Discussion:Association Alliance universelle

Cette page est liée depuis Liste d'associations espérantistes, si ce n'est pas la même association il faut une page d'homonymie - phe 18 novembre 2006 à 01:13 (CET)

Non, ce n'est pas la même association. Je renomme donc le titre. Par contre, j'ignore comment ont crée une page d'homonymie. Aqlmf 18 novembre 2006 à 02:01 (CET)

cet article est contestable. Il contient des erreurs factuelles. En plus il est d'une rédaction trop confessionnelle, ce qui ne devrait pas être accepté sur wikipedia. Il me semble qu'il serait plus judicieux de consacrer un article biographique à Georges Roux, sans contenu religieux, des données strictement, plus une appréciation de son oeuvre puisqu'il fut écrivain délibéré. D'autre part le mouvement qu'il a laissé derrière lui avec des indications doctrinales plus fidèles aux intentions de Roux et moins autojustificatives.active--Active (d) 18 avril 2009 à 15:48 (CEST)

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Proposé par : Vol de nuit ^✈ 19 avril 2009 à 00:35 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Article sur une secte qui ne le mentionnait qu'à peine, et que je trouve bien indulgent. À relire intégralement et à sourcer abondamment...

Discussions et commentaires

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les modifications que j'ai proposées ont été refusées dans le sens de la demande de vérification de vol de nuitque je ne remercie pas pour cette opération de police. Il s'agit d'une secte et donc on fait la grimace. j'ai souligné une réalité de fait que l'incuriosité d'esprit tend à masquer, à savoir que le mouvement en question qui a une activité intellectuelle, même si celle-ci n'est pas identifiée par ceux qui placent ailleurs leurs centres d'intérêt, se rattache autant à la théosophie et à l'ésotérisme (références constantes dans la documentation que j'ai en main et que je peux citer) qu'aux mouvements évangéliques parmi lesquels il a été classé par facilité. Il aura fallu caser le mouvement dans une grille préétablie. On admettra qu'il s'agit là d'opinions qu'il faudrait mieux étayer.

il y avait aussi des changements sur des erreurs factuelles, eux aussi refusés. Par exemple : il est dit que Roux a habité Paris jusqu'en 33 et qu'il y a mené une carrière littéraire. On cite le Toit de paille et le Cercle d'airain. Le cercle d'airain a été écrit en 1941 à Avignon et le Toit de paille idem en 1945. Autre mini-erreur : les publications du mouvement: "lumière", "le témoin", "messidor", sont appelées des revues. Lumière et témoin étaient des journaux. Et Messidor une revue mensuelle qui ne parait plus non plus. D'une manière plus générale j'ai essayé de mettre de la chair dans un article trop dépassionné. j'ai cité une lettre de Gide félicitant Roux pour la rédaction de son poème épique et pour équilibrer j'ai cité aussi une réaction de Mauriac qui détestait Roux ( son style d'écrivain pour ne pas parler de ses prétentions christiques) et qui s'est gaussé de lui. j'ai remarqué que la revue a contenu un encart poétique (pendant 30 ans ) et que cela témoignait aussi chez Roux d'une exigence au niveau de l'écriture. etc.

S'intéresser au lieu de hausser les épaules. La personne qui a rétabli le texte dans son énoncé initial peut-elle entrer dans la discussion ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Active (discuter)

Concernant les détails de type revue/journal ou dates, ce n'était évidemment pas le problème que j'ai soulevé sur ta page de discussion. Et, si le contenu de tes ajouts n'étais pas acceptable, cela ne fait pas du contenu existant de l'article quelque chose d'idéal, d'où le bandeau de vérification.

Comme tu le soulignes toi-même, toute question d'opinion touchant à la prétendue activité intellectuelle de cette secte (opinion également) doit être étayée, donc sourcée. N'oublie pas, ne serait-ce que pour améliorer tes ajouts et que ceux-ci ne soient pas révoqués sur cet aspect finalement assez technique, de lire les pages d'aide à ce sujet, et pendant la rédaction, d'insérer des notes par la syntaxe <ref></ref> (avec l'appel {{references}} en fin d'article). Par ailleurs comme je te l'expliquais sur ta page de discussion, il est très important de distinguer sources primaires et secondaires. Si tu dis : « Georges Roux affirme qu'il est le Christ », en indiquant par ref où il l'a dit, c'est correct. En revanche si tu fais une phrase du type : « Dans son passionnant ouvrage machin, Georges Roux dit que... », ce n'est pas correct puisque ce n'est plus neutre. Tu ne peux au mieux qu'ajouter un jugement externe du type : « Untel souligne l'apport intellectuel majeur de Georges Roux », aveec en ref l'auteur, le titre, la page... Et, bien évidemment, il serait hors de question qu'une telle référence émane de la secte elle-même.

Cela est très codé (dans tous les sens du terme), je te l'accorde, mais c'est habituellement ce qui fonde la crédibilité de Wikipédia, sur les articles qui répondent à ces exigences. Vol de nuit ^✈ 19 avril 2009 à 10:52 (CEST)

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Proposé par : Active (d) 19 avril 2009 à 12:54 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

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mes propositions de modifications ont obtenu l'effet inverse de celui escompté. l'appréciation du rapport parlementaire a été renforcée. je ne discute pas le fait que le terme de secte ou sectaire revienne trois fois dans l'énoncé préliminaire, ce qui fait peut-être beaucoup dans une encyclopédie dont on pèse les mots, mais que le classement de la secte dans la mouvance évangélique ait été réitéré. Aggravé même puisque des précisions pas indispensables ont été ajoutées en vue de bien valider le travail parlementaire. Il se trouve que dans la doctrine de la secte apparaissent également des références constantes aux conceptions ésotériques au sens large et plus particulièrement à ce secteur particulier où la Théosophie s'est distinguée jadis dans sa volonté de synthèse mondialisante des religions. C'est une donnée de la doctrine en question puisque c'est récurrent au fil des années et au fil des pages dans sa littérature. Pourquoi faudrait-il, dans Wikipedia, faire droit aux assertions des spécialistes de la police ( les députés ont validé un rapport des RG sans en vérifier le contenu avec beaucoup de zèle) plutôt qu'aux affirmations des gens concernés ? Ou plus exactement, si l'on admet qu'il y a discussion, pourquoi bloquer la pluralité des références ? En quoi l'inclusion d'un mouvement qu'on suppposera socialement détesté dans la mouvance évangélique est-il plus infamant que tout autre classement dans la religiosité contemporaine d'ici ou d'ailleurs  ? Il y a là un point de vue politique qu'on devrait dépasser. On ira vers plus de neutralité wikipédienne en tenant compte davantage de ce que le mouvement dit de lui-même à condition que ce soit collecté par un contributeur extérieur. Il y a dans la formulation actuelle de l'article pas mal d'auto-justification non identifiée.Active (d) 19 avril 2009 à 12:55 (CEST)

je propose une modification dans refus des soins médicaux formulée ainsi : il est à noter que la revue mensuelle du mouvement a contenu des messages post-mortem de Willy Baruch de 1954 à 1982. Active (d) 21 avril 2009 à 13:22 (CEST)

