Discussion:Arts martiaux vietnamiens

Vovinam

J'ai ajouté un certain nombre de paragraphes de l'article sur le vovinam qui ne doit parler que du style vovinam viet vo dao --Miklc (d) 19 avril 2010 à 22:36 (CEST)

Origine du Jeet Ki Do

Au lieu de systématiquement supprimer cet art martial, merci d'essayer d'en discuter ici. Cet art martial a probablement des origines laotiennes, il faudrait éventuellement enrichir sa fiche wikipédia en ce sens. Ce qui est certain c'est qu'il a sa place dans cette liste en tant qu'art martial vietnamien. Le Jeet-Kï-Dô Vo Lag Hong Dao était déjà référencé par la FAMTV, fédération qui souhaitait unifier toutes les écoles se réclamait d'une origine vietnamienne. On trouve le jeet-ki do dans certaines écoles de Va Thuat ou de Vo co Truyen. Comme bien précisé dans la fiche sur les AMV, il ne s'agit pas ici de référencer les AMV 100% pur jus vietnamien mais ceux qui ont une origine vietnamienne et, dans le cas du jeet ki do, elle est incontestable. --Miklc (d) 30 juin 2010 à 18:17 (CEST)

REPONSE:

Bonjour,

L'appartenance de tel ou tel style dans la fédération FAMTV, ou dans les AMV de la FFKDA n'a jamais été une preuve de l'origine vietnamienne du dit style.

Le JEET KI DO a une histoire, mais pas celle qui est mentionnée sur ses sites et le fait de vouloir refaire l'histoire me dérange profondément.

Le JEET KI DO a été créé au début des années 1990 par un homme français originaire de Savoie, pratiquant le karaté, et il n'existe aucune origine vietnamienne à ce style qui est avant tout une synthèse des arts martiaux JAPONAIS pratiqués par son Fondateur savoyard.

Vouloir légitimer une origine Vietnamienne, chinoise ou laotienne juste pour être plus commercial me hérisse le poil car il montre quelque part qu'on se fou du pratiquant débutant et - pire qu'on cherche à le tromper.

Le problème d'internet, c'est qu'on ne peut nul part vérifier sur sa toile les dires d'un tel ou d'un tel mais je vous prie de croire à ma sincérité: Les termes VO LAC (ou lag) HONG DAO n'ont de vietnamien que la sonorité.

Je laisse la possibilité aux internautes de contacter les Officiels de la ligue Dauphiné Savoie de Karaté qui confirmeront mes écrits concernant l'origine douteuse de cet Art Martial.

Il y a une chose que je n'aime pas: c'est le mensonge ! Voilà les raisons de ma démarche...

Bien à Vous

Ch. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.94.12.10 (discuter), le 27 août 2010 à 07:18

INFORMATION A L'INTENTION DES MALVEILLANTS ET DES MALS INFORMES OU DES DETRACTEURS AINSI QU'A WIKIPEDIA LE VOLACHONG JEET KÏ DÔ KAN EXISTE ET AUCUN DISCOURS OU MALVEILLANCES N'Y CHANGERA RIEN "Message de FVJ" a l'intention des détracteurs, menteurs, et de ceux qui les suivent, des clubs ce formes encore et cela chaque saisons et il y à de la demande pour apprendre ce style d'art martial et toutes vos discutions négatives qui pour pourrir, jalouser, critiquer, faire du chantage, menacer, n'y changerons rien. merci dans prendre bonne note !!!

Les assertions contestée dans les articles de Wikipédia sont soumis aux règles Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Vérifiabilité. En l'absence de sources pertinentes pour étayer l'affirmation de l'origine vietnamienne du Jeet Ki Do, cette information ne doit pas figurer dans l'article. Voir aussi Wikipédia:Admissibilité dans les arts martiaux qui ébauche les principes d'admissibilité pour un article comme Jeet Ki Do.

En l'état, le Jeet kï dô est absent de l‘Encyclopédie des arts martiaux d'Extreme-Orient de Habersetzer, faudra fournir des sources fiables pour étayer l'article. Peut-être lancer une procédure de suppression s'il apparait que l'admissibilité/notoriété (et la possibilité de vérifier les infos) de cet art martial n'est pas suffisant.

