Wikipédia:Le Bistro/9 juillet 2014

Le Bistro/9 juillet 2014

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9 juillet 2014
Vanitas vanitatum et omnia vanitas . Bible, Ecclésiaste, 1, 2.
Ce sont les vieilles peaux qui font les meilleures soupes. Ezéchias, Psaumes, verset 2:3

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 juillet 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 523 347 entrées encyclopédiques, dont 1 319 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 091 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 292 263 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Condition féminine dans le judaïsme ou Statut de la femme dans le judaïsme
• Propagandakompanie unités attachées aux armées allemandes pendant la Seconde Guerre mondiale chargée de la propagande nazie
• Acte législatif : le terme apparaît dans pas mal d'articles mais n'a pas encore eu droit à un art dédié
• The Ministry of Silly Walks, parce qu'il n'y en aura plus...
• Histoire administrative de la France XX repetita - voir Bistro d'hier. A force d'insister, pitêtre qu'un jour ....
• Jonah KapenaJonah Kapena, conseilleur royal et juge durant le royaume d'Hawaï.
• Fred Hayman (en), directeur d'hôtel et homme d'affaires américain d'origine suisse.
• The Beverly Hilton, hôtel californien.
• Typhon Ophelia (en), en 1960 et faisant sept morts au Japon et à Ulithi.
• Trapps d'Etendeka et de Paraná (en), relief de Namibie.
• Galen Rathbun (en), zoologiste et écologiste américain.
• Journal of Mammalogy, revue scientifique de langue anglaise.
• Il est là et La belle amour, chansons ayant représentées la France à l'eurovision en 1956 et 1957 respectivement.

  La Belle Amour est aussi une chanson de Barbara, je crois. Est-ce la même chanson ? --Catarella (discuter) 9 juillet 2014 à 06:36 (CEST)

   Non (la friture et le muscadet en moins disons) : [1] et [2]. --Agamitsudo (discuter) 9 juillet 2014 à 09:35 (CEST)

• Amour, Délices et Orgues (contes) : Amour, Délices et Orgues couvre le film de 1946. Mais il y a aussi le recueil de contes humoristiques de Alphonse Allais de 1898... et puis la règle de français qui imposerait normalement de dire Le bel amour . --Catarella (discuter) 9 juillet 2014 à 06:55 (CEST)
• Conséquences du match Brésil-Allemagne

  Il y a déjà l'article Match de football Brésil - Allemagne (Coupe du monde de 2014). Il suffit de l'enrichir d'un paragraphe « Conséquences ».

Demandes de relecture

• 6 demandes en attente dans Wikipédia:Forum_des_nouveaux/relecture

  J'en ai fait QQunes ce jour, il en reste. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 9 juillet 2014 à 10:35 (CEST)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

cil2, le retour

Juste pour annoncer le retour de l'outil cil2, qui est maintenant sur le toolslabs. http://tools.wmflabs.org/cil2/. Tentez de me laisser un message si ça ne fonctionne pas, si vous avez beaucoup de chance, j'y repondrais :) (soyons réaliste, hein). Juste pour rappel, ceci permet de trouver les interwikis entre une même catégorie sur deux langues différentes. (ex. trouve moi toute les pages françaisesfrancophone de la catégorie "Coin-coin" de la wp-en). Myst (discuter) 8 juillet 2014 à 19:29 (CEST)

Je te l'ai déjà dit mais encore un grand merci !! . --Julien1978 _(d.) 9 juillet 2014 à 09:58 (CEST)

Merci. J'avais effectivement remarqué son absence. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 10:09 (CEST)

Wikirencontre LYON, DEMAIN, venez nombreux, bières gratuites (non je déconne)

Voila, juste pour annoncer que demain (le 10 de ce mois de novembre juillet pluvieux), une wikirencontre se déroulera dans la région lyonnaise, plus précisément au King Kong Garden à Villeurbanne (Tram T1 ou C26, arret INSA - Einstein, et d'après ce que j'ai compris, plein de place pour les voitures).
Plus d'infos par ici. Venez nombreux !!! On mords pas (sauf sebleouf) et on boit bien (surtout Otourly).

Myst (discuter) 8 juillet 2014 à 19:35 (CEST)

Finalement ma ration ira pour quelqu'un d'autre; j'ai quelque chose d'autre de prévu... (et encore pleins de photo du musée à téléverser qui attendront encore...) Bonne soirée à tous ! Vous pouvez toujours me payer un verre ça vous fera toujours un verre de plus. :D Otourly (discuter) 8 juillet 2014 à 22:46 (CEST)

RDV pris pour 19h. Myst (discuter) 9 juillet 2014 à 22:33 (CEST)

Clôture discutable en suppression d'une PàS

J'ai voté récemment pour  Supprimer une page qui à mon avis n'avait pas sa place dans l'encyclopédie et je maintiens mon vote. Cette page a été effectivement supprimée. Je devrais être satisfait de l'issue de la discussion, eh bien non je ne le suis pas. En effet, au moment de la clôture nous étions 3 à souhaiter la suppression et 2 étaient pour la conservation. Cela ne s'appelle pas un consensus et la discussion aurait du être prolongée de 7 jours. Entre temps 3 autres avis, pour la suppression se sont ajoutés mais à l'issue du délai réglementaire. Ladite page a finalement été supprimée le lendemain. Il aurait fallu attendre 7 jours supplémentaires pour décider de l'avenir dudit article. Dans cette affaire, je ne défends pas l'article (que je veux enlever) mais j'en fais une question de principe. Dois-je faire une demande de restauration de page, où je dis clairement que je n'ai pas aimé la façon de faire et donc que je veux une nouvelle discussion tout en soulignant que je ne défendrai pas l'article ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 juillet 2014 à 01:59 (CEST)

Arf ! L'inénarrable Utilisateur:Patrick Rogel a frappé encore... deux fois. Il a donc eu raison, mais après ! Warp3 (discuter) 9 juillet 2014 à 02:24 (CEST)

Je propose que l'on mette directement la page Wikipédia:Pages_à_supprimer en suppression immédiate pour régler une bonne fois pour toute le problème, vu que de toute manière les administrateurs refusent de traiter une bonne fois pour toute les nombreux soucis qu'il se pose régulièrement par quelques contributeurs...