Présenter comme "secte" une association constitue une opinion, un jugement personnel

N'étant pas un habitué des modifications de Wikipedia, je pensais pouvoir mettre un commentaire après l'enregistrement de ma modification d'hier qui par ailleurs a rapidement été annullée. Voici donc les raisons pour lesquelles j'avais fais le changement :

Dire que l'A U est une "association sectaire", ou la présenter comme "secte" constitue une opinion, un jugement personnel. Cette qualification n'a pas sa place dans une encyclopédie comme Wikipédia, qui doit s'en tenir, si elle veut éviter les polémiques stériles, aux faits. Pour cette raison, j'en reviens à la formulation neutre précédente. Celle-ci ne fait d'ailleurs pas l'impasse sur le fait que l'A U est citée dans un rapport parlementaire sur les sectes (1995). Ce rapport n'ayant aucune valeur juridique, comme non plus l'appellation de "secte", il ne suffit pas, de façon générale, pour autoriser quiconque à qualifier un mouvement ou une association de "secte", du moins dans une présentation informative. Le gouvernement français lui-même, comme son administration, évite depuis quelques années d'utiliser ce mot.

Je propose donc d'en revenir à la dernière mouture du paragraphe d'introduction qui est plus neutre. --Jps furf (d) 22 avril 2009 à 20:56 (CEST)

Ce n'est pas une opinion personnelle puisque cette secte est répertoriée comme telle par les principales sources sur le sujet. Vol de nuit ^✈ 22 avril 2009 à 21:11 (CEST)

Qualifier de"secte" quelque mouvement que ce soit est un jugement, une opinion. Peut-être pas, effectivement, une opinion "personnelle" si elle est partagée par plusieurs. Mais une opinion quand même.

Vous parlez des "sources" qui répertorient l'Alliance universelle comme "secte". Or vous omettez de dire que ces sources sont contestées, que leur travail est fait de façon non scientifique ni contradictoire, ce qui est contraire aux règles les plus fondamentales de l'épistémologie et de toute démocratie (on peut les accuser comme on veut, leur réponse n'est jamais entendue).

De plus, juridiquement, le terme de "secte" n'a aucune valeur. Il peut facilement être attribué par quiconque à quiconque sur des critères très subjectifs. Pour éviter cette subjectivité, notamment en matière d'information, il est nécessaire de se baser sur des critères objectifs.

Donc - en dehors du rapport parlementaire (auquel la circulaire Raffarin a recommandé d'éviter désormais le recours, ce qui invalide cette source) et du jugement des associations (teinté de parti pris : elles se présentent elles-mêmes comme des associations de "lutte contre les sectes". Or, jusqu'à nouvel ordre, et en admettant pour la discussion le terme "secte", les sectes ne sont pas illégales...) - sur quels critères objectifs, concrets et dûment constatés par un observateur impartial, vous basez-vous personnellement pour affirmer que l'Alliance universelle est une secte ?

--Jps furf (d) 23 avril 2009 à 10:21 (CEST)

Je ne propose pas de dire que l'AU n'est pas une secte, mais de rédiger une formulation neutre, qui correspond à la réalité, en écrivant que cette association est listée dans le rapport parlementaire (contesté). Jps furf (d) 23 avril 2009 à 10:41 (CEST)

Si différentes sources considèrent ce mouvement comme une secte, il faut le préciser dans l'article en leur attribuant le propos, de préférence avec la raison, et non reprendre cet avis au compte de Wikipedia. C'était fait ainsi pour le rapport parlementaire, quelles sont les autres ?

Mica (d) 23 avril 2009 à 18:27 (CEST)

Contenu

Pour ma part je ne discute pas la question de savoir si le mouvement en question est une secte ou pas. C'était la réitération insistante du mot sur les trois phrases d'introduction qui me paraissait exagérée. Ce que je discute davantage c'est le contenu même du rapport parlementaire, à savoir que l' alliance universelle est incluse dans la mouvance évangélique. Je crois pouvoir affirmer que ceci est contesté par les spécialistes des religiosités contemporaines. L'alliance se rattache guère à ce qu'on appelle l'évangélisme. Pour autant je ne préconise pas la disparition de cette référence dans l'intitulé puisque ce qui se trouvera discuté alors c'est le combat général contre les sectes de la commission parlementaire. J'accepte de garder la référence qui vaut ce qu'elle vaut. Un flux de rejet social est à prendre en compte autant que toute autre chose. C'est aussi un élément objectif. Je propose seulement de mettre "à côté", en "vis-à-vis", et même pas en contradiction avec les assertions généralistes des députés, des choses mieux ciblées, des références plus fidèles à ce que les gens du mouvement croient ou pensent. Faudra-il plaider pour faire admettre que les gens des sectes ont des références livresques dignes d'être prises en compte  ? Et qu'ils peuvent "penser" autrement que le prétendent leurs détracteurs Active (d) 23 avril 2009 à 16:07 (CEST)

je continue mes propositions de modifications. Dans le chapitre "pratiques" il est dit sur un ton marqué d'un certain euphémisme : au début des années 50 des distributions de journaux étaient organisées lors de foires-expositions ... . Etc. En fait l'essentiel du prosélytisme résidait en la vente des journaux par le biais du porte à porte (obligatoire). Le mouvement se caractérisait même par là. Multiples témoignages en ce sens. La formulation choisie, qui ne respecte pas la réalité des faits, essaie de gommer les aspects risquant de justifier les accusations de sectarisme. ça peut se comprendre. Dans un historique respectueux de maints paramètres on peut tendre tout de même à plus de franchise. Je propose de rajouter cette phrase-ci qui s'intègre à la formulation tatillonne : la pratique du porte à porte a pris le relais.Active (d) 23 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Pour parler des faits, il faut partir des sources dont nous disposons, qui sont essentiellement ici Dericquebourg, le colloque de la Miviludes et le mouvement lui même. Donc que le prosélytisme se manifeste pat le distribution de journaux ou le porte à porte, il faudrait rajouter une référence pour préciser la source de cette information. Mica (d) 23 avril 2009 à 18:49 (CEST)

