Discussion:Éthique (Spinoza)

Titre de l'article

Pour résumer un peu : le titre était "L'Éthique", l'article a ensuite été renommé en "Éthique (Spinoza)", et un wikipédien est venu me demander de le renommer en "Éthique démontrée suivant l'ordre géométrique". Ca ne me pose a priori aucun problème, mais ne connaissant que très peu cet ouvrage, je préfère poser la question publiquement pour qu'on se mette d'accord sur le titre à adopter.

Pour info : la première demande de renommage, et la seconde. Merci à ceux qui connaissent mieux que moi de donner leur avis :-) --Markadet∇∆∇∆ 20 janvier 2006 à 12:41 (CET)

Je ne m'y connais pas plus que toi, mais une recherche sur Gallica [1], la bibliothèque numérique de la BNF, donne ce résultat : [2], qui amène à la première de couverture : [PDF] [3]. Je pense donc que le titre Éthique (Spinoza) est le meilleur. Guillom* 20 janvier 2006 à 13:04 (CET)

Perso je pense qu'il faut mieux garder Éthique (Spinoza), '(Spinoza)' n'est mis que pour différencier l'article de celui sur l'éthique en tant que theme. ça fonctionne pareil pour des articles comme Phèdre_(Platon) pour différencier des autres Phèdre.

Le titre français de l'ouvrage est Éthique. Le titre latin est Ethica Ordine GeometricoDemonstrata qui se traduirait bien Éthique démontrée suivant l'ordre géométrique, mais couramment on parle de l'Éthique. Et les traductions françaises ont ça pour titre (je suis au courant j'ai eu en main la folio, la seuil, et la GF :p). Titrer Éthique démontrée suivant l'ordre géométrique me semble un peu bizarre, c'est pas le terme le plus courant. J'ai l'idée que si qqun traduisait le bouquin et le titrait Éthique démontrée suivant l'ordre géométrique ce serait un vrai choix de traduction fort, et que c'est pas ce qui correspondrait le mieux à un article général sur le sujet. D'ailleurs même la traduction bilingue (par Pautrat) au seuil garde le titre usuel. Donc je suis plutôt pour garder comme ça. Cherry 20 janvier 2006 à 14:14 (CET)

Comme il semble y avoir consensus sur le sujet j'ai fait d'Éthique démontrée suivant l'ordre géométrique un redirect, si jamais, après exposé d'arguments décisifs allant dans le sens contraire, on décidait de faire l'inverse, je supprimerai le redirect pour renommer l'article. --Markadet∇∆∇∆ 20 janvier 2006 à 17:47 (CET)

Il faut savoir si on veut donner un peu de sérieux à cette encyclopédie ou non. D'un point de vue universitaire, on dit "Ethique démontrée suivant (ou selon) l'ordre géométrique" quand on veut désigner exactement, objectivement et complètement l'oeuvre en question, dans une bibliographie scientifique par exemple. Quand on en parle à un public qui connaît l'oeuvre, on dit bien sûr "l'Ethique" mais ce n'est certainement pas un argument encyclopédique ici, et il n'y a pas un ouvrage approfondi sur ce livre qui n'indique pas au moins une fois le titre complet. D'ailleurs, contrairement à ce que pense Cherry, toutes les traductions actuelles donnent le titre complet en première page du texte (ex. p. 57 de celle de Misrahi) - sachant qu'il ne faut pas confondre titre sur la couverture (destinée souvent à ne pas trop rebuter le public) et titre exact. C'est le même principe que nommer un article sur De Villepin, Dominique de Villepin plutôt que De Villepin. Les redirections doivent donc pointer sur "Éthique démontrée suivant l'ordre géométrique" et non l'inverse ! --Henrique Diaz 23 janvier 2006 à 19:10 (CET)

D'autant plus que personne n'ira taper un jour Ethique démontrée suivant l'ordre géométrique. On écrit plus facilement quand même Ethique tout court.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 23 janvier 2006 à 19:14 (CET)

En tout cas ce n'est pas un argument en faveur de Éthique (Spinoza), car personne ne tapera spontanément ce titre a priori non plus. Et quand on se veut exact, la facilité n'est pas la valeur première : en l'occurrence, il faut écrire Éthique avec le é majuscule, ce qui n'est pas aussi facile que Ethique mais plus exact et correct. Quand je tape Hobbes, une redirection m'amène sur Thomas Hobbes qui est le nom complet ; de même, le titre employé habituellement pour l'oeuvre de Diderot Jacques le fataliste n'est pas le titre complet, mais une redirection s'imposerait sur Jacques le fataliste et son maître tandis que Jacques le fataliste (Diderot) serait absurde du fait qu'il n'y a pas de problème d'homonymie. Il n'y a pas de problème d'homonymie non plus sur Éthique démontrée selon l'ordre géométrique (si on préfère la traduction de Misrahi ou celle de Pautrat à celle de Saisset) , une fois qu'on en dit le titre complet, et par là même l'intention et l'originalité. De même d'ailleurs qu'on n'a pas mis Éthique (Aristote) pour l'Éthique à Nicomaque ! --Henrique Diaz 24 janvier 2006 à 00:47 (CET)

Je suis tout à fait d'accord que les premieres pages de éditions françaises donnent le titre complet. Je dis juste que je ne pense pas que le titre "scientifique" soit le plus pertinent. Je vais redéfendre mon point de vue en répondant aux objections.