Passer directement en SI tous les articles sera bien plus simple et rapide que de perdre du temps en discussion stérile ou de toute façon les avis ne sont pris en compte que quand cela va dans le sens du clôturant... --Fanchb29 (discuter) 9 juillet 2014 à 03:03 (CEST)

Mais oui, mais oui, et puis après passer tous les inclusionnistes en SI, tant qu'à faire Warp3 (discuter) 9 juillet 2014 à 04:19 (CEST)

Bah, une entorse de plus ou de moins... En pensant positivement, on peut se dire que tout ce bazar dans les PàS, c'est du bazar qui n'est pas dans main :) Zandr4^[Kupopo ?] 9 juillet 2014 à 06:38 (CEST)

C'est vrai que commencer par dire que le délai est échu puis faire opportunément reculer ce délai échu de 24h pour inclure trois avis qui vont « dans le bon sens », cela ne fait pas l'effet d'une démarche très rigoureuse. Mais comme un « clôturant » n'a de compte à rendre à personne sur ses clôtures, et surtout pas devant la communauté, il peut faire absolument tout ce qui lui chante, sauf à aller jusqu'en RA, où les sysops expliquent qu'ils ne sont pas là pour traiter de questions éditoriales . Une exception francophone à laquelle tous les autres wikis échappent — hormis l'un d'entre eux qui procède par vote simple — par l'existence d'un statut de « clôturant », souvent confondu avec celui de sysop mais pas toujours. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juillet 2014 à 07:33 (CEST)

L'exception culturelle française fait que la France est le seul pays d'Europe dont la cinématographie représente 40% de parts du marché national, dont les films s'exportent et dont la production est la troisième au monde après l'Inde et les États-Unis. WP:FR est peut-être la seule à avoir une politique libérale en matière de clôture des PàS, mais ça n'est peut-être pas la plus mauvaise manière de faire. La singularité ça a parfois du bon. >O~ ♦M♦ ~H< 9 juillet 2014 à 07:53 (CEST)

L'un des problèmes étant que l'on est pas sur la Wikipédia Française, mais sur la Wikipédia francophone. Du coup je doute que les contributeurs Suisses, Belges, Québécois... voient d'un bon œil que l'on applique au projet ce type d'idéologie purement franco-française. La neutralité ne peut s'obtenir qu'en s'affranchissant de ce type d'idée. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 juillet 2014 à 12:12 (CEST)

Ça n'est pas un problème, les Belges et les Québécois ont aussi leur exception culturelle et une politique culturelle volontariste, et les pays africains francophones sont en train, avec l'aide de l'Union européenne et spécialement de la France, de mettre la leur en place. Je dirai, le rayonnement de la France n'est plus ce qu'il était mais reste vivace sur certains plans. >O~ ♦M♦ ~H< 9 juillet 2014 à 12:50 (CEST)

Tiens, un lynchage en place publique, ça faisait longtemps... --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 9 juillet 2014 à 08:16 (CEST)

Faut-il rappeler que l'on ne vote pas en PàS, mais qu'on donne un avis ? TiboF® 9 juillet 2014 à 09:44 (CEST)

En attendant, je ne sais pas qui a raison ou qui a tort, mais je trouve dommage de toujours se plaindre contre les personnes effectuant de la maintenance sur WP. Les PàS, comme la maintenance en général, sont chronophages, et on ferait mieux de remercier ceux qui y consacrent leur temps, même si des erreurs d'appréciations sont commises par l'un ou par l'autre, même si celles-ci peuvent sembler récurrentes. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 9 juillet 2014 à 10:40 (CEST)

Il ne s'agit pas d'erreur d'appréciation, mais d'avis personnel passé en force !--PatSchW (discuter) 9 juillet 2014 à 11:10 (CEST)

Deux sections "conserver" et "supprimer", avec décompte des commentaires dans chaque section. Si ce n’est pas un vote, ça y ressemble beaucoup. C'est tout la procédure PàS qui doit être repensée. Bloody-libu, le 9 juillet 2014 à 11:18 (CEST)

Assez d'accord avec Bloody-libu (d · c · b), certes on discute et on débat en PàS mais le verdict final se prend quand même en évaluant le nombre d'avis pour  Supprimer ou  Conserver (tout en évaluant les arguments). Peut-être faudrait-il aussi moins se précipiter dans la clôture et ne pas se lancer dans une course au traitement dès 00h01.