A Mica. il existe une source écrite attestant la vente de journaux. Il s'agit d'un témoignage d'Aimé Michel, un collaborateur de Planète, qui s'est chargé de l'article sectes pour une encyclopédie des religions et qui commence son exposé général en relatant l'épisode habituel consistant à se faire aborder par un marchand de journaux distribuant "Lumière". Michel explique : "J'ai reconnu le journal. C'est le porte-parole de Georges, l'ex-employé des PTT de Montfavet". Etc. La référence est la suivante : les dictionnaires du savoir moderne les religions CEPL, 1972 ; article "les religions parallèles, les sectes" signé Aimé Michel. Active (d) 23 avril 2009 à 21:09 (CEST)

J'ai un peu parcouru les sources disponibles en ligne, l'article ne me parait pas refléter l'essentiel de ce qu'il y a à dire sur ce mouvement. L'article parle du côté secte guérisseuse, jusque là c'est OK. Par contre il est à peine question de la prédiction de fin du monde pour 1980, et du fait que G. Roux se présente comme une réincarnation du Christ.

Je crois aussi qu'il faudrait séparer plus clairement les deux périodes : que croyait l'Eglise chrétienne universelle, et sur quoi s'est recentré le mouvement (qui a quasiment disparu) après la mort de son fondateur. Mica (d) 24 avril 2009 à 09:26 (CEST)

oui, ce sont des pistes à suivre. A creuser. Ce que cela m'inspire dans l'immédiat ? Une énième occasion de revenir sur la querelle relative au rattachement de l'alliance au secteur évangélique. Mica, c'est ce que tu reproduis lorsque tu parles de réincarnation du christ, notion guère existante en fait dans les conceptions du mouvement mais qui est utilisée par les commentateurs pour établir un lien prudent avec le messianisme chrétien. Les références du mouvement sont là (église dite chrétienne universelle) mais aussi ailleurs. Le passage suivant qui figure dans enseignement l'atteste nettement  : pour expliciter plus encore ce qui fut déjà révélé par les précédentes interventions divines (dont Krishna, Zarathoustra, Moise, Jésus)... On est loin de la mouvance évangélique que la conception de la pluralité des incarnations divines fait hurler. Et on se rattache bien là aux idées diffusées dans la spiritualité parallèle à partir du XIXe siècle (cf. edouard schuré et ses Grands Initiés). La curiosité de l'époque avait notamment relevé dans la tradition hindoue la trace de deux incarnations divines (réelles ou supposées), d'où le lien avec celle de Palestine, rapprochement rejeté avec horreur par les tenants de la tradition chrétienne ainsi que les professionnels anglicans travaillant en Inde. ce n'est pas tout à fait l'axe du discours de Schuré en 1889 mais ça le sera plus tard quand il deviendra théosophe, puis anthroposophe (schisme de la théosophie). La rupture entre les deux mouvances a tenu précisément au fait que la section allemande a rejeté le messianisme dont le mouvement essayait de coiffer un jeune hindou. Etc.

C'est pourquoi je plaidais en faveur de l'inscription de références à la théosophie qui, par son volontarisme et le scandale produit, a cristallisé ces notions en occident au début du XXe siècle et participé à diffuser ce synchrétisme qui n'hésite pas à effectuer des rapprochements entre les traditions dans une vision mondialisante. En Inde on conserve une grande affection au mouvement pour son engagement anti-colonial (culturel et politique). Mais il reste délicat de citer la Théosophie dans la mesure où celle-ci s'installe complètement dans la religiosité hindouiste-bouddhiste, ce que ne fait pas du tout l'alliance. Peut-être pourrait-on citer Schuré, en effet, comme un lien de transition avec cette intellectualité décalée dont on a tendance à se gausser dans les milieux autorisés français (bricolage conceptuel). Il n'en reste pas moins que "Les Grands initiés" a une diffusion constante. Ce qui atteste un intérêt public actuel pour des notions auxquelles Roux se réfère indubitablement en les remaniant. Active (d) 24 avril 2009 à 11:15 (CEST)

Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne l'incohérence du rattachement aux évangéliques. Mais attention, si le parallèle avec la théosophie et Schuré est ton analyse personnelle, cela n'a pas à figurer dans l'article, Wikipedia n'admet pas de travaux inédits, il faut se contenter de reprendre les points de vue énoncés dans des sources fiables. Mica (d) 24 avril 2009 à 14:17 (CEST)

OK il faut ôter la référence à Schuré qui est trop perso. C'est frustrant parce qu'on retourne à la case départ, à savoir le magistère rabat-joie de notre vaillante représentation nationale. Mais il y a d'autres moyens d'approche, qui respecteront l'esprit de l'encyclopédie.Active (d) 24 avril 2009 à 15:15 (CEST)

Concernant mes diff, j'ai modifié à la hâte l'intro parce qu'elle était nettement et anormalement partiale. Il est évidemment souhaitable de l'améliorer, comme le reste de l'article. Je n'ai par ailleurs pas eu le temps de participer à cette discussion ces derniers jours, et je ne l'ai que parcourue. Globalement, il me semble possible d'améliorer l'article, à partir du moment où tout se base sur des sources non primaires, de qualité, fiables. Le rapport parlementaire est peut-être contestable, mais toute contestation doit se baser sur une source contradictoire (idéalement, qui s'oppose nommément au rapport, mais une nette divergence de vue peut aussi être rapportée en tant que telle, à partir du moment où les deux positions sont explicitées), cela n'empêche pas qu'il est nécessaire de mentionner son analyse.

Par ailleurs, concernant la mention de secte (et les révocations de Jps furf (d · c · b)), elle est indispensable et ne correspond en rien à une approche inédite ou à un point de vue original. Il est même à noter que la plupart des sources secondaires parlant de l'AU sont des sources sur les sectes et qualifiant l'AU de secte. Cette qualification est donc majoritaire, c'est donc l'absence de cette mention qui constituerait un pdv.

