Discussion:Administration intérimaire afghane

Reverts

 Panam2014 : : Je ne souhaite pas y passer ma soirée, mais est-il vraiment judicieux d'indiquer :

• "L'administration intérimaire afghane est le régime provisoire mis en place en Afghanistan après la chute de l'Émirat islamique instauré par les talibans du 22 décembre 2001 au 13 juillet 2002, date à laquelle elle est remplacé par l'Administration transitoire afghane. Le pays porte alors le nom d'État islamique d'Afghanistan"?.
• La façon dont c'est formulé prêtet à double sens, comme je l'ai indiqué en dif. On pourrait croire que l'Emirat islamique a été instauré du 22 décembre 2001 au 13 juillet 2002. --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 19:59 (CEST)

 La femme de menage : je n'ai pas l'impression. La phrase dit juste que le pays portait ce nom, d'EIA. Il est important de préciser le nom officiel. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:02 (CEST)

C'était déjà dit : L'administration intérimaire afghane est le régime provisoire mis en place en Afghanistan (appelé alors « État islamique d'Afghanistan ») après la chute de l'Émirat islamique instauré par les talibans; sa période s'étend du 22 décembre 2001 au 13 juillet 2002, date à laquelle elle est remplacé par l'Administration transitoire afghane. Ma remarque porte sur le placement de la date. Je ne comprends vraiment pas ton besoin de reverter par deux fois. --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 20:29 (CEST)

 La femme de menage : j'ai déplacé le nom officiel pour coller aux conventions justement. Mais on pourrait écrire : L'administration intérimaire afghane est le régime provisoire mis en place sous l'État islamique d'Afghanistan. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:55 (CEST)

J'ai laissé un avis plus général sur WP:Le_Bistro/31_juillet_2015#Besoin_d.27avis_de_contributeurs_ne_connaissant_pas_le_sujet. — Tinm, le 31 juillet 2015 à 23:01 (CEST)

(je viens du bistro) La première phrase est trop longue pour être facile à comprendre et est effectivement ambigüe. La seconde version avec la parenthèse me parait mieux. Peut-être qu'en évitant de vouloir tout dire dans une seule phrase, avec plussieurs phrases plus courtes, on arriverait à quelque chose de plus simple et plus clair. O.Taris (discuter) 31 juillet 2015 à 23:36 (CEST)

(je viens aussi du bistro). C'est, amha, la phrase "Le pays porte alors le nom d'État islamique d'Afghanistan"" qui n'est pas claire. Peut-être que le sujet lui-même n'est pas clair. L'Orient est compliqué. On a donc un pays, l'Afghanistan. On a le "nom du pays" ou plutôt le nom donné au pays par certains dirigeants. On a en 3eme niveau le nom du "régime". Sans doute serait-il utile de NE PAS parler de l'EIA dans les articles de l'AIA, ATA etc. Et d'avoir, dans l'article de l'EIA un récapitulatif chronologique des "régimes" déclarés, parfois en concurrence.--Xav ^[talk-talk] 31 juillet 2015 à 23:50 (CEST)

De plus (aussi sur WP:EN), tout cela manque beaucoup de sources. --Xav ^[talk-talk] 31 juillet 2015 à 23:53 (CEST)

 Xavier Sylvestre, O.Taris et Tinm : en fait, le nom du pays a été EIA de 1996 1992 à 2004 ; en 1996 les talibans ont pris le pouvoir est l'EIA est devenu un gouvernement en exil avec une résistance intérieure. Ensuite, en 2001 après la libération du pays, l'EIA a été rétabli mais une AIA, institution provisoire a été mise en place, puis elle a été renommée en ATA. Puis en 2004, le pays est devenu RIA. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 00:45 (CEST)

 Panam2014 : Tu veux dire de 1992 à 2004 ? Si l'info sur le gouvernement en exil / non-reconnaissance internationale de « l'émirat » pouvait être ajoutée quelque part (État islamique d'Afghanistan?), c'est celle qui me manquait. Je suppose qu'il y a une certaine continuité entre l'État islamiste d'Afghanistan en exil et l'administration intérimaire afghane ? En tout cas il y a vraiment un problème de délimitation du sujet de cette page (État islamique en Afghanistan). — Tinm, le 1 août 2015 à 01:00 (CEST)

 Tinm : exact, au début l'article de l'EIA disait que le régime avait pris fin en 2004 mais début juillet, un contributeur avait modifié les dates et mis l'infobox à ces institutions. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:06 (CEST)

 Panam2014 : Ben comme je t'ai dit, il y a un gros problème de délimitation des sujets de ces pages dans la mesure où État islamique d'Afghanistan ne semble être qu'un nom partagé par plusieurs réalités gouvernementales (état islamique d'origine, gouvernement en exil, administrations intérimaires et transitoire). ÀMA le plus simple serait d'avoir une article pour chacune de ces réalités. — Tinm, le 1 août 2015 à 01:12 (CEST)

 Tinm : comment tu proposes de titrer chaque article ? --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:14 (CEST)

Merci de vos remarques. J'ai revu en conséquence, en tentant de clarifier et en sourçant. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 1 août 2015 à 11:38 (CEST)

