qui est chargée du Code international de nomenclature zoologique) = Bengalidae Lehrer 2003 sur zoobank.org. ON ne peut plus parler de travail inédit. Cordialement, TED 27 août 2007 à 12:14 (CEST)

La discussion continue en ce moment sur Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Bengaliidae est proposé à la suppression. Mon avis : ICZN a juste prit note du dépôt du nom de cette famille, mais ne valide pas la théorie de M. Lehrer. Une reconnaissance/validation ne pourrait venir que par publications scientifiques permettant de vérifier et de critiquer ladite théorie. Le collège a juste entériné le fait que si la théorie fait consensus, alors M. Lehrer sera reconnu comme l'inventeur. Rien de plus. — PurpleHz, le 28 août 2007 à 01:18 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Je ne suis pas spécialiste des diptères, mais je suis cette page depuis son début. La politique de neutralité de point de vue de WP ne nous permet pas de présenter uniquement les avis de Knut Rognes. Et il ne s'agit pas d'un travail inédit puisqu'il a été publié ! TED 21 août 2007 à 15:11 (CEST)

Supprimer

1. Selon argumentation. — PurpleHaze, le 21 août 2007 à 14:23 (CEST)
2. Selon l'argumentation ci-dessous déjà donnée le 12 août 2007 sur le Café des biologistes :

   Cet article pose effectivement problème pour diverses raisons. Ne serait-ce que, d'un strict point de vue encyclopédique, parce que l'auteur utilise assez abondamment un language spécialisé, et qu'il ne fait manifestement aucun effort pour renvoyer (liens) aux définitions et explications à l'usage de tous.

   Mais c'est sans doute sur le fond que l'affaire est le plus troublante.

   • Toutes les références citées renvoient à un unique auteur qui est également l'auteur de l'article Wikipédia.
   • Une brève recherche sur Google et Google scholar permet de constater qu'à une exception près, le taxon :Bengaliidae n'apparaît que dans des articles signés du même auteur.
   • Les revues dans lesquelles il publie sont, pour être gentil, discrètes.

   Tout concourt en fait pour faire penser que l'auteur se sert de Wikipédia pour faire connaître un taxon qui semble avoir du mal à passer dans les circuits académiques de l'entomologie. Il n'est évidemment pas impossible que l'auteur ait raison en créant cette nouvelle famille, mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour valider des idées par ailleurs contestées.--Jymm (flep flep) 21 août 2007 à 14:42 (CEST)

3. Pour le ton de l'article qui n'est pas encyclopédique et qui ressemble à une attaque personnelle, ensuite vu le ton, cette famille n'est pas reconnu par no classique référenceurs en taxonomie. Vincnet G 21 août 2007 à 15:19 (CEST)

   Qu'appelles-tu "classique référenceur en taxinomie" ?? TED 21 août 2007 à 15:20 (CEST)

   Voir {{NCBI}} {{ITIS}} je suppose. Mais aussi la recherche du nombre de fois où ces travaux on été cités. — PurpleHaze, le 21 août 2007 à 16:21 (CEST)

   Ni l'un ni l'autre n'ont le genre Bengalia, donc forcément, il n'y aura pas la famille et la classification de ce genre. Pour la partie que je connais bien (les algues) aucun de ces deux sites n'est une référence (avec des classifications qui datent et sont périmées depuis longtemps). Et tous les genres ne sont pas entrés dans ces sites. Cordialement, TED 21 août 2007 à 16:29 (CEST)

4. J'ai longtemps hésité mais j'opte pour la suppression pour les raisons suivantes :
   • Tous les taxons indiqués dans l'article sauf le genre d'origine, Bengalia Robineau-Desvoidy, 1830, ont été créés par Lehrer.
   • Aucune des publications citées ne semble être de grandes revues d'entomologie (mais cela est à prendre avec moultes précautions mais quand même).
   • Le créateur de l'article sur WP est Lehrer lui-même, il n'a contribué qu'à cet article ainsi qu'à quelques articles proches pour y rattacher Bengalidae. C'est une opération manifeste de manipulation de WP.
   • Wikipédia n'a pas les moyens (et c'est même pas son but) de définir une taxinomie de référence. Elle doit suivre des ouvrages ou des sites faisant foi or ceux-ci ne mentionnent pas cette famille.
   • La création des nouveaux taxons liés à la famille des Bengalidae, c'est par création ex nihilo à partir d'exemplaires de collection. Qu'un remaniement taxinomique provoque une telle avalanche de nouveaux taxons et aucune conservation d'anciens taxons me paraît très curieux, même pour des diptères.--Valérie (pour m'écrire) 21 août 2007 à 16:55 (CEST)
5.  Supprimer Convaincu par les argumentations de Jymm et Valérie. BernardM 21 août 2007 à 17:07 (CEST)
6.  Supprimer id Valérie --Rosier 21 août 2007 à 22:40 (CEST)
7.  Supprimer Convaincu par les arguments des piliers de bar du café des biologistes. --Ouicoude ^(Gn?) 22 août 2007 à 12:01 (CEST)
8.  Supprimer L'auteur n'a pas le droit de dire s'il a découvert une nouvelle famille d'animaux si l'Académie des sciences ne l'a pas reconnue comme "réelle". Enfin, c'est mon avis, l'auteur aurait dû envoyer du courier à l'Académie des sciences. Albanoreau 25 août 2007 à 10:26 (CEST)