Encore une fois je suis d'accord sur le fait que des travaux profonds sont nécessaires. Et je pense que la première nécessité, c'est de mieux cerner ce qui doit être sur l'article Association Alliance universelle, sur Georges Roux et, peut-être, sur Église chrétienne universelle. Je pense par ailleurs que l'article devrait être renommé Alliance universelle, la forme juridique de l'organisme ne faisant pas partie de son nom. Vol de nuit ^✈ 24 avril 2009 à 20:10 (CEST)

Entièrement d'accord de consacrer trois articles différente pour traiter ces trois sujets et de renommer l'article présent Alliance universelle ce qui aparaît clairement dans les statuts [1].

Pour en revenir à la désignation de secte voici ce que je peux ajouter :

1) Le rapport parlementaire est non seulement contestable mais il a été désavoué par le gouvernement. Il est désormais officiellement recommandé de ne pas faire référence à lui. Or, il reste la principale source (sinon la seule) sur laquelle s'appuient les associations et les médias dans ces affaires. C'est pourquoi qualifier un mouvement de "secte" - et cela de façon générale, ce n'est pas propre à l'Alliance universelle - constitue un abus et un parti pris de dénigrement.

2) Il ne s'agit pas de s'abstenir, dans wikipédia, de mentionner que l'AU est listée dans le rapport parlementaire sur les sectes ni présentée comme secte par des associations. Mais il n'est pas possible à wikipédia de reprendre à son compte cette qualification car ce serait manifestement prendre parti pour les seuls "antisectes", dont le travail est très contesté (entre autres par CAP LC, le CICNS et de nombreux sociologues comme Dericquebourg, Baubérot, Logié, etc.) car ni scientifique ni entrepris selon des procédures d'enquête impartiales et rigoureuses.

3) Cette qualification est "majoritaire" dites-vous. Oui, majoritaire dans un camp (très minoritaire en nombre mais majoritaire en influence), celui des "anti-sectes. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question : sur quels faits précis, circonstanciés et analysés par quel observateur impartial (hormis les parlementaire et les antisectes), aujourd'hui, vous basez-vous pour affirmez avec insistance que l'AU est une secte ?

4) Je propose encore une autre formulation qui respecte la neutralité que doit avoir Wikipédia dans ce type de controverse et qui ne fait pas l'impasse sur les critiques existantes :

«  L'Alliance universelle est une association créée en août 1983 pour diffuser l'enseignement de Georges Roux (1903-1981), à la suite de l'Église chrétienne universelle. Souvent présentée comme se revendiquant du christianisme, elle est inscrite dans le rapport de la commission d’enquête parlementaire sur les sectes de 1995, comme relevant du mouvement «évangélique/guérisseur» regroupant également la Pentecôte de Besançon, l'Église néo-apostolique, la Parole de foi et Communauté de vie chrétienne en France.  »

Mentionner dès le début de la présentation que l'AU est listée dans ce rapport est déjà une grande concession puisque, normalement, selon la circulaire Raffarin, il ne devrait désormais plus être fait référence à cette source. Jps furf (d) 25 avril 2009 à 17:58 (CEST)

Créer 3 articles serait probablement plus logique, mais étant donné la taille de ce mouvement (5000 personnes à son apogée) ça me parait excessif. Par contre, renommer l'article me parait nécessaire.

Pour reprendre tes points :

1)Ce rapport parlementaire a effectivement été très critiqué et est désormais totalement désavoué; il doit cependant être mentionné ici, car il a forcément eu une importance dans l'histoire de ce mouvement. Par contre je ne crois pas qu'il faut reprendre en intro sa classification "évangélique" qui comme l'a montré Active est manifestement fausse. Un rapport produit les RG peut être pertinent pour qualifier la dangerosité d'un mouvement; mais pour décrire sa théologie il vaut mieux partir des textes des sociologues, historien, ou de Mgr Vernette.

2) et 3) comme dit plus haut, Wikipedia n'a pas à reprendre à son compte la classification comme secte, il faut attribuer ce genre de propos; essentiellement le rapport parlementaire, et les autres sources qui le qualifient ainsi, de préférence en relevant les motifs (pas si unamines que cela il me semble). Je ne crois pas que des associations comme CAPLC ou le CICNS soient particulièrement représentatives.

Mica (d) 25 avril 2009 à 19:01 (CEST)

Il semblerait préférable, oui, de diversifier les articles et d'ajouter une page à part sur Georges Roux, une autre peut-être aussi sur l'église d'origine. Et même ne vaudrait-il pas mieux laisser l'article sur l'alliance en l'état ? Il est le produit d'un travail effectué avant nous, avant qu'on débarque la mine enfarinée. Il y a x mois de cela des gens ont pesé chaque terme pour parvenir à une formulation qui tienne compte de paramètres contradictoires. Dans l'article tel qu'il est rédigé transparaissent de savants dosages dont l'élaboration a dû prendre des semaines, et qui mériteraint d'être respectés en tant que relative légitimation d'une association par ses membres. Deux thèses s'affrontent là-dedans sans jamais se nommer, celle des détracteurs qui avisent le scandale des sectes et celle des légitimateurs ou adeptes actuels. Cet entre-deux cafardeux a débouché sur des formulations qui éteignent largement toute curiosité (toute intellectualité en tous cas). Ce n'est plus un objet d'étude pouvant passionner, c'est un procès. On attaque et on se défend avec des arguments parajudiciaires. Dans cette ambiance de rejet social est-il même envisageable de faire mine d'allumer l'intérêt ? De faire ressortir d'éventuelles qualités ? La totalité des sources sont un simple écho de l'exécration installée.

En ouvrant un chapitre sur Roux on répétera le jeu de contradictions qui entachent la formulation actuelle. Le problême restera inchangé, sauf qu'en démarrant une page neuve, on évitera au moins de déstabiliser l'équilibre difficilement échafaudé par d'autres. Active (d) 25 avril 2009 à 16:59 (CEST)

Il me semble également que l'article pourrait devenir plus passionnant. Mais puisque la neutralité est de rigueur pas de sentiments possibles ici. Vous aviez exprimé plus avant : "On ira vers plus de neutralité wikipédienne en tenant compte davantage de ce que le mouvement dit de lui-même à condition que ce soit collecté par un contributeur extérieur". Je suis de votre avis car rien ne vaut une connaissance de la pensée diffusée pour se faire une opinion sur un tel sujet. Je me pose cependant la question de savoir si certaines citations reprise dans la litérature que publie l'AU n'aiderait pas à une meilleure perception du sujet.

