Discussion:Bataille du Caucase

Stratégie en six étapes?

"Il assigne donc à la Wehrmacht un nouvel objectif, la conquête du Caucase, de ses réserves de pétrole, puis, au-delà, des champs de pétrole irakiens, dans le cadre d'une stratégie en six étapes"

Qu'est ce que cette stratégie en six étapes? Skiff (d) 10 décembre 2012 à 05:50 (CET)

. Le texte venait de opération Fall Blau, en effet, je me le demande également et je n'ai rien trouvé sur le Web. Supprimé. TheContrib8 (d) 12 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Articulation avec Fall Blau & orientation de cet article?

Jusqu'à présent l'article sur la campagne d'été 1942 (Fall Blau) donnait les détails d'Edelweiss, un article à part sur la bataille de Stalingrad s'occupait de l'autre partie de l'offensive après la directive 45, où Hitler décide de mener en parallèle et plus en séquentiel les opérations vers la Volga et vers le Caucase.

Si on fait d'Edelweiss un article à part, comment répartir les rôles par rapport à l'article sur Fall Blau ?

• Est-ce qu'on suit l'ordre chronologique en mettant dans Fall Blau tout ce qui va jusqu'à la prise de Rostov puis on scinde vers la campagne du Caucase et la campagne de Stalingrad ? Chacun des articles se voulant exhaustif sur le domaine.
• Est-ce qu'on fait de Fall Blau un article chapeau sur lequel on concentre les éléments de contexte et d'analyse et qu'on limite ceux sur la campagne du Caucase et la bataille de Stalingrad au seuls aspects militaires ?

dernière possibilité : garder l'articulation actuelle et en profiter pour dépoussiérer, voir refondre l'article sur Fall Blau qui en a bien besoin.

edit : la question impacte aussi le Modèle:Seconde Guerre mondiale-Europe de l'est, selon le contenu des articles il ne sera pas forcément nécessaire de tous les faire figurer dans le modèle.

Ereinon (d) 10 décembre 2012 à 10:48 (CET)

. J'ai essayé de faire de Fall Blau un article moins général et rediriger le contexte de l'invasion du Caucase sur cet article. TheContrib8 (d) 12 décembre 2012 à 18:22 (CET)

Edelweiss : échecs allemands

Je n'aurai guère le loisir d'indiquer proprement ces éléments dans l'article mais il me semble important de préciser que les soviétique stoppent militairement les forces de l'Axe sur tous leurs axe de progression dans le Caucase (vers Grozny mais aussi sur les cotes de la mer noire) avant même la contre offensive d'hiver.

On pourrait ajouter aussi, même si c'est moins important :

• l'opportunité manquée d'un raid aérien sur les pétoles de Bakou

Des sources seraient les bienvenues, je n'ai rien trouvé sur le Web.

J'ai trouvé ça dans Stalingrad, une bataille au bord du gouffre de Jean Lopez, et on le trouve aussi dans les dernier (ou l'avant dernier) numéro du magazine guerre et histoire (dont Jean Lopez est redac chef ;)

Pour guerre et histoire je dois pouvoir retrouver facilement la référence.

Ereinon (d) 13 décembre 2012 à 10:25 (CET)

• la situation a Maikop ou les champs de pétrole à l'extérieur de la ville n'ont été atteint que plusieurs semaine après la chute de la ville et je crois que souvenir que la région, couverte de forêt, a mis longtemps avant d'être "pacifiée".

. TheContrib8 (d) 12 décembre 2012 à 18:25 (CET)

• la subdivision de l'offensive dans le Caucase en plusieurs axes divergents, faisant d'Edelweiss une reproduction des erreurs de Fall Blau
• l'inadaptation du terrain à l'usage des panzer

. TheContrib8 (d) 12 décembre 2012 à 18:25 (CET)

il y a pas mal d'éléments sur le sujet dans le Stalingrad de Jean Lopez

bon courage pour la rédaction de l'article, il y a de la matière :)

Ereinon (d) 10 décembre 2012 à 16:48 (CET)

Interwiki incohérents : que recouvre cette campagne ?