   Pour info : les choses ne se passent pas comme ça , l'Académie des sciences n'ayant pas d'activité en zoologie. Les zoologistes se gouvernent eux-mêmes (un peu comme sur WP), notamment par la création de règles (voir la Commission internationale de nomenclature zoologique) par des représentants élus lors des congrès internationaux de zoologie. La validation d'un taxon nouveau (comme une famille) se fait par son acceptation par la communauté scientifique qui l'utilise ou pas. Il n'y a rien de plus officiel que ça. Ici, nous n'avons aucune indication de l'utilisation de cette famille par un autre spécialiste que l'auteur lui-même.--Valérie (pour m'écrire) 25 août 2007 à 10:40 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Pour être supprimé.

Chers Wikiréviseurs,

Il ne me plaît pas les discussions sans aucune logique et, surtout, sans les connaissances nécessaires pour apprécier certains domaines de science, qui sont pratiquées dans vos pages encyclopédiques. J’ai découvrit vos pages de discussions (très absconses) pour « supprimer » mon article « Bengaliidae » et, implicitement, de retenir l’article du grand ignorant de l’entomologie actuelle Knut Rognes. Elles constituent une véritable image de vos connaissances sur la taxonomie, sur les travaux « inédits », sur votre exceptionnelle compétence culturelle et compréhension du travail des hommes de sciences, sur la méthodologie du travail scientifique etc.

En dépit de vos préoccupations sur l’économie de développement, du cinéma, des phénomènes juridiques, football etc. ou du manque d’une réelle culture générale, caractéristiques à une grande partie d’admins de Wipipedia et étranges de la biologie et notamment de la taxonomie entomologique, vous vous permettez de juger, avec le nez en haut, les travaux d’un spécialiste (en philosophie et biologie), docteur en biologie de 1967, bien connu dans le monde entier, qui a consacré plus de 50 ans pour la science et a publié quelques cents de contributions et beaucoup de monographies scientifiques.

J’admet que vous ne connaissez pas qui est Knut Rognes, que vous n’avez pas lu ses élucubrations publiées jusqu’à présent ou mes articles bien argumentés sur ses jongleries taxonomiques. Mais, vous devez connaître aussi que dans le vaste domaine de l’entomologie, ils ne sont pas beaucoup des spécialistes sur un certain groupe d’insectes. Ainsi, sur les Calliphoridae, les spécialistes ne s’occupent pas sur les Bengaliides ou sur le « genre » Bengalia que très rarement et dans une manière « classique » d’avant 50 ans. Dans tout le monde, seulement je suis l’unique spécialiste qui a fait les meilleures recherches de morphologie analytique et sous une forme graphique particulière sur les structures de l’abdomen, du postabdomen et de la genitalia mâle de ce groupe. Ainsi s’explique les taxons nouveaux avec ma signature de cette famille. K. Rognes a resté (et il ne peut faire autre chose) parmi les rétrogrades et conservateurs de l’entomologie, étant réellement incapable de réaliser ou découvrir des nouvelles intéressantes ou correctes.

Donc, nous sommes obligé d’attendre un nouveau chercheur qui est disposé d’étudier les Bengaliidae et de commencer par mes investigations de pionnier, pour les confirmer. Ce fait peu durer quelques années ou décennies. D’après votre opinion, un article sur la famille « Bengaliidae », qui bénéficie du Principe de Priorité taxonomique, parce que j’ai été le premier qui a formulé et justifié au point de vue scientifique cette nouvelle famille de diptères (conf. Code International de Nomenclature Zoologique, London, 2000, article 23) doit être « supprimé » et seulement après quelques années ou décennies vous pouvez l’introduire de nouveau, en privant ainsi l’information actuelle des lecteurs.