Jps furf (d) 25 avril 2009 à 17:58 (CEST)

A Active : rien n'est figé sur Wikipédia, et s'il avait déjà eu des discussions pour peser chaque mot, tu les verrais sur cette page. En l'état, l'article n'est ni neutre, ni clair, il n'y a pas de raison de le laisser comme cela. Ni de se décourager déjà . Mica (d) 25 avril 2009 à 19:01 (CEST)

J'oubliais : il existe des recommandations du projet:sectes à ce sujet. Mica (d) 25 avril 2009 à 19:21 (CEST)

L'introduction d'un article, sur WP, rapporte le consensus. Qu'on cite des sources secondaires qui présentent ce mouvement autrement qu'une secte : jusque là, la phrase "l'AU est une secte" est non seulement possible, mais il s'agit de la seule formulation acceptable. Par ailleurs, je le répète, toute référence à la littérature primaire est formellement exclue, sauf citations elles-mêmes mises en perspective par des références secondaires précises. Vol de nuit ^✈ 25 avril 2009 à 23:04 (CEST)

J'ai rajouté une référence relative à un article dans un Historia de 1978.

Les sources secondaires contestant l'usage du mot de secte sont légion. Mais elles contestent le terme tout en traitant le cas des gros poissons (Scientologie, Moonisme, Nouvelle Acropole...). L'AU n'y est pas citée parce qu'elle ne figure plus guère dans l'actualité. Prenons Régis Dericquebourg. Il est l'un des intervenants pro-sectes les plus polémistes. Il a participé à la rédaction de "pour en finir avec les sectes" qui fut la réponse éditoriale de la mouvance sociologique anglo-saxonne et européennne au rapport parlementaire français et dans laquelle tous les à-peu-près du rapport furent soulignés. Dericquebourg a fait plus fort. Il a participé à un ouvrage collectif sur la Scientologie, rétribuée par la Scientologie elle-même, ce qui lui a été vivement reproché par d'autres sociologues moins engagés. Sa position professionelle a été menacée.

S'éloignant des polémiques stridentes pour faire aussi son métier de sociologue publié, il prépare un livre dans lequel il analysera l'AU (l'article d'"ethnologues" en est le premier jet). Etant donné le registre modéré de son propos il n'y écrira pas que l'AU n'est pas une secte. Puisqu'il a déjà contesté la catégorie en prenant énormément de risques sur le plan personnel. Il écrit dans " ethnologues " avec un certain sens de la litote qui ne convaincra pas Vol de nuit : quelques biographies font de Georges Roux une caricature excentrique et controversée à cause de décès survenus dans son cercle de consultants. Nous n'aurons pas plus que "caricature" sous sa plume.

(Par biographies il faut entendre de simples encarts biographiques dans des ouvrages plus généraux). Dericquebourg a un franc respect pour Roux parce que l'étude de l'AU lui permet de poursuivre un travail qu'il a commencé il y a vingt ans en rédigeant un petit bouquin intitulé les "religions de guérison" (chez Clef), dans lequel il parlait surtout de l'antoinisme qu'il avait appris à connaitre et respecter dans le Nord où il réside. Tous les étudiants en sociologie religieuse ont en main son ouvrage. Mais tout cela reste trop confidentiel pour le grand public qui regarde la télé, fondatrice de consensus. Active (d) 26 avril 2009 à 13:48 (CEST)

A vol de nuit. tu devrais aller consulter les recommandations dans projet sectes où l'emploi du terme de secte semble proscrit en tant que qualification dépréciative assumée par Wikipedia. Ton insistance entraîne ce résultat curieux  : que seule l'AU est taxée de secte dans wikipedia parmi les 170 autres mouvements listés dans le rapport parlementaire. Active (d) 27 avril 2009 à 09:57 (CEST)

Sur WP, la seule loi, ce sont les principes fondateurs. Et si une recommandation entre en contradiction avec les PF, ce sont les PF qui l'emportent. En l'occurrence, des sources externes parlent de secte, aucune source externe ou quasiment n'en parlent pas : la neutralité indique donc un consensus clair sur cette qualification.

Désolé si cela tombe sur cet article plutôt que sur un autre : j'ai été interpellé sur celui-ci, dès lors, je m'y intéresse. Et 170 articles fautifs ne rendent pas la faute acceptable. Il y a beaucoup d'articles incorrects, voire mensongers, sur WP. Chacun corrige ce qu'il peut. On peut aussi rêver de faire de cet article un modèle de neutralité, dont les autres articles pourraient s'inspirer. Après, je le répète, je t'encourage à faire des travaux amples sur l'article, en l'état clairement mauvais (intro comprise). Vol de nuit ^✈ 27 avril 2009 à 19:08 (CEST)

Vol de nuit, c'est le principe fondateur de neutralité qui recommande d'attribuer les points de vue. Mica (d) 27 avril 2009 à 19:29 (CEST)

D'après WP:NdPV : « [...] quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale - dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable. » Par ailleurs : « Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout. » Or, encore une fois, je n'ai pas connaissance d'une source secondaire (n'émanant ni de l'AU ni d'un mouvement sectaire, cf. Dericquebourg ci-dessus) ne qualifiant pas l'AU de secte. Vol de nuit ^✈ 27 avril 2009 à 19:38 (CEST)

Quelles sont tes sources le qualifiant de secte ? Mica (d) 27 avril 2009 à 20:40 (CEST)

Rapports parlementaires + Les sectes à visage découvert (G. Dagon) + Convocations thérapeutiques du sacré (Massé & Benoist) + Les stés secrètes et les sectes (JP Bayard) + Article de La Dépêche, Article du Nouvel Obs, Article de Marianne + sites [2], [3], [4], et ceci n'est qu'un tour rapide et bâclé. Vol de nuit ^✈ 27 avril 2009 à 20:58 (CEST)

Ah, je croyais que tu parlais des sources mentionnées dans l'article, je ne comprenais pas. Il n'empêche que Massé & Benoist parlent de "groupes religieux minoritaires", Jean Vernette l'église guérisseuse, Dericquebourg de mouvement guérisseur, et l'historien au colloque Miviludes se garde de qualifier : bref je ne vois pas cette unanimité. Enfin bon, il y a de toute façon bien d'autres choses à améliorer dans l'article. Mica (d) 27 avril 2009 à 23:32 (CEST)