--Irønie ^monstre 27 août 2010 à 12:56 (CEST)

ORIGINE DU VO LAC HONG JEET KI DO Http://www.jeetkido73.e-monsite.com les origines de cette art martial qui n'est pas laotien, il y a d'autres articles sur d'autres site des clubs affiliée FFK.

c'est "bien gentil" de "collaborer" en collant un lien externe, mais tout à fait incorrect de blanchir toute la discussion! Des arguments vaudraient mieux... et même en suivant le lien, on peine à en trouver, tant l'historique du Jeet ki do qu'on y trouve est mal rédigé, charabia incompréhensible. Pour info, la page Vo lac hong existe sur wp, et si le sujet te touche et que tu tiens à parler du Jeet ki do, je te suggère de t'en occuper plutôt que de perdre ton temps, et le nôtre, à pourrir cette page de discussion...--Wikisophie (d) 17 mai 2013 à 13:50 (CEST)

information : Je me permet de dire que WIKIPEDIA soutien visiblement les personnes qui diffame sur un art martial cela même si vous ne dite ne pas prendre parti vous laisser des messages portant atteinte à toutes une structure nationale mais aussi internationale, vous avez bien su enlevé le JEET KI DO de vos tablettes c'est votre droit. Mais laisser des personnes diffamer c'est autre chose Cordialement F.V.J

Eau et Feu

A - J'aimerais savoir d'où est tirée cette distinction entre eau et feu. J'entends bien la distinction entre arts internes et arts externes, mais je ne suis pas sûr que cette distinction soit identique à celle entre l'eau et le feu, pour plusieurs raisons.

1) Les arts martiaux vietnamiens, comme d'autres, s'appuient sur le cycle des éléments ; ils distinguent cinq éléments (eau, bois, feu, terre, métal) et non pas seulement deux (eau et feu), de sorte que l'eau et le feu ne sont pas en opposition binaire -- il est vrai, certes, que l'interne et l'externe ne sont pas distingués par les vietnamiens.

2)Si l'on considère les arts internes, c'est-à-dire la pratique énergétique, alors on ne peut en faire des arts relevant de l'élément eau puisque l'on y trouve des pratiques énergétiques eau, bois, feu, terre et métal(à chacun des éléments est associé un organe et une saison ; a chaque saison on pratique l'énergie de l'élément correspondant). Il y a de l'énergie bois, feu, terre, métal, et pas seulement eau.

3)Si l'on considère les arts externes, alors de même on y trouve des écoles eau, bois, feu, terre et métal -- même, au sein de chaque école, des techniques eau, bois, feu, terre et métal. Il y a des techniques de combat qui sont eau, comme le reconnais par ailleurs le descriptif de la distinction entre arts externes et arts internes. Par ailleurs, si vraiment les arts externes relèvent du dur et du fort, alors ils ne sont pas feu, mais métal : le métal est le dur et le fort ; le feu est de l'ordre de la piqûre, fulgurant, comme une piqûre de guêpe, un coup de bec, et comme un fouet, et la piqûre et le fouet ne sont pas de l'ordre du dur et du fort, ils sont au contraires souples, ce qui n'empêche pas qu'ils fassent mal.

B - Le descriptif des arts externes me semble peu pertinent : à le lire, ce serait une pratique du combat tout en force : il est écrit dur et fort. Certains arts martiaux vietnamiens sont ainsi ; pas tous, loin de là. En effet, les Vietnamiens sont de petite corpulence et ont donc développé des arts martiaux qui leur permettent de vaincre des gens plus forts qu'eux (notamment les envahisseurs étrangers, nombreux dans l'histoire du Vietnam). Les arts martiaux vietnamiens sont donc souvent plutôt en souplesse qu'en force, et s'ils ne sont pas en souplesse, ils visent, non pas à faire mal en frappant fort, mais en frappant là où cela fait mal ; il s'agit de mettre son adversaire au tapis non pas en un seul coup, puissant, mais par de nombreux coups précis et rapides.