Le lien anglais est le seul à retenir la date du 12 mai 1944 pour la fin de la campagne mais il recouvre toutes les opérations dans la région Crimée-Caucase depuis 1941 L'article allemand ne prend en compte que la contre offensive russe de l'hiver 1942-1943 L'article italien et l'article roumain prennent en compte l'attaque allemande de l'été 1942 et la contre offensive russe jusqu'en janvier 1943

je serais d'avis de nous aligner sur cette dernière définition

Ereinon (d) 23 décembre 2012 à 18:00 (CET)

Problèmes de rédaction

Bonjour à tous les rédacteurs. Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais il me semble que cet article mériterait un assez sérieux travail de nettoyage au niveau du style. Un problème récurrent en particulier, c'est l'hésitation entre l'utilisation du passé simple et/ou du présent de narration. Il me semblait que c'est le présent qui était préconisé par Wikipédia ; mais au moins, il faudrait souhaiter un effort d'homogénéisation.

Cela peut parfois conduire à des tournures bizarres, voire déformer le sens du texte. Par exemple, le paragraphe 1 commence ainsi :

« En mai 1942, l'opération Barbarossa, l'invasion de l'Union soviétique par les forces de l'Axe, lancée le 22 juin 1941, a en partie échoué. Elle connut des débuts heureux pour l'Allemagne nazie avec de multiples victoires et des gains territoriaux immenses… »

La première phrase prise isolément est correcte sans discussion et, comme le temps employé est un passé composé, on pourrait s'attendre à ce que la suite de la narration soit au présent pour parler d'événements postérieurs à mai 1942. Or curieusement, la seconde phrase est au passé simple : disons qu'au minimum, il faudrait utiliser un plus-que-parfait, puisque les événements évoqués sont antérieurs à ce mois de mai 1942 invoqué dans la phrase précédente. Chose encore plus étonnante au troisième alinéa, le texte se remet au présent pour évoquer la situation à l'automne 1941 ! Bref : les utilisations des temps sont non seulement hésitantes, mais peu adaptées à la chronologie des opérations.

Autre exemple (et j'en resterai là) : le paragraphe 3.1. Le premier alinéa est au présent, le second au passé simple (avec une première phrase utilisant un imparfait assez inattendu ; et le paragraphe 3.2 rétablit ensuite le présent de narration). Mais je cite ce paragraphe parce qu'il souffre aussi d'une erreur, hélas ultra-courante sur Wikipédia, et qui affecte considérablement le sens : à croire que Wikipédia n'aime pas les pronoms démonstratifs ! Quoi qu'il en soit, le quatrième alinéa débute ainsi :

« Durant l'été 1942, Hitler se réjouit de la possibilité d'envahir le Kazakhstan. Cette prise permettrait d'offrir un excellent front pour flanquer les positions britanniques au Moyen-Orient, menacer l'Inde britannique et peut-être établir un contact avec le Japon. Mais ce denier ne se rendit plus vraiment compte de la réalité du terrain. »

J'ignore quel est, dans l'esprit du rédacteur, le temps du verbe « réjouir », mais ce n'est pas ici le problème principal, non plus que la coquille évidente (« denier » au lieu de « dernier »). Un chose est sûre : c'est que les règles de la grammaire grammaire impliquent sans aucune discussion possible que « ce dernier » ne peut désigner que… le Japon ! ce qui est évidemment dépourvu de sens. Et comme ce sujet est repris dans la phrase suivante, ce qui est écrit dans cet alinéa signifie que c'est le Japon qui a renvoyé les généraux et dirigé les opérations. Et au passage, l'emploi du passé simple « ne se rendit plus vraiment compte » paraît de nouveau plutôt incongru.

Naturellement, par respect pour les rédacteurs, je ne vais pas traîner mes gros sabots dans le travail d'autrui. Mais comme je l'annonçais, il me semble vraiment que cet article mériterait un effort de nettoyage, au niveau grammatical.     Preem Palver   26 décembre 2012 à 17:06 (CET)

plan "de la retraite allemande"

<nowiki>Ce plan est en fait celui de la contre-attaque visant à débloquer la VIe armée enfermée dans Stalingrad ; il n'a rien à voir avec la retraite du groupe d'armées von Kleist du Caucase Suodalis67 (discuter) 26 septembre 2023 à 14:05 (CEST)Suodalis67 (discuter) 26 septembre 2023 à 14:04 (CEST)