Sinon je serais assez favorable à un statut spécial pour la personne qui clôture. --Arthur Crbz ^{[on cause ?]} 9 juillet 2014 à 12:03 (CEST)

L'idée, ce n'est pas tant le statut en lui-même — en l'occurrence, ici, tout le monde est « clôturant » par défaut, et rien n'oblige à changer cela — mais bien son côté (1) révocable et (2) par la communauté — sans impliquer les sysops en RA. Mais bon, le problème soulevé dans cette section avait surtout trait à la relativité de la notion de « consensus » A+, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juillet 2014 à 13:06 (CEST)

Merci  Kilith : et  Warp3 :, ce dernier m'ayant notifié : c'est donc la seule raison pour laquelle je viens me mêler des discussions de comptoir, en tant que non buveur ne goûtant guère les délires éthyliques. Donc, sur « lynchage », encore faudrait-il que j'aie des tendances à vouloir me laisser lyncher ! Tout au plus assiste-t-on encore une fois aux habituels pinaillages de fin de soirée de la part des mêmes conservationnistes militants qui n'ont d'ailleurs pas peur de la contradiction (clôture trop tôt et clôture trop tard selon Branor (d · c · b)) ni de l'excès (ne lit-on pas une « PàS non consensuelle » sous la plume d'Esprit Fugace (d · c · b) qui doit durer une semaine de plus, une « clôture discutable » selon Malosse (d · c · b) ? « avis personnel passé en force ! » le point d'exclamation est de Patschw (d · c · b)). Bref, à ce que je lis depuis 1 heure du mat' cette nuit, ce sont toujours les mêmes bruits de Bistro totalement inaudibles des admins puisque cette page avait bien été supprimée une heure plus tôt... Bref, avant « lynchage », il faudrait que les grincheux affûtent leurs arguments ; j'en profite pour avertir nommément  Fanchb29 : que je lui laisse magnanimement encore un petit moment avant RA pour retrouver les diffs, parmi les milliers de clôtures que j'ai effectuées, qui démontreraient « des nombreux soucis qui se posent régulièrement par quelques contributeurs » et, qui, pour ma part sont totalement fantasmés puisque les contestations de mes clôtures qui ont finalement abouti à une clôture inverse doivent avoisiner au mieux le 0,1-0,5% du total. Donc, à vos stats ! Patrick Rogel (discuter) 9 juillet 2014 à 13:08 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas quelle est la tendance de Malosse (d · c) sur les PàS, mais en tout état de cause il avait ici laissé un avis pour la suppression ; donc là pour le coup, je crois qu'il n’est nul besoin de nouveau faire le procès des « mêmes conservationnistes militants ». --Floflo (discuter) 9 juillet 2014 à 13:19 (CEST)

 Floflo : ce n'est, en effet, pas la première fois que l'intéressé pinaille après coup, c-à-d après blanchiment de la page par un admin, en suscitant donc des discussions frivoles sur des supposés non respects des dates de clôtures. Patrick Rogel (discuter) 9 juillet 2014 à 15:27 (CEST)

Je réagis avec retard. Les règles doivent être respectées et un point c'est tout. Et merci pour l'usage des mots « pinaille » et «frivole ». Je ne suis pas sûr que ces qualificatifs soient constructifs. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 juillet 2014 à 06:03 (CEST)

 Patrick Rogel : C'est vos contradictions que je met en avant dans ce commentaire, je ne dit pas que la clôture est trop tôt puis trop tard. C'est vous qui clôturer une première fois en suppression sur motif d'un consensus qu'il n'y a alors pas et affirmer que le délai de sept jours est bien passé, puis le lendemain vous clôturer à nouveau la même page en suppression lorsqu'il y a enfin le consensus. Je relevé donc juste que si la veille, le délai de sept jours était passé comme vous l'affirmiez et qu'il n'y avais pas de consensus, on prolonge de sept jours de plus le débat, on clôture pas la page le lendemain dès qu'on un consensus.-Branor (discuter) 9 juillet 2014 à 13:23 (CEST)

« On prolonge de sept jours de plus le débat » : ça, c'est vous (et Esprit Fugace (d · c · b)) qui le dites (y compris en SI, sans être entendus), pas l'admin qui a clos. Aussi, si vous pensez qu'il y a un problème, adressez-vous donc aux admins. Patrick Rogel (discuter) 9 juillet 2014 à 13:47 (CEST)

 Patrick Rogel : Ce sont les règles clairement indiquées sur la page même et l'usage qui le disent surtout. Ils y a des règles qui sont la pour permettre un bon déroulement-Branor (discuter) 9 juillet 2014 à 13:58 (CEST)

100% d'accord avec Kilith (d · c · b), Arroser (d · c · b) et Bloody-libu (d · c · b). À propos des remarques de ce dernier, j'ai cru comprendre qu'il allait être procédé à une période d'essai pour des PàS sans sections conserver et supprimer, mais avec des avis et discussions à la suite. Qu'en est-il précisément ? SM ** ようこそ ** 9 juillet 2014 à 14:43 (CEST)

Il y a eu un sondage il y a un mois qui l'a refusé (dommage à mon avis). On en parlait sur le Bistro un peu avant et apparemment cette présentation en avis numérotés par # résulte de longues discussions en 2007 en pdd de {{Initialiser PàS}} à partir d'ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 juillet 2014 à 15:37 (CEST)

L’hypothèse d’une période d’essais, ou du moins d’essais sur un petit nombre de pages, a été évoquée, mais sans pour autant être plébiscitée… Je me tâte donc quelque peu pour faire une DIPP pour ce changement… Éventuellement, peut-être pourrais-je faire le test sur la prochaine PàS que je lancerai ? Et si tu veux faire de même ! --Pic-Sou 9 juillet 2014 à 23:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Patrick Rogel : Il me semble que le nombre de plaintes régulièrement faites concernant vos "clôtures" parlent d'elles-même, ainsi que les plaintes régulières concernant l'attitude de Suprememangaka (d · c · b). Et oui, il est temps que des contributeurs lambda arrêtent de faire joujou sur les PàS et qu'enfin les administrateurs se bougent un peu le derrière pour assumé ce qui est aussi une partie de leur fonction, et qu'ils arrêtent un peu de laisser la communauté dans la "merde" parce que quelques contributeurs passent leur temps à bloquer toute avancée sur ce point. --Fanchb29 (discuter) 9 juillet 2014 à 14:33 (CEST)