La définitions qui est donnée est entièrement à revoir : elle manque la spécificité des arts martiaux vietnamiens et l'idée même de la distinction entre arts internes et arts externes (distinction occidentale que les Vietnamiens ne font pas).

Bonjour Pierre. En tant que "rédactrice" de ce paragraphe, j'admets volontiers, à le relire quelques mois plus tard, tes critiques: cela manque de nuance, et par là même de justesse sur certains points! Tout n'est cependant pas à jeter… Globalement, la distinction visé ici est celle faite au Vietnam (car ils en font tout de même une !) entre le "nhu" (souple, doux) et le "cuong" (fort, dur), deux approches du combat, deux "styles" que mon maître traduit pour nous en "eau" et "feu" ; je l'interrogerai sur cette "traduction" et sa pertinence, ou non. Quoi qu'il en soit, nhu/cuong ne recouvre effectivement pas exactement la distinction entre interne et externe telle qu'on l'entend en Occident, même si le nhu se base effectivement plus sur une approche interne que le cuong et que les concepts sont très proches. Je vais donc corriger ce raccourci un peu facile que j'avais pris, mais étant donné mes horaires ces temps-ci, je n'aurai pas le temps de te répondre sur tous les points, ni de modifier plus profondément le chapitre avant 4 ou 5 semaines. Je m'y attellerai en août, si tu ne t'en occupes d'ici là! Deux remarques enfin. Premièrement, il me semble évident que, décrivant des "pôles théoriques", les caractéristiques données peuvent sembler caricaturales, c'est l'idée… Et comme précisé, la frontière n'est pas étanche. Deuxièmement, tu as raison je crois sur l'approche historiquement "souple" des amv, mais du fait de leur histoire, l'influence des am "durs" venu de l'étranger a presque entièrement "phagocyté" le "nhu" traditionnel, plus long à apprendre et moins directement impressionnant. À l'heure actuelle, les écoles "cuong" sont donc, à ce que je sais, très très largement majoritaires. Bref bref... Au plaisir de continuer cette discussion, mais là je vais donc modifier l'article (en parant au plus pressé ; en attendant mieux) !--Wikisophie (d) 25 juin 2013 à 20:13 (CEST)

AVERTISSEMENT AVANT POURSUITE JUDICIAIRE ET CONSTATATION PAR HUISSIER DIFFAMATION SUR UN STYLE MARTIAL AUTHENTIQUE D'UN MONSIEUR QUI NE DONNE PAS SON NOM ET DONT NOUS POURRONS AVOIR L'ADRESSE IP PAR LA VOIE JUDICIAIRE.

--90.42.224.244 (discuter) 20 décembre 2013 à 12:34 (CET)

BONJOUR

Objet : réponse et avertissement d'un acte diffamatoire sur notre style d'art martial

Pour répondre à Monsieur que j'appelle (X) ci dessus sachez que l'homme Savoyard n'est pas d'origine savoyard et quand plus vous mentez sur lui qui est mois même mon nom est a la fin de cette réponse par la même Monsieur qui ne signe pas son post qui parle sans connaitre ni savoir par pur acte de médisance et qui ne vient pas le dire en face je lui dit :

Que je suis un ancien membre de la ligue Dauphiné Savoie de Karaté FFKDA qui n'existe plus car maintenant c'est la ligue Rhône Alpes depuis le 15 novembre 2013 Que je suis 3ème DAN FFK au jour ou je répond à ce Monsieur Que je suis 5ème DEGRE DE SAMBO FFAS plus titulaire du DIF Que je suis 4ème KHAN DE Muaythaï et instructeur FMDA Que je suis référant du JEET KI DO-KAN en France Que si cela continu : Un constat par huissier de justice sera fait avec un dépôt de plainte à la clef 'j'en informe par ailleurs le bureau directeur qui ce trouve salit par ce Monsieur.

