Discussion:État ouvrier

Fusion abandonnée entre Dictature du prolétariat et État ouvrier

Je trouve que la page État ouvrier est de trop, l'état ouvrier n'étant, dans la pensée léniniste, que l'état caractérisé par la dictature du prolétariat (comme l'énonce très bien l'article d'ailleurs). Un État ouvrier dégénéré, dans la pensée trotskyste n'est qu'un nom des régimes staliniens, et à donc toute sa place dans le chapitre "La questions des régimes léninistes" déjà existant. --Manu le Théologien ^[@] 24 mai 2009 à 15:45 (CEST)

Les deux ne sont pas forcément équivalents. La dictature du prolétariat n'est pas forcément léniniste, et pas forcément sous forme d'un Etat. Un État ouvrier n'est pas forcément une dictature du prolétariat, et mérite effectivement un développement sur la notion d'État ouvrier dégénéré.

Pas convaincu par la fusion pour ma part.--Ian 24 mai 2009 à 17:57 (CEST)

Si la dictature du prolétariat n'est pas forcement léniniste, l'État Ouvrier non plus. Et si les trotskystes appliquent aux États léninistes le terme de "dégénérés", c'est bien qu'ils pensent qu'ils n'en n'ont pas le monopole, et je vois mal une dictature du prolétariat hors d'un état, puisqu'elle est la période où le prolétariat renverse l'État Bourgeois, s'approprie les moyens de productions afin de changer la superstructure pour permettre sa suppression.

Je vois mal un État Ouvrier sans dictature du prolétariat. Mais c'est vrai que le bât blesse ici : pouvez-vous, Ian, me l'expliquer ? Merci.

--Manu le Théologien ^[@] 24 mai 2009 à 18:50 (CEST)

Je crois que tu fais plusieurs confusions : d'abord les trotskistes sont léninistes et n'ont aucune raison de qualifier l'État léniniste de « dégénéré » a priori.

Ensuite, la dictature du prolétariat est un concept marxiste antérieur au léninisme : la Commune de Paris est considérée comme une « dictature du prolétariat », mais pas (à ma connaissance) comme un « État ouvrier ».

Maintenant je suis preneur d'autres avis.--Ian 24 mai 2009 à 19:23 (CEST)

Plus que des confusions, des raccourcis je dirais. Oui, les trotskystes sont léninistes. Mais l'État léniniste ne signifie pas les états léninistes. Il n'y a jamais eu d'état trotskystes, les seuls états léninistes ont été anti-trotskystes.

Enfin passons et accordons nous sur une chose : l'État Ouvrier est une dictature du prolétariat, même si la dictature du prolétariat n'est pas forcement un état ouvrier. Pourquoi donc e pas faire entrer l'État Ouvrier dans la dictature du prolétariat ? --Manu le Théologien ^[@] 24 mai 2009 à 20:18 (CEST)

Je préfèrerais avoir d'autres avis que de me lancer dans un énorme débat , mais il me semble que :

1. une dictature du prolétariat peut ne pas être un État ouvrier. Ex : la Commune de Paris pour Marx et Engels
2. un État ouvrier peut ne pas être une dictature du prolétariat. Ex : le cas des États ouvriers dégénérés dans la théorie trotskiste (qualifiés de dictatures sur le prolétariat)

En attendant d'autres avis... --Ian 24 mai 2009 à 20:32 (CEST)

D'accord avec Ian. Ce sont deux concepts différents. --Horowitz (d) 24 mai 2009 à 22:16 (CEST)

Question, une dictature sur le prolétariat peut-elle être encore considéré comme un Etat ouvrier ? (comment ça, je fous la m... ?) Plus sérieusement, je pense que la critique "Etat ouvrier dégénéré" vient d'une autre tactique d'application de la pensée léniniste, et a dont parfaitement sa place au sein de la page dictature du prolo.--Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 mai 2009 à 20:43 (CEST)

On n'a aucun intérêt à ajouter de la confusion à ce qui est déjà complexe. Donc il y a deux articles, et c'est bien normal puisqu'il y a deux concepts. --Horowitz (d) 2 juin 2009 à 11:22 (CEST)