Tiens, encore des règlements de comptes par le compte « Fanchb29 ». Voilà qui ne va guère m'émouvoir. En tout cas, il y a surtout Esprit Fugace qui subit plusieurs contestations pour ses clôtures, ce que vous « oubliez » de mentionner. Mieux, vous approuvez quand elle procède à des prolongations curieuses de PàS mais désapprouvez quand c'est moi qui le fais (de manière bien plus pertinente, de l'avis des autres, pourtant). Plus précisément, de manière générale, quand une clôture en conservation est annulée, il faut absolument prolonger et surtout pas clore dans l'autre sens (et ce serait normal) ; mais en revanche une clôture en suppression annulée est censée faire l'objet immédiatement d'une mesure dans l'autre sens (et prolonger deviendrait magiquement un POINT, mais les admins vous ont très clairement désapprouvé sur ce point, encore heureux d'ailleurs). Tout cela est amusant. SM ** ようこそ ** 9 juillet 2014 à 14:40 (CEST)

Et bien,  Fanchb29 :, le seul conseil que je puis vous donner est de bien compiler dès à présent les exemples de contestations de mes clôtures qui ont finalement abouti à une clôture inverse car j'ai bien l'impression que l'on va vous demander prochainement des diffs plutôt que des accusations « qui parlent d'elles-même » et de compiler dans le même mouvement les exemples de tous « ces avis (qui) ne sont pris en compte que quand cela va dans le sens du clôturant ». Dans l'attente de vos stats. Patrick Rogel (discuter) 9 juillet 2014 à 14:54 (CEST)

Suprememangaka (d · c · b) merci de m'indiquer à quel moment j'ai "approuvé" la prolongation d'Esprit Fugace ? Et quand même ce serait le cas, cette prolongation est à mon sens bien plus légitime car issue d'une discussion, et non pas comme vous le faites de manière répétée de passage en force en vu d'imposer votre propre point de vu.

Sur RA et comme vous venez de le faire. Une discussion où personne à part elle n'était d'accord pour prolonger, mais c'est sans doute un détail dans le non-collaboratif... La prolongation que j'ai faite, elle, a même été approuvée par le clôturant. SM ** ようこそ ** 9 juillet 2014 à 15:10 (CEST)

Patrick Rogel (d · c · b) 2 arbitrages contre vous (même si pour le dernier j'ai toujours indiquer que l'application de la décision est quelque peu "problématique") et je ne ferais pas l'effort de compter le nombre de RA vous concernant suffisent à mon sens...

Si vos attitudes à tous les deux ne posaient pas problème, il n'y aurait pas au moins tous les deux mois des plaintes en RA vous concernant... --Fanchb29 (discuter) 9 juillet 2014 à 15:01 (CEST)

Merci de cesser vos attaques personnelles et ce genre de lynchage malsain. SM ** ようこそ ** 9 juillet 2014 à 15:10 (CEST)

+1. Ah, Fanchb29 : « avec des si », c'est le bon sens qui parle ! Et oui, vous allez bien être obligé à avoir à faire « l'effort de compter » les exemples de contestations de mes clôtures qui ont finalement abouti à une clôture inverse si vous continuez de persister dans la propagation de rumeurs, non seulement à mon sujet mais concernant d'autres (« ces avis (qui) ne sont pris en compte que quand cela va dans le sens du clôturant »). Patrick Rogel (discuter) 9 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

Ce sont les règles clairement indiquées sur la page même et l'usage qui le disent surtout ben non, les PàS ne sont pas des régies, mais des recommandations et des usages qui n'ont pas force de règle. En ce sens le 5eme PF s'applique pleinement. Par exemple annuler une clôture car effectuée avant le terme du délai imparti, alors que la tendance est nettement en faveur d'une suppression est tous sauf constructif. Cette PàS Discussion:Marie Chasles/Suppression dont le prolongement fut une perte de temps manifeste pour en arriver à la même conclusion que la première clôture (d'autant que plusieurs avis conserver n'étaient pas recevables, car ils ne se prononçaient pas sur l'article, mais protestait contre la PàS d'un article récemment créé, comme si une création récente bénéficiait d'une protection à la suppression) est un exemple de bureaucratisation par l'absurde. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2014 à 15:49 (CEST)

En l'occurence, ici, personne n'a annuler ou demander l'annulation d'une quelconque clôture. Simplement, un contributeur clôture une première fois en suppression au bout de sept jours un article sur le motif d'un consensus qu'il n'y a pas (deux contre trois), assure que le délai de sept jours est bien passé, et pour passer au dessus des remarques qu'il lui sont faite sur l'absence de consensus, reclôture une seconde fois le lendemain lorsque le motif de consensus peut être applicable (trois contre six). La méthode peut poser question, d'autant plus lorsque l'usage et une « consigne » écrite indique en haut de la page qu'en cas d'absence de consensus au bout de sept jours, le débat se prolonge de sept jours de plus. Quant au cinquième principe fondateur, il dit que wikipédia n'a pas d'autres « règles fixes » que les principes fondateurs, pas que wikipédia n'a pas de règles en dehors des principes fondateurs ; l'usage, les recommandations et les consignes écrites sont là pour un minimum être respectés, sinon tout le monde fait n'importe quoi et s'est ingérable.-Branor (discuter) 9 juillet 2014 à 16:27 (CEST)