je viens répondre à ce Monsieur qui ne donne ni son nom et qui répond et raconte n'importe quoi et qui ce permet de diffamer sur non seulement moi même mais aussi sur les adhérents qui pratique cette art martial et qui ne connait rien à cette art martial aussi je signerais à la fin de ce post. J'ai trouvé ce post sur internet ce vendredi 20 décembre 2013, hors Monsieur il faudrait d'une part donné votre nom et prénom comme je vais le faire car je ne me cache pas derrière un ordinateur et de plus je pense qu'une constatation d'huissier pourrait intervenir pour un dépôt de plainte pour des acte diffamatoire qui parle de mensonge et que votre sincérité et fortement mise en cause. Je n'est rien inventé, je n'est rien créé, et surtout pas l'eau chaude, de plus cette art martial que vous critiqué et bien plus noble et sur que certain s autres personnes qui enseigne sans avoir passer leurs grades devant un jury ce qui n'est pas mon cas cher monsieur X, cette art martial à été créé en 1945 par un expert qui n'a rien à vous devoir donc au lieu de critiquer de mentir de salir renseigné vous et je pense que vous êtes en Savoie et comme beaucoup vous parler sur des forums mais vous ne venez pas parler en face et encore moins sur un tatami ou je peut vous donner rendez vous pour voir vos capacités martiale vous qui parlez sans preuve de ce que vous avancer, hors je me permet de vous dire de cesser vos mensonges et vos allégations négative quand on ne connait par on ne raconte pas des connerie. Je me permet de dire que d'après ces mensonges peuvent être suivit de constatation, plainte au bureau de la gendarmerie, car nous nous avons les preuves incontestable de vos mensonges sur un art martial aussi noble et digne que les autres disciplines martiales pour conclure Monsieur Le Vo lac hong est "Vietnamien" le Jeet kï dô - kan et un art martial créé à partir des techniques du kempô, et l'union des deux ont donné naissance à un art martial complet je JEET KI DO KAN "Vo lac hong" un peut de remise à niveau ne fait pas de mal non. D'après vos dire vous insulter le Maître Nguyen, Le Maître Shirigisu, Moi même, Jordane EL HADEUF, Sonia Maganelli et bien d'autre hors nous ne pouvons l'accepter et nous nous nous réservons le droit de faire constater vos dires et de déposer plainte en diffamation. pour ceux qui veulent connaitre le JEET KI DO KAN Rendez vous sur les Tatamie et pas sur les forums un ramassi de connerie. Juste pour bien comprendre ma démarche d'un part ce détracteur parle de la ligue dauphiné savoie de la FFKDA dont j'ai fait parti et qui n'existe plus donc du grand n'importe quoi je rajoute juste que le message diffamatoire concernant l'origine de notre style sera visualisé par notre Avocate qui nous donnera la marche a suivre. Ce genre de personne peuvent très bien discuter sans pour autant remettre la légitimité d'un art martial dont en plus les instructeur sont tous ceinture noire officiel en France de la FFKDA/CSDGE.

Par ailleurs j'informe Wikipedia que je ne répondrais plus à ce type ou a un message de quelconque nature un huissier de justice sera mandaté et constatera les illugubrations de ce type et une plainte en sera suivi. Il est temps de faire taire ce genre de menteur. Introduire un art martial dans un pays ne veux pas dire l'inventé !!! "de plus entre nous tous les arts martiaux on été inventé". Par ailleurs et finir j'informe que si Wikipédia à enlevé le Jeet kï dô Kan de son site cela reste leurs problème interne mais sachez que le jeet kï dô kan existe et qu'il faudra composer avec aussi bien qu'avec un quelconque art martial et que ce n'est pas à moi à faire le journaliste alors que les source son clerc sur le site de l'Académie de Vo lac hong jeet kï dô kan ainsi que des lien au origine de notre style.