Oui, je pense aussi que d'autres choses sont à améliorer... Et je ne suis fermé sur rien, ce qui m'importe c'est la neutralité. Je l'ai déjà dit : si on me prouve que j'ai tort, je suis le premier à me réjouir de pouvoir apprendre quelque chose. Vol de nuit ^✈ 28 avril 2009 à 00:01 (CEST)

l'emploi du terme est ambigu. Il y a ceux qui l'utilisent pour exprimer leur ressentiment puisque de fait le mot est fortement connoté. Il y en a d'autres qui l'emploient simplement pour désigner l'objet dont on parle, sans reprendre forcément à leur compte toute la charge polémique qui est propre à certains intervenants (pas vernette, pas dericquebours, pas massé et benoit...). C'est ce qui te trompe Vol de nuit. Wikipedia, conscient que la neutralité réside dans le choix de termes mesurés, demande que secte ne soit pas repris tel quel dans son acception tendancieuse. Evoquer le rapport parlementaire c'est autre chose, mais sans oublier la controverse d'experts qui s 'ensuivit. Wikipedia par nature se situe plutôt du côté de la controverse des experts. On a le droit de détester les sectes, ou certaines d'entres elles. C'est chacun selon son gros sentiment. Personnellement les raéliens me fatiguent grave. mais c'est une opinion, disons une humeur, et donc je ne m'approcherai pas de l'article qui les décrit. Plus généralement le terme de secte ne me dérange pas pas plus que ça. On sait de quoi on parle quand on l'emploie, sans multiplier les circonvolutions. Mais c'est mon opinion qui n'intéresse pas l'encyclopédie. Active (d) 28 avril 2009 à 09:18 (CEST)

La discussion à ce sujet tourne en rond je crois, il faut maintenant se concentrer sur l'article. Vol de nuit ^✈ 28 avril 2009 à 09:46 (CEST)

encore besoin de discuter avant de passer aux modifications. On s'interroge quoi. Un bout de réflexion sur les sources dites primaires et secondaires. Le secondaire ce serait l'écho de la notoriété ou de l'attention publique accordée à un phénomêne. Un journaliste se déplace, un universitaire enquête. D'après ce que je vois les sources secondaires sont souvent aussi contestables que les primaires dans la mesure où elles se contentent de reproduire l'information fournie par la secte elle-même. La source primaire ne se veut pas forcément mystificatrice et une source secondaire qui répète sans vérifier n'est bonne que parce qu'elle collecte par chance quelque chose de réel qui lui est mis sous les yeux. dans sa biographie d' hubbard (de la scientologie) l'universitaire gordon melton a repris texto l'élément mystificateur selon lequel hubbard dressait les chevaux à l'âge de six ans (allusion cocasse à la légende de david crockett). Il a platement recopié cette absurdité. pour la biographie de roux le plus documenté est l'article de l'Historia et pour les débuts du mouvement le colloque de la miviludes. Et pourtant on n'a fait que prendre pour argent comptant les données intéressantes fournies par la source primaire. Active (d) 28 avril 2009 à 15:13 (CEST)

A Vol de nuit (d · c · b) : on vient de vous démontrer que des sources n'utilisant pas le terme de secte existent ayant en plus l'appui du corp scientifique, en voici une autre sur Quid, précurseur de WP. Je pense que le terme, de par son usage, porte en lui une notion de jugement ayant une connotation très négative dont l'usage est déconseillé pour la neutralité de wikipedia. Me reportant aux statuts l'AU est une association culturelle ce que n'est pas l'Église chrétienne universelle qui était cultuelle. En allant consulter les références que vous donnez, il me paraît fort naïf d'y donner plus de valeur qu'à Dericquebourg ou aux recommandation de Wikipedia sur la neutralité ainsi qu'aux recommandation dont Mica (d · c · b) fait référence. Jps furf (d) 28 avril 2009 à 21:22 (CEST)

Il faut arrêter de se focaliser sur cette histoire de secte/pas secte, et avancer. Sur wikipédia, on attribue les points de vue, c'est tout. Mica (d) 28 avril 2009 à 22:55 (CEST)

Il y a au moins une personne qui semble n'être venue que pour ça. Vol de nuit ^✈ 28 avril 2009 à 23:03 (CEST)

Sans vouloir relancer le débat, je pense qu'il faut tout de même faire quelque chose pour cette introduction qui a la lourdeur habituelle des rédactions "anti". Il est tout aussi simple et respectueux du lecteur de présenter cette association comme un groupe religieux d'inspiration chrétienne qui a été désigné comme une secte dans un ancien rapport parlementaire. --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 08:25 (CEST)

Ce débat sur les "sectes" n'est pas inopportun. Il commande même tout le reste. A partir du moment où on admet que la secte n'est pas seulement ce qu'en disent les médias, qui poussent du côté de l'éreintement par vocation, et que le point de vue pondéré d'un universitaire n'est pas de l'indifférence académique aux maux d'autrui, on sera tenté de laisser passer des références qui soient ponctuellement positives. Non que ce soit l'objectif premier. La précision mise (par moi) sur le décès de Willy baruch dans les controverses est aggravante puisqu'elle laisse entendre que la secte a investi doctrinalement sur la mort d'un de ses membres (ce qui est au coeur de ce qui lui est reproché). Mais il faut aussi accepter de faire de la place à ce qui apparaitrait comme des bons points. le débat sur les "sectes" tend à accroitre le contrôle sur tout ce qui apporterait de l'eau au moulin du prosélytisme. Dericquebourg par exemple est réellement passionné par le destin de ces petits chefs d'église, nantis de charisme (des milliers d'adhérents) d'une énergie organisatrice, de volonté publicatrice, de production doctrinale originale, etc. Faire connaissance avec l'AU c'est aller un peu plus dans ce sens-là.Active (d) 29 avril 2009 à 12:02 (CEST)

Quel que soit l'intérêt de ce débat, il ne peut pas avoir lieu sur Wikipédia, qui est une encyclopédique qui ne fait que restituer ce qui se dit (de manière notoire, donc ni vous ni moi) sur le sujet. Il faut s'en tenir là maintenant comme on l'a déjà rappelé plus haut dans cette page, merci. --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 12:10 (CEST)