 La femme de menage : c'est la même chose pour l'administration transitoire afghane ? Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 12:24 (CEST)

Oui. Je te laisse t'en occuper ?--La femme de menage (discuter) 1 août 2015 à 12:26 (CEST)

 La femme de menage : oui. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 12:27 (CEST)

 Panam2014 : La femme de menage : Bonjour. Vu les modifications. L'histoire de l'État islamique d'Afghanistan n'est toujours pas claire pour moi (même si j'ai un point de vue un peu mathématique). Dans cet article, l' État islamique d'Afghanistan est un "pays", dans son propre article, c'est un "Etat" (Etat afghan). Dans son propre article, l' État islamique d'Afghanistan est précédé par la République démocratique d'Afghanistan qui est dite "nom officiel" (du pays) (mais qui devrait être décrit comme un "Etat" ou un "Régime") il est suivi par l'Émirat islamique d'Afghanistan dont la catégorie n'est pas nommée (mais qui devrait être décrit comme un "Etat" ou un "Régime"). Y a t-il moyen de clarifier les catégories définitivement? Pour clarifier les idées, en France en 2015, le "Pays" est la France depuis 843, l'"Etat" est la République française depuis 1871, le "Régime" est la Cinquième République depuis 1958, le "gouvernement" est le Gouvernement Manuel Valls (2) depuis 2014. Peut-on clarifier, les entités "Etat" "Régime" et "Gouvernement" (syn. Administration) dans le "Pays" Afghanistan? --Xav ^[talk-talk] 8 août 2015 à 12:15 (CEST)

D'après http://www.iranicaonline.org/articles/constitutional-history-of-afghanistan et http://mjp.univ-perp.fr/constit/af.htm , la constitution de 1987 est restée valable jusqu'en 2004. Je proposerais donc de mettre dans la Box de cet article (AIA) "Etat" : État islamique d'Afghanistan , "Régime" : "Cinquième constitution afghane". Et de mettre "Le gouvernement intérimaire afghan ou Administration intérimaire est le gouvernement provisoire mis en place pour six mois en Afghanistan après la chute des talibans, et à la suite des accords de Bonn, dans le cadre de l'État islamique d'Afghanistan et de la Cinquième constitution afghane".--Xav ^[talk-talk] 8 août 2015 à 12:31 (CEST)

J'ai remplacé au risque d'une répétition "pays" par "Etat" dans cet article. (à noter que l'article France que tu cites commence par "La France, ou République française dans sa forme longue..." : Etat et pays sont souvent confondus) . Ici, pays et Etat se confondent sous le nom Etat IA.

Même chose quand c'était la Rep Démocratique d'Afghanistan. (PS : Le nom suivant de l'Etat est Etat IA et pas Emirat IA)

Pour l'Emirat IA, ça se corse : c'est un zombi en termes juridique. Emirat autoproclamé, ce n'est pas un Etat, il contrôle (gouverne ?) de facto une grande partie du pays, n'est reconnu ni par l'ONU, ni par ce qui reste des structures de l'Etat AI. Je ne sais donc pas comment répondre en termes de catégories à ta question. (Et c'est pour cette raison que je ne l'ai pas non plus indiqué dans l'infobox comme "gouvernement précédent". Il faudrait regarder la solution retenue pour la France quand coexistait France occupée et France libre pour voir si on s'en inspirer.

Post-conflit d'édit : ta proposition me va, tant qu'on ne rencontre pas le télescopage de dates qui a conduit à l'ouverture de cette discussion--La femme de menage (discuter) 8 août 2015 à 12:58 (CEST)

Xav : En relisant, reste un point curieux, et du coup c'est pour moi que ce n'est plus clair : on aurait ici une régime (Constitution de 1987) s'appliquant à 2 Etats consécutifs différents ?--La femme de menage (discuter) 8 août 2015 à 13:10 (CEST)

Il semble que la Constitution de 1987 a subsisté, en dépit des renommages d'Etat. Aussi parce que les soucis légaux n'étaient pas l'affaire des islamistes ou chefs de guerre ayant créé les différents Etats. D'où aussi la décision à Bonn de créer une 6eme constitution pour revenir à des principes légaux. Pour la France de 1940-45, De Gaulle disait (le 25 Aout 1945?) "Je n'ai pas à proclamer la République, elle n'a jamais cessé d'exister". Juridiquement, les "gouvernements" de la France occupée ont respecté la constitution de la 3eme République. L'État français n'est pas donc pas un véritable "Etat". Ni sur la forme un "régime", même si sur le fond .. Les notions de "Régime" et d'"Etat" sont de toute façons floues, car les régnants font des renommages sur des motivations non juridiques. On peut aussi citer le cas d'un "pays" l'Allemagne, qui a été divisée de 1948 à 1990 en 2 Etats, la RDA et la RFA. Le "Régime" (ou plutôt la Loi fondamentale) de la RFA étant maintenant en vigueur pour l'ensemble du "Pays". --Xav ^[talk-talk] 8 août 2015 à 18:51 (CEST)