Par cette cause, je regrette beaucoup que je me suis laissé entraîné par les bêtises de Rognes sur « Bengalia », voulant corriger conformément ses absurdités et pour soutenir le prestige de votre encyclopédie. Mais, maintenant j’ai compris que mon effort est inutile et je vous prie de supprimer totalement mon article sur « Bengaliidae » et mes discussions sur l’article « Bengalia » de Rognes. Je suis décidé de renoncer à la collaboration avec Wikipedia.

Prof. Dr. Andy Z. Lehrer

Merci pour cette réponse détaillée.

Il faut comprendre aussi notre (pauvre) point de vue. Wikipédia n'a pas les moyens d'établir précisément où est la vérité. Ce n'est d'ailleurs pas son but. L'encyclopédie est là pour refléter, avec tous leurs défauts, les connaissances actuelles.

Pour se faire, on s'appuie sur les publications disponibles et sur des sites de références.

Il y a donc inévitablement un décalage entre l'avancée des connaissances et celles diffusées par Wikipédia.--Valérie (pour m'écrire) 25 août 2007 à 12:13 (CEST)

26.08.07

Très chère Collègue Madame Valérie75,

Je vous remercie pour votre réponse et je peux vous dire que j’ai été très enchanté de lire vos lignes pertinentes sur les Diptera. Mais, j’ai une observation de principe : si un « contributeur de qualité » veux vous faire un bon service, en vous donnant les informations sur ses études, ses connaissances, ses recherches les plus modernes et les plus actuelles, les admins incompétents de Wikipedia (de plusieurs fois sans études terminées et sans aucune qualification professionnelle précise) commencent des discussions interminables, une vraie lutte de balivernes contre ces spécialistes scientifiques, une incitation contre le prestige de ceux-ci par diverses wiki-étiquettes etc. D’après moi, il s’agit d’un manque de respect pour la compétence des vrais spécialistes, des vrais savants, des vrais professionnalistes qui ont consacré toute leur vie pour découvrir (non pour inventer) les réalités de la nature et, en même temps, un sort de paranoïa non justifiable de vos wiki-collaborateurs, pour claironner leur intelligence, leur culture etc.

Revenant à nos moutons, je vous demande : pourquoi ces grands wiki-spécialistes n’on pas vu que les affirmations absurdes et sous une forme sous-médiocre stupide de Rognes, sur le sternite X des diptères Bengaliidae [« a surstylus apparently divided into three separate pieces articulating with a short bacilliform sclerite. Behind the distal (ordinary) part of the surstylus (part 1) there is a small exposed bare plate (part 2) which continues medially and ventrally into another bare plate (part 3) that carries a strongly sclerotised tooth-like projection, which most often is curving dorsally. Part 3 articulates laterally with the proximo-lateral part of part 1. The lower end of part 3 articulates with the very short bacilliform sclerite »], publiées dans son article dénigrateur, en 2006, p. 447, sont ses inventions récentes, sans confirmations des spécialistes et qu’elles doivent être supprimées ? Je peux vous assurer, sur la base de mes amples recherches microscopiques, que le sternite X des Bengaliidae est caractérisé par deux hémisternites biarticulés et sous forme de baguettes, qui ne se trouvent pas dans aucun genre des Calliphoridae. Nous ne connaissons pas d’autres familles qui ont un tel sternite X. Mais, dans les Calliphoridae, on peut trouver, fréquemment, le sternite X aussi sous la forme d’une plaque ou dans les Sarcophagidae il a la forme de deux hémisternites très réduites, petites et rondes. Rognes, dans son ignorance, pense que par ces bêtises il est devenu une grande personnalité scientifique dans l’entomologie et ne peut comprendre combien grande est son ignorance.

En plus, pourquoi vos wiki-réviseurs n’ont pas vu que son article sur ma « Bengalomanie », par lequel il veut m’insulter, me discréditer et mépriser mes efforts scientifiques de 10 ans pour élucider un groupe difficile de diptères rares et non étudié jamais par Rognes et d’autres chercheurs, détermine un manque ridicule de « neutralité » flagrante et une provocation d’un véritable homme de rien de quartier, avec un verbiage primitive et depourvu de culture ? Je suis entièrement désillusionné des manières de vos admins. et, par cela, je ne désire plus d’être un « contributeur de qualité » de Wikipedia. Je vous assure, très chère Collègue Dr. Valérie75, de mes sentiments les plus distingués.

Prof. Dr. Andy Z. Lehrer

j'ai répondu sur ma page de discussion.--Valérie (pour m'écrire) 26 août 2007 à 12:38 (CEST)