J'ai supprimé la mention de secte, qui pose problème, et du rapport contesté. Je ne suivrai plus cet article ni cette discussion. Bonne continuation dans votre travail de prosélytisme, incompatible en principe avec WP, mais qui correspond tout à fait à son fonctionnement actuel. Vol de nuit ^✈ 29 avril 2009 à 12:12 (CEST)

Dommage qu'on ait pas pu se mettre d'accord en étudiant les nuances. je n'entreprendrai pas de travail qui soit considéré comme un dédouanement pro-secte. je me retire aussi du projet. Active (d) 29 avril 2009 à 12:25 (CEST)

Pourquoi toujours fonctionner aux extrêmes quand on a un principe facile à suivre, apporter des sources à ce qui se dit (pas de jugement de valeur personnel) tout en respectant l'objectif encyclopédique de Wikipédia (présenter le savoir sur un sujet) ? Dans ce cadre, une introduction reste une introduction (pas un pamphlet pro ou anti) et le développement peut contenir toutes les informations proprement sourcées, et une section critique complétée selon cette même règle. Le militantisme a plusieurs visages sur WP et aucun des deux extrêmes ne convient à une encyclopédie.--A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 12:57 (CEST)

Intro

Est ce que l'intro convient comme celà ? D'autre part, vaut-il mieux renommer l'article en « Alliance universelle » ou « Église chrétienne universelle  », qui correspond à la dénomination de l'époque où le mouvement avait plus d'ampleur ? Mica (d) 11 mai 2009 à 21:46 (CEST)

L'article concerne-t-il l'Alliance universelle ou l'Église chrétienne universelle , même si effectivement cette dernière avait plus d'ampleur à l'époque. L'association qui existe aujourd'hui est l'Alliance universelle. Aussi je propose de mettre comme titre "Alliance universelle" et de modifier l'intro comme suit, en m'appuyant sur des infos factuelles :

"L'Alliance universelle, association culturelle créée en août 1983, a pour objet, selon ses statuts, "le développement de toutes les formes de culture et d’information", pour "aider à la compréhension de la raison d’être humaine, philosophie favorisant l’élargissement et l’harmonisation des rapports humains – sans distinction de sexe, de classe, d’âge ou de croyance, et considérant qu’il n’existe qu’une seule race humaine".

L'Alliance universelle a pris le relais de l'Église chrétienne universelle, mouvement religieux d'inspiration chrétienne fondé en 1952 par Georges Roux, surnommé le « Christ de Montfavet ». Des polémiques concernant son don de guérison eurent lieu dans les années 1950 suite à des décès de fidèles."

En créant une page spécifique "Église chrétienne universelle" il pourrait y être approfondi les faits historiques qui la concerne. Des liens croisés pourraient être maintenu dans l'un et l'autre article.

Jps furf (d) 13 mai 2009 à 18:22 (CEST)

L'intro est bien ainsi. Elle est d'une fraiche rédaction. Quant à choisir entre église chrétienne universelle et Alliance universelle, c'est de peu d'importance, à mon avis. Ce qui a laissé une trace dans la mémoire c'est l'expression "christ de montfavet" qui dit tout et qui démarre utilement l'enquête du curieux. Les deux organisations sont des formes juridiques qui ont moins retenu l'attention (sauf celle des autorités et des hommes de loi). La rédaction des statuts officiels est un pensum auquel on s'oblige pour passer en préfecture. C'est aussi intéressant qu'un réglement de copropriété. L'église avait été fondée par Roux, écrivain très sensible et peu rédacteur administratif. Il est probable qu'il a plus ou moins supervisé la rédaction des premiers statuts mais ce n'est même pas certain. Les gens ont partout les coudées franches et surtout à Paris (ce sont les parisiens qui ont été les plus rapides pour déposer les statuts en préfecture en 52 si je ne me trompe pas). Puis l'alliance a été fondée à la mort de Roux et les nouveaux statuts, pleins de généralités humanistes, rédigés d'une plume alerte par un gars influent (René Van gerdinge) qui a ensuite déserté le mouvement. Relativisons l'importance des coquilles vides que sont les déclarations idéalisantes des textes officiels. C'est un peu ce que je reproche aux sociologues de nos universités (à Dericqueboug en particulier qui a de son aveu même un seul messidor en main). De passer un peu de temps à éplucher six pages de statuts surévalués plutôt que de se taper les 370 numéros que comporte la revue spirituelle du mouvement. La paresse professorale est fille de l'estudiantine! Active (d) 22 mai 2009 à 09:10 (CEST)

j'ai modifié l'historique afin d'y mettre un peu de chair. par contre je n'ai pas encore introduit les références. sinon que pensez-vous au premier abord de cette notice biographique ? 89.226.161.154 (d) Active 20 juin 2009 à 11:55 (CEST)

"historique" est fait, sauf ajout repensé. "Enseignement" mériterait d'être repris à son tour. La formulation en est tellement plate, juste ciel. On dirait que c'est rédigé pour éteindre délibérément l'intérêt. Et pourtant ce sont les gens de l'Alliance qui ont écrit. Faut-il conserver cette rédaction en signalant que c'est le mouvement lui-même qui énumère ici ses conceptions ? Ce n'est pas trop la manière de faire de l'encyclopédie. Mais venir derrière les gens seuls concernés pour signifier  : "ah non, ce n'est pas du tout ça, il faut voir les choses autrement, voyons !" c'est indélicat. Et on n'est pas aidé par dericquuebourg ou l'historien de la miviludes qui ont une approche trop peu fouillée. Chez eux c'est du genre :on n'est pas obligés de trop creuser la question, puisque tout le monde s'en tape en définitive. Ou peu s'en faut. A méditer encore, donc.89.226.161.154 (d) 25 juin 2009 à 22:57 (CEST)

modifications de "historique" effectuées ou du moins proposées, plus quelques changements ici ou là. ça mérite d'être approfondi. la logique de la rédaction de l'article présente une sorte de face à face de légitimité, d'un côté la présentation du mouvement tel qu'il se voit ou plutôt tel qu'on doit le présenter de l'extérieur sans acrimonie particulière, de l'autre la querelle sur l'accusation sectaire qui est assez bien troussée. La présentation positive est encore imparfaite. On y tend. 89.226.161.154 (d) 29 juin 2009 à 10:14 (CEST)