Je demande une prolongation, comme l'usage le veut en cas de contestation. Eddy 13 (discuter) 9 juillet 2014 à 17:03 (CEST)

Quelle contestation ? Patrick Rogel (discuter) 9 juillet 2014 à 17:14 (CEST)

 Branor : dans ce cas, sachant que les critères d'admissibilité sont aussi des recommandations à suivre, et que les avis "conserver" ne se sont pas prononcés à l'aune de l'existence de source et de la correspondance desdits criteres, la première clôture était bien justifiée. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2014 à 17:57 (CEST)

Tiens en effet les contestations de clôtures ne sont pas visibles, est-ce que ce ne serait pas une bonne idée de les centraliser sur une page comme en:WP:DELREV, pour voir statistiquement qu'il y en a très peu et pas spécialement sur certains clôturants, ou qu'au contraire il faudrait agir là où il y a un problème, que ce soit revoir des critères mal pensés, ou informer un clôturant qu'il risque de perdre la confiance de la communauté, dans l'esprit du statut de clôturant suggéré plus haut mais en moins formel ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 juillet 2014 à 18:03 (CEST)

 Kirtap : j'ai précisé qu'ils étaient un « minimum » à respecter. De plus, il me semble en l'occurence qu'il est d'usage de traiter les critères d'admissibilité des articles avec une certaine souplesse.-Branor (discuter) 9 juillet 2014 à 18:36 (CEST)

Tout comme les clôtures des PàS Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2014 à 18:51 (CEST)

De la manière dont cela a été fait en l'espèce j'en suis moins sûr, mais bon ce n'est qu'un avis-Branor (discuter) 9 juillet 2014 à 19:05 (CEST)

Que voilà une discussion constructive et pleine de Wikilove ! >O~ ♦M♦ ~H< 9 juillet 2014 à 20:12 (CEST)

Je ne sais pas si tu te veux ironique, mais j’aurais justement tendance à trouver que c'est resté plutôt calme (et j’oserais même courtois - car disons qu'on a pu voir plus "animé"). Bravo, --Floflo (discuter) 9 juillet 2014 à 21:01 (CEST)

C'est un « marronnier » que l'on doit régler une bonne fois pour toutes (merci pour le bandeau). Il semble y avoir un consensus pour suivre les autres wikis et avoir des personnes de confiance pour effectuer les clôtures et on éviterait plein de discussions comme celles-ci à l'avenir. En ce qui concerne cet article je rappelle que je suis pour sa suppression mais je juge que la première clôture est incompréhensible et il eût été de bon goût que le clôturant s'explique pourquoi il a jugé qu'il y avait consensus (à 2 contre 3). Or il n'a fourni aucune explication. De plus, je rappelle que si une ou deux personnes sont pour la suppression d'un article et qu'il n'y a aucun avis pour la conservation, l'article doit être néanmoins conservé car l'avis de ces 2 personnes n'est pas représentatif de la communauté. Les risques de biais statistique sont trop grands. De plus, les règles sont pour être appliquées dans un sens a minima; cela signifie que les seules dérogations acceptables sont dans le sens du moindre préjudice. Cela signifie que les seules dérogations acceptables sont dans le sens de la conservation et pas dans l'autre sens. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 juillet 2014 à 02:30 (CEST)

Catégorie écologiste

Bonsoir,

Dans l'article Theodore Kaczynski, cette triste personnalité est catégorisée comme "écologiste" et "écologiste américain". J'ai supprimé la catégorie "écologiste", la catégorie "écologiste américain" étant suffisante selon les conventions habituelles, mais j'ai été reverté avec pour explication un lien vers Catégorie:Écologiste où il est écrit : « la convention dans wikipedia concernant les nationalités est de classer à la fois un écologiste dans la cat écologiste et dans sa cat de sa nationalité (par exemple écologiste autrichien) ». Les conventions sur les catégories ont-elles été modifiées ? --Jacques (me laisser un message) 9 juillet 2014 à 02:18 (CEST)

Le principe de proximité des catégories impose de prendre la catégorie la plus précise, non ? L'ensemble des écologistes contenant celui de écologistes américains, il n'est pas la peine d'ajouter "écologiste", je crois. --Catarella (discuter) 9 juillet 2014 à 07:01 (CEST)

Double catégorisation pour les spécialistes, voir Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité : dans ce cas, « la catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif ». De plus, On parle de "principe de proximité" plutôt pour les portails me semble-t'il. --Agamitsudo (discuter) 9 juillet 2014 à 08:01 (CEST)

Merci pour les réponses, mais je suis sans doute hermétique sur ce sujet : pourquoi est-ce alors "interdit" de multi-catégoriser des personnalités comme, par exemple, celles du cinéma (Catégorie:Réalisateur, Catégorie:Réalisateur français ,Catégorie:Réalisateur de télévision) ? La prise de décision renseignée ci-dessus ne m'apporte pas la réponse. Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 9 juillet 2014 à 10:57 (CEST)

On a pourtant cette recommandation : « il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » ». TiboF® 9 juillet 2014 à 11:37 (CEST)

C'est ce que je ne comprend pas, pourquoi, pour les écologistes, Wikipédia suit une recommandation et pour les réalisateurs une autre ? Il serait peut-être temps d'uniformiser cette recommandation et pourquoi pas la transformer en règle. Ou alors créer une liste des catégories qui suivent telle ou telle règle... --Jacques (me laisser un message) 9 juillet 2014 à 11:43 (CEST)