Je vous pris de croire cher Monsieur mes salutations martiales,

Shihan Claude SANTAGUILIANA

 90.42.224.244 : et  82.122.200.27 :- Bonjour, Sans prendre partie ni connaitre l'affaire, je vous invite très rapidement à vous familiariser avec l'encyclopédie et de la manière de répondre à certains messages, ne jamais répondre dans le message d'un autre, je le remets donc à son état normal - Maintenant, je vous invite à lire également, pas de menaces judiciaires Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires - En cas de menaces, un blocage en écriture de votre compte ou de votre adresse IP peut être envisagé - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 20 décembre 2013 à 14:51 (CET)

Bonjour! Dans un souci de pacification, tentons d'y voir clair… Il me semble que tout cet énervement repose sur deux problèmes distincts, d'une part la suppression du Jeet Ki Do de la liste des arts martiaux vietnamiens, il y bien longtemps déjà, d'autre part la remise en cause de l'authenticité du Jeet Ki Do en tant que tel. A cela se rajoute, manifestement, un manque de connaissance de la part des "défenseurs" du Jeet Ki Do de la manière dont fonctionne Wikipedia, qui complique singulièrement les débats! Sincèrement, ne le prenez pas pour une injure, ce n'est pas le cas: il faut avouer que ce n'est pas simple au début! Mais renseignez-vous et apprenez! Bref. Concernant le premier point, je constate (et je l'ai déjà signalé) que la page Vo Lag Hong, traitant du Jeet Ki Do, existe bel et bien, alléguant d'origines vietnamiennes, sans nulle discussion ni remise en cause. En l'état des choses (sans discuter du fond, donc) je ne vois pas de raison à ce que cet art martial ne puisse figurer dans la liste des AM vietnamiens, lesquels sont, comme souligné dans l'article et rappelé par Miklc plus haut dans la discussion, rarement "pur jus". Je m'occuperai donc de cet ajout ensuite, espérant calmer le jeu. Le débat me semble devoir se déplacer vers le deuxième point, et donc vers la page de discussion du Vo Lag Hong, actuellement vide. L'article en lui-même est pauvre, mal rédigé et sans sources. En l'état actuel, il ne répond pas du tout aux critères de Wikipédia:Admissibilité dans les arts martiaux et devrait être proposé à la suppression. Ce n'est en rien une menace, mais bien plutôt une chaleureuse invitation à Mr Santaguiliana et ses amis d'enrichir l'encyclopédie en proposant un article de qualité. Là serait le lieu adéquat de débats autour de l'authenticité ("vietnamienne" ou non, etc) du Jeet Ki Do, avec sources et arguments solides que nous pourrions peser et apprécier, nous wikipédiens "neutres", non-savoyards! Alors seulement nous pourrons nous faire une opinion, et maintenir, ou non, le Jeet Ki Do parmi les AM vietnamiens… Dans l'espoir d'un retour au calme, et d'un débat serein, --Wikisophie (discuter) 8 janvier 2014 à 16:17 (CET)

Bonjours Wikisophie,

Je pense que l'article Jeet ki do à visiblement été mal dirigé et mal compris de tous mais comprenez que des personnes ne connaissant rien a cette art martial ce permette de dire n'importe quoi, je pense qu'il n'y à plus à ce faire de souci, car la vérité et l'historique complet à été rédigé avec un élève de Sensei Sonia SANTAGUILIANA qui à rédigé avec ces minces compétences sur WIKIPEDIA et je profite pour remerciez tous ceux qui l'on aidé avec beaucoup de souffrance à l'aider.

La véritable écriture du Jeet ki do et Jeetkïdô-kan déjà donc le nom est accroché et pas séparé, un élève avec une aide que nous remercions pour lui sur WIKIPEDIA ont fait un article qui n'a rien avoir avec ce qu'il y avait et sont dans l'authenticité total dommage que j'ai pas eu connaissance de ces travaux mais je l'est lu et ils sont dans le vrais

Pour cela la discussion ce clôture pour nous, par contre l'article sur le Vo lac hong n'a plus à avoir lieu car maintenant tout est claire sur WIKIPEDIA et le travail qui à été fait est parfais sincère Amitié au rédacteur et a l'équipe qui l'a assisté de WIKIPEDIA.

Shihan Claude SANTAGUILIANA

Ok! j'ai trouvé le nouvel article (Jeetkïdo-kaïkan) et l'ai lié correctement… Il y aura encore du travail mais les choses commencent à rentrer dans l'ordre, tant mieux!--Wikisophie (discuter) 13 janvier 2014 à 12:49 (CET)