Bonjour

Je trouve que c'est tout à fait correct pour l'historique, mais dans la partie "enseignement", attention à ne pas glisser d'appréciations personnelles, sur le fait que Roux se prenne pour une incarnation de Dieu par exemple. Bonne continuation. Mica (d) 29 juin 2009 à 10:30 (CEST)

merci de réagir, Mica. la présentation de l'incarnation divine n'est pas de mon fait. c'est le coeur même de la prédication montfavétienne depuis 1955 au moins. Dieu manifesté à montfavet. ça a dû être repéré quelque part par les universitaires. Je cherche une source secondaire.89.226.161.154 (d) 1 juillet 2009 à 21:30 (CEST)

Ayant repris de la documentation, l'article dans la partie "historique" cerne mieux maintenant les références, même si ce n'est pas encore ça. Cité "semaine du monde" et "samedi-soir" qui ont fait leur gros titre sur le phénomène dans les années 50. Pour la question de l'"incarnation", polémique en diable, c'est omniprésent dans les journaux du mouvement, c'en est saturé. Mais on admet qu'on cherche une source secondaire qui reprenne le propos. A défaut pourra-t-on se référer aux brochures de l'AU  ? Pourquoi pas ?

En fait la plupart des commentateurs ont surenchéri sur la prétention messianique du début des années 50, qui suffisait déjà amplement à la controverse, et fait l'impasse sur la reconsidération "théologique " qui a suivi, à savoir l'incarnation divine pure et simple, soit parce qu'ils ne consultent pas de documentation postérieure aux années 50, la décennie des scandales médiatiques - c'est le cas évident de l'universitaire Plantin qui n'a eu en main aucun élément des années 60 à 80 -, soit qu'ils fuient cette notion par pudeur académique. Un sociologue empathique, comme l'est Dericquebourg, évitera de se mettre dans un mauvais cas en laissant apparaitre que son sujet d'étude pourrait relever de la psychiatrie. Mais un gars qui se prétend le christ passe déjà pour un timbré. Dans le journal lumière que faisait paraitre l'AU, n° 253, 20e année de parution, Georges Roux écrit au président de la république de l'époque et lui dit carrément : "ne va pas te formaliser si je te tutoies. oui, tu l'as compris, c'est bien le "fol" de montfavet qui t'écrit". Toutes les parties concernées gardant un certain sens de l'humour. 89.226.161.154 (d) 14 juillet 2009 à 12:29 (CEST)

la référence à l'"incarnation" (supposée telle) figure dans l"Historia sous la plume de Marianne monestier, je l'ai donc introduit. Par ailleurs il faudrait mieux cerner le contenu des travaux sociologiques - par exemple ce qui est dit sur l'origine sociale des adeptes -, les uns et les autres ayant tendance à reprendre les données de leurs successeurs avec plus ou moins de précision. Mieux cerner qui a écrit quoi pour ne pas attribuer à tort des affirmations pouvant susciter des démentis chez les universitaires vivants, Plantin, Dericquebourg, etc. (les pionniers des années 50 étant morts aujourd'hui). Il y a encore un peu de flou de ce côté-là. Active.89.226.161.154 (d) 25 juillet 2009 à 19:05 (CEST)

j'arrive au bout de ma contribution. L'ensemble me parait équilibré. Même si la rédaction est composite dans la mesure où il y a les deux logiques qui ne se mêlent pas. Pourquoi forcément dissimuler la contradiction sous une linéarité standardisée ? D'autant plus que ce n'est pas volontaire. Je ne veux pas toucher à la 2e partie qui est l'écho du procès, qui m'intéresse moins et qui est rédigé correctement.

Selon les recommandations initiales de Vol de nuit, il fallait reprendre la rédaction de l'article et le sourcer plus abondamment. C'est le cas. Qu'en pensez-vous, ô contributeurs muets ? Active89.226.161.154 (d) 22 août 2009 à 22:24 (CEST)

quelqu'un a réintroduit en catimini le terme de "sectaire" dans l'énoncé liminaire, remettant une couche de négativité peu indispensable. Mais ainsi l'article continue-t-il à être ce qu'il doit être, à savoir un difficile compromis à base de contributions diverses. active. 89.226.161.154 (d) 2 septembre 2009 à 15:57 (CEST)

il y a une biographie de Roux qui doit paraître en décembre chez léditeur merry world. ça s'intitule histoire du christ de montfavet. A suivre. Active 88.186.243.62 (d) 14 novembre 2009 à 12:36 (CET)

un mot d'Active : je m'aperçois que dans le dernier commentaire, datant de novembre 2009, et annonçant la parution d'un ouvrage complet sur Georges Roux, j'ai omis de signaler que j'en suis l'auteur. Inutile cachotterie. J'ai écrit ce livre il y a dix ans , il est publié incidemment cette année, février 2010, chez un éditeur qui a pignon sur rue. il s'agit d'une biographie assez irrévérencieuse vis-à-vis de son sujet et bien documentée. En bref, les données que j'ai choisies de mettre dans l'article de wikipedia sont étayées par cette source secondaire que constitue désormais "histoire du christ de montfavet".Il semble même qu'il y a deux autres ouvrages, voire trois, à paraitre, à ma connaissance. 30 à 40 ans après, des livres éclosent sur ce thème passionnel. Active

merry world, maison d'édition lyonnaise avec une collection universitaire anglophone, va publier en 2011 un 2e ouvrage sur Georges Roux, le premier étant histoire du christ de montfavet cité ci-dessus, biographie polémique. Le 2e livre est un récit vivant rédigé par un membre de la famille de Roux, point du tout hagiographique et même tout le contraire. En fait l'intérêt de ces livres tient à la distance prise avec la thématique antisectaire et à leur positionnement assez critique, mélange de curiosité intellectuelle et de compte rendu littéraire. active 8 décembre 2010

le livre sur georges roux annoncé a paru au printemps 2011 ; il s'intitule : reflets de ciel, de Gisèle Tual-van Gerdinge, édition Merry World. Active juillet 2001

A paraitre, sans doute cette année (2012) un livre du sociologue Régis Dericquebourg, spécialiste des religions, sur Georges Roux et le mouvement qu'il a créé. Ce sera un bouquin d'universitaire avec des analyses de sociologie professionnelle. ça étaiera ou contredira les propositions plus littéraires qui ont été faites chez Merry World. A suivre. Active.