C'est cette PDD : Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité qui est la plus pertinente. PDD qui visait justement à harmoniser, et qui visait justement à arrêter de faire des règles graver dans le marbre, qui nécessite de faire une PDD pour déplacer une virgule. Mais qui justement s'est planter (notamment à cause de l'hostilité du projet biologie a changer quoi ce soit, dont un participant qui a fait ce revers sur Theodore Kaczynski)... Chose que j'ai déjà expliquer il y a une semaine, quand quelqu'un sur le bistro faisait à peu près les mêmes remarques. --Nouill 9 juillet 2014 à 12:53 (CEST)

Sachant de plus que la partie 3 du point 5 de Wikipédia:Conventions sur les catégories#Règles, ne s'applique qu'aux scientifiques de sciences vivantes. Les centaines de modifications de TED, ne respecte donc pas les conventions autour de la catégorie "Ecologiste", qui est une catégorie sur le militantisme ou de politique, et sont donc à réverter \o/... Youpi... --Nouill 9 juillet 2014 à 13:12 (CEST)

Wikipédia:CAT#Règles ne s’applique pas qu’aux scientifiques de sciences vivantes (et la catégorie n’est pas une catégorie de politique : il faut lire l’intro de la catégorie). L’info sur la double-catégorisation a été ajoutée dans la description de la catégorie par une personne du projet en 2006. Depuis, une partie des articles était double-catégorisée, et une autre ne l‘était pas. J’ai seulement tout mis en ordre selon la règle et l’introduction de la catégorie (et j’en ai profité pour faire le tri avec les écologues et personnalités politiques qui trainaient là), avec au passage de nombreux remerciements pour mes modifications, et c’est ici la première récrimination que je rencontre. Tout le problème vient de la sous-catégorisation par nationalité qui serait à supprimer… mais Nouill et quelques autres s’y opposent. On attendra donc que Wikidata permette de faire des requêtes simples pour trouver ces listes par nationalité pour supprimer ces sous-catégories. En particulier, je vois mal l’intérêt de découper en 20 sous-pages (et encore, pour que cela soit complet il faudrait plus de 100 catégories, dont plus de 80 ne contiendrait pas 2 articles) la Catégorie:Écologiste qui tient en 2 pages. TED 9 juillet 2014 à 14:56 (CEST)

Wikipédia:CAT#Règles s'applique aux "spécialistes", je ne pense pas qu'un militant politique, soit un spécialiste. Et il n'y a pas priori pas de raison d'une partie des militants voir Catégorie:Militant soit catégoriser d'une manière et que l'autre le soit d'une autre. Il y a également eu plusieurs reverts, à ces modificaions, si je regarde rapidement votre historique : [3], [4]. --Nouill 9 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

En gros, la double catégorisation est la règle pour les articles liés aux projets attachés à ce principe de double catégorisation (puisque aucune définition de ce qu'est une "catégorie de spécialité" n'a été apportée jusqu'à présent, et pour cause). Cette prise de décision est surtout due au souhait des projets botanique/zoologie/HZB de conserver cette particularité. A l'époque, j'ai voté contre ce principe, mais je me suis plié au résultat du vote (obtenu de justesse). En cas de désaccord, c'est au projet de décider. Dans ce cas-ci, il me semble que c'est au projet environnement de décider. Et à ma connaissance, celui-ci ne s'est jamais prononcé en faveur d'une double catégorisation, et ce n'est pas un texte ajouté en 2006 en intro de catégorie qui fera office de loi inscrite dans le marbre. Lysosome (discuter) 9 juillet 2014 à 15:51 (CEST)

Voir aussi Modèle:Catégorie de spécialité : "La sélection des catégories régies par la « double catégorisation » est laissée au libre choix des projets. Si vous contestez ce choix, vous pouvez contacter les projets Biologie. Vous ne devez en aucun cas procéder à un retrait ou un ajout de ce bandeau sans avoir au préalable obtenu un consensus avec le(s) projet(s) ou le(s) principaux contributeur(s) de la catégorie". Lysosome (discuter) 9 juillet 2014 à 15:54 (CEST)

Pour discuter de la double catégorisation des écologistes, voir Discussion Projet:Environnement#Double catégorisation des écologistes et pour la pertinence des catégories "écologiste par nationalité", voir le point juste après : Discussion Projet:Environnement#Pertinence des catégorie "écologiste par nationalité" - en espérant me sentir moins seul qu'en 2013 ;-) Lysosome (discuter) 9 juillet 2014 à 16:09 (CEST)

@Nouill : pour les deux annulations que tu as notées, chacun des deux contributeurs m’a remercié de ma modification (et je ne sais pas s’il est possible de faire un lien vers une notification pour le montrer) : il n’y a donc pas de guerre de révert. Et les contributeurs que j’ai annulé ont été au final contents de mes modifications.

@Lysosome : il me semble qu’il y avait eu une discussion à l‘époque, cependant le Projet:Environnement a été créé après, et il y avait eu des redécoupages entre les divers projets (environnement, écologie, conservation et protection de la nature, etc.). Du coup, je ne retrouve pas la discussion. En tout cas, le projet:environnement ne s’est jamais prononcé contre la double-catégorisation (qui était déjà en place avant la création du projet), et les discussions que tu as ouvertes sont restées lettres mortes pendant un an et demi. Tes propositions ne semblent avoir déclenché ni approbation, ni hostilité. TED 9 juillet 2014 à 17:09 (CEST)

Dis-moi, TED (d · c), quelles sont pour toi les projets qui ne sont pas attachés au principe de la double catégorisation ? J'ai juste l'impression que tu suggères que tous les projets qui n'ont pas dit clairement être contre la double catégorisation sont susceptibles de l'approuver... alors que la prise de décision a justement décidé qu'il fallait expressément être contre pour ne pas avoir à l'appliquer.--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 17:20 (CEST)

De quelle prise de décision parles-tu ? Il n’y a jamais rien eu de pareil à ma connaissance. Tout est dans Wikipédia:CAT#Règles.

Et au passage, puisque l’argument a été avancé plus haut, je rappelle que le principe de catégorisation au plus proche n’est pas une règle, mais une simple recommandation (Wikipédia:CAT#Recommandation 1), une PDD ayant rejeté d’en faire une règle. TED 9 juillet 2014 à 17:35 (CEST)

{{Catégorie de spécialité}}, créée d'après la prise de décision citée, est très clair : si on veut appliquer la double catégorisation, l'emploi du modèle est plus que recommandé. Toute catégorie qui ne l'utilise pas peut être soumise à la catégorisation simple, sans en demander l'opinion du projet, puisque celui-ci n'a pas implicitement refusé son usage. Catégorie:Écologiste ne contient pas ce modèle, et n'est pas reliée à un projet qui préfère la double catégorisation. Donc le choix est laissé au projet de demander la double catégorisation, mais en l'absence d'une prise de position, c'est la catégorisation simple qui s'applique. Ne renversons pas les charges.

Et pour une catégorie politique/militante, la catégorisation par nationalité est pertinente, puisque le militantisme à un niveau national dépend de la politique pratiquée par la nation susdite. "Ecologiste" n'est pas dans ce cas une "spécialité", mais un terme d'ordre général, tout comme "scientifique" (voir Wikipédia:Conventions sur les catégories et la mention "Ne pas confondre les articles relatifs à l'écologie scientifique [...], accessibles depuis le Portail Écologie, avec ceux [...] relatifs à l'écologie politique et au développement durable du Portail Environnement).--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 17:49 (CEST)

Le modèle a bien été créé après la PDD comme tu le dis, et n’a pas été décidé lors de la PDD (tu disais précédemment : « la prise de décision a justement décidé qu'il fallait… »). Donc, non, la PDD n’a pas décidé que…

Il me semble seulement que l’intro de Catégorie:Écologiste n’a pas été modifiée lors de la création du modèle, pour remplacer la phrase sur la double catégorisation par le modèle, comme cela a été fait pour les autres catégories.

Pour les spécialités : voir la PDD sur la question qui citait « peintre », « archéologue » ou « architecte » comme exemples. Ce ne sont pas que les scientifiques.

Et concernant l’écologisme, il me semble que cela entre particulièrement bien dans un cadre mondial de protection de la planète (avec de nombreuses ONG internationales, manifestations altermondialistes globales, et un militantisme international) et la catégorisation par nationalité me semble très peu pertinente, au contraire de ton point de vue. Et pour avoir parcouru pas mal d’articles ces derniers jours, je peux dire qu’il y a beaucoup de militants écologistes avec un engagement qui dépasse le cadre national. TED 9 juillet 2014 à 18:04 (CEST)

 TED :Le projet:environnement ne date pas d'hier (la page a été créée le 19 octobre 2006). Mes propos n'ont pas déclenché d'hostilité car ils sont restés cantonnés aux pages de discussion. J'aurais dû les appliquer, comme je m'y étais engagé ("en l'absence d'opposition", ce qui a été le cas), mais cela aurait été sans compter sur l'entêtement d'une IP extrêmement volontaire. Parlons franchement : la situation (pour ne pas dire "trêve" ;-) actuelle repose sur le respect d'un statu quo : les catégories où figure en avertissement le bandeau créé par Hercule (et dont les modalités ont été discutées et soigneusement pesées, même si certains éléments ont été discutés en dehors du cadre de la prise de décision) suivent la logique du projet:biologie. Les autres catégories (y compris celles où ce bandeau d'avertissement a été ajouté bien après la très longue discussion de 2011 sur la double catégorisation) n'ont pas à se plier à cette règle. Je reste déçu que certaines de mes interrogations restent "sans approbation ni hostilité" (mais surtout sans réponse, voir : Discussion Projet:Histoire de la zoologie et de la botanique#Catégories féminines et catégories de spécialités, qui illustre les limites de la catégorisation multiple, mais bon, c'est probablement un autre débat). Lysosome (discuter) 9 juillet 2014 à 18:07 (CEST)

Je ne savais pas qu'Unabomber faisait de la protection de la planète au niveau mondial. De mémoire, il s'est concentré sur le cas américain. N'oublie pas : la catégorisation par nationalité "doit être pertinente". Dans ce cas, elle l'était !--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 18:16 (CEST)

Conflit d’édition —

J’ai bien vu que le projet a été créé le 19 octobre 2006, et c’est bien pour cela que j‘ai dit qu’il a été créé après l‘ajout de la double-catégorisation dans l’introduction de la catégorie.

Ce n’est pas la catégorisation multiple qui a des limites, ce sont les sous-catégories croisées du type qui croisent des éléments sans rapport entre eux, par exemple : zoologiste ou autre / français ou autre nationalité / homme ou femme, etc. Le plus simple serait de ne pas faire de telles sous-catégories croisées (qui peuvent très bien être remplacées par des outils de croisement de catégories), et il n’y aurait plus alors la conséquence qui est la double catégorisation. Il ne faut pas confondre la cause et la conséquence. TED 9 juillet 2014 à 18:20 (CEST)

@SammyDay : je n’ai pas retiré de catégorisation par nationalité sur cet article. TED 9 juillet 2014 à 18:22 (CEST)

En effet, tu as juste considéré que sur cet article, la catégorie:écologiste était essentielle, bien qu'il y en ait déjà une autre qui soit pertinente, qui définisse mieux le sujet de l'article, et sur un projet qui n'a jamais souhaité la double catégorisation. Bref, une modification qui ne fait pas consensus au final.--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

Bon, je ne vais pas repartir en boucle : voir plus haut : il me semble que la double-catégorisation sur cette catégorie a fait l’objet d’une discussion que je ne retrouve pas, et le projet a été créé plus tard, donc c‘est normal de ne pas trouver la discussion sur le projet (qui ne s’est pas prononcé depuis contre la double catégorisation).