• 1 Dans une bibliographie scientifique on mettra le titre de l'ouvrage consulté, avec l'édition, le traducteur, etc. Et lorsqu'on fait une telle bibliographie on met le titre de la couverture, qu'il reflète le titre scientifique ou pas.
• 2 Ce n'est pas parce que le titre est la traduction exacte du latin qu'il est le titre officiel du livre dans notre langue. Brave new world c'est le titre exact du bouquin Le meilleur des mondes, mais traduire exactement, même si ce serait plus sérieux, n'est pas forcément pertinent. Éthique est bien le titre français de l'ouvrage, pas le titre "scientifique" retraduit du latin, pas le titre le plus complet imaginable, mais c'est bien le titre de cet ouvrage en français.
• 3 Je pense qu'il y a un vrai problème de redirection vers cet article : il manque une page d'homonymie avec Éthique. Même en nommant l'article Éthique démontrée selon l'ordre géométrique, il faudrait faire cette page d'homonymie. Renommer l'article ne change finalement rien au problème de l'homonymie. Titrer Éthique_(Spinoza) était fait pour faciliter la création de la page d'homonymie et différencier les articles portant le même nom, c'est juste une question de syntaxe wiki. cf les exemples déjà mentionnés.
• 4 Les gens qui cherchent l'Éthique de Spinoza vont le plus souvent pas chercher Ethique démontrée selon l'orde géométrique ; j'aurais tendance à croire que certains ne savent peut etre même pas le titre complet. Je suis d'accord qu'on doit faire connaitre le titre "scientifique" pour la qualité de l'encyclopédie, mais je pense pas que nommer l'article avec soit forcément pertinent.
• 5 L'argument universalis. C'est argumentativement nul, mais en tapant Éthique dans Universalis ils proposent différentes redirections dont Éthique, Baruch Spinoza. L'article auquel ça mène s'appelle tout connement Éthique. C'est pas parce qu'on ne met pas le titre "scientifique" qu'on est 'moins' sérieux encyclopédiquement.

Pfiou long à dire tout ça. Cherry 24 janvier 2006 à 13:39 (CET)

Je viens de créer la page Éthique (homonymie), il reste à ajouter les autres ouvrages portant ce titre, mettre des liens vers la page d'homonymie sur le modèle de ce que je viens de faire. --Markadet∇∆∇∆ 24 janvier 2006 à 14:00 (CET)

Divers

Comme de nombreux articles de philosophie sur cette encyclopédie, cet article est ridicule et pourri ; on s'occupe plus de critiquer le livre (sur des bases qui montrent qu'on ne l'a pas lu ou alors en diagonale) que d'en parler.

L'article parlera-t-il un jour du livre ?

En outre, le vocabulaire utilisé dans la critique n'est absolument pas neutre... ce qui n'empêche pas les chiens de garde obscurantistes d'interdire de mettre à la poubelle de pareilles nullités.

La section "Critiques" était en effet très mauvaise. Je l'ai retirée, mais merci de ne pas utiliser ce vocabulaire parano. Plutôt que de critiquer les autres, améliorez donc vous-même l'article. — Thbz (@) 31 octobre 2006 à 01:47 (CET)

Prière

Svp un vrai philosophe, fournit nous un article digne de ce nom pour cette œuvre vraiment majeure. Psemdel (d) 20 septembre 2012 à 23:03 (CEST) Qui s'occupe d autres sujets dsl.

@Psemdel Pas certain d'être un vrai philosophe mais je vais essayer de rendre cet article moins indigeste. ;-) Zythème ^{Paroles dégelées} 18 septembre 2014 à 11:20 (CEST)

Article à réécrire

• Les nombreuses citations rendent la lecture indigeste. Par exemple, écrire : Bernard Pautrat insiste sur la nécessité de croire, provisoirement, à la méthodologie de l'ouvrage pour lui permettre d'accomplir un destin qui dépasse sa prétention à la systématicité puis citer paradoxalement, il faut provisoirement croire à la scientificité de l'Éthique si l'on veut lui donner la chance d'accomplir, en chacun de nous, son destin. c'est inutilement redondant. Il faudrait mieux recourir davantage aux notes (ainsi qu’interliens d'ailleurs). Pour le début de la rédaction dans le Plan de l'ouvrage, on n'explique et ne synthétise pas Spinoza en le citant pour tout ce qu'il définit. J'ai bien envie de supprimer le plan, qui n’a rien à faire dans un article. Zythème ^{Paroles dégelées} 27 août 2016 à 19:37 (CEST)
• La section "Résumé de l'oeuvre" est redondante. Il faut un résumé très court dans l’intro (qui présente le sujet, dont l'oeuvre). Le détail vient dans le corps de l’article. Zythème ^{Paroles dégelées} 27 août 2016 à 22:33 (CEST)
• Le développement sur la difficulté de l'ouvrage, dans la section sur le style, ne devrait pas avoir cette importance quantitative. Cela concerne davantage la réception que l'écriture géométrique, qui elle s'inscrit dans une certaine conception de la démarche philosophique et des moyens d'atteindre la vérité. C'est plutôt ce dernier point qui devrait être développé. Zythème ^{Paroles dégelées} 27 août 2016 à 23:07 (CEST)
• Je m'apprête à résumer progressivement l'oeuvre, ce qui va commencer par une suppression drastique. Il ne me semble en effet ni nécessaire, ni judicieux de reprendre le raisonnement de Spinoza à la lettre et de rappeler toutes les définitions et démonstrations. Un article doit plutôt synthétiser les grandes lignes de son propos, mettre l'accent sur les idées principales et les difficultés qui ont retenu l'attention des chercheurs. Zythème ^{Paroles dégelées} 1 septembre 2016 à 20:19 (CEST)
• Est-il préférable de mettre les citations en italique ? J'ai fais les 2 sans arriver me décider, un avis extérieur serait bienvenu. Zythème ^{Paroles dégelées} 14 septembre 2016 à 11:12 (CEST)