Je précise que si j’ai fait ces catégorisations, c’est pour vider des pages de maintenance, et parce que l’introduction de la catégorie le demande.

Je propose d’en rester là : maintenant que tout est double-catégorisé (alors qu’avant on avait auparavant un mélange des deux), on laisse comme ça (surtout que des contributeurs du projet m’ont remercié pour mes modifications), jusqu’à une remise à plat complète des catégorisations (qui devrait arriver avec Wikidata). TED 9 juillet 2014 à 18:38 (CEST)

Suivant de près wikidata, la remise en cause des catégories ne devraient pas arriver avant plusieurs années au minimum (ils ont juste mille chose à faire avant...).

Le coup du "J'ai imposé mon point de vue sans discussion, je propose d'en rester là" est plus que moyen...

Je doute qu'il y ai eu réellement un mélange significatif des deux (Sachant que Lysosome disait il y a 1 an qu'il y en avait une poignet et sachant le grand nombre d'édit que tu as fais depuis 2 mois sur le sujet) (Mais je pense que je fais simplement faire un décompte ce soir). Et je pense qu'il y a une assez chance que tu sois l'IP qui ai reverter Lysosome, il y a un an, vu le discours quasiment identique. Et à vrai dire, je doute même de ces remerciements.

Bref, tu aurais dû discuter au lieu d'imposer des centaines de modifications. Tu ne l'as pas fais, et je ne pense que cela soit fait de manière purement innocente. Tout cela parce que depuis cette prise de décision, ma confiance a été assez altérée sur cette question. --Nouill 9 juillet 2014 à 18:55 (CEST)

Grandement d'accord avec Nouill (en dehors du soupçon). Le souci, en dehors de cette catégorie, est qu'on peut appliquer cette double-catégorisation (du moins telle que TED la pratiques ici) à n'importe quelle catégorie professionnelle, voire "d'activité". Il y a beaucoup de projets qui ne se sont pas prononcés sur la double-catégorisation, et pour cause, puisque personne n'a besoin de le leur demander pour appliquer la règle de simple catégorisation. Donc, maintenant qu'on a une nouvelle catégorie qui utilise la double catégorisation, sans que cela soit mentionné nulle part, ce qui sera certainement très simple pour le prochain contributeur qui fera un peu de rangement, on passe à la suivante ? Ou on s'en tient aux règles existantes ?--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 19:00 (CEST)

Je pense que personne ne souhaite se replonger dans une longue bataille à ce sujet. Perso, je suis prêt à laisser les choses en l'état, ne fusse que pour voir en combien de temps la catégorie-mère sera progressivement (re)vidée par des contributeurs de bonne fois. Lysosome (discuter) 9 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

(marée basse)

Nouill : merci de regarder commons:File:NotifWatson.tiff et commons:File:NotifRappaz.tiff pour te prouver ma bonne foi et lever tes soupçons sur l’existence des remerciements.

Pour l’ip : oui, c’était moi (j‘étais dans une période de contribution sous ip), et je ne l’ai jamais caché, et je n’ai jamais prétendu le contraire, et je crois même te l‘avoir déjà dit. Merci aussi d’avoir rappelé que les catégories avaient été partiellement vidées précédemment sans consensus ni discussion.

Pour rassurer tout le monde : la maintenance étant finie, je ne m’attaquerai pas à d’autres catégories. Je continuerai seulement à effectuer la maintenance sur les catégories actuelles. SammyDay : la double-catégorisation est mentionnée dans l’introduction de la catégorie.

En résumé, si j’ai bien compris : SammyDay, Lysosome et moi sommes d’accord pour en rester là. Nouill, es-tu aussi d’accord ? TED 9 juillet 2014 à 19:18 (CEST)

Non, je n'ai pas dit qu'il fallait en rester là. Clairement pas. Et la précision dans l'en-tête est complètement pov. Il n'y a aucun argument pour dire "écologiste, c'est double catégorisé, anarchiste, socialiste, etc., non". Donc tant que cela n'est pas clarifié, il faut revenir sur la double-catégorisation. Je pense surtout au prochain qui va, comme Lysosome ou TED, vouloir faire du "rangement", et qui ne va rien comprendre à la limite fixée.

Pour rappel, seules les catégories scientifiques usent pour l'instant de cette double catégorisation : Catégorie:Peintre ne le fait pas, ni Catégorie:Archéologue, ni Catégorie:Architecte contrairement à ce qui a été dit.--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 19:29 (CEST)

J'aime bien également le fait, TED, que tu dises qu'on t'a remercié pour tes modifications. Non, deux contributeurs ont commencé par annuler tes modifications, et t'ont remercié quand tu les as toi-même reverté en leur rappelant des règles... qui en fait ne s'appliquent pas à cette catégorie [5],[6]. Donc désolé, mais là je trouve que ça frôle le foutage de gueule.--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 19:39 (CEST)

Désolé, j‘ai donc mal compris tes propos. La précision de l’en-tête est présente, c’est tout ce que je notais, et je n’entrerai pas dans des arguments de type pov, qui n’apportent rien. On a bien compris que toi et moi n‘avions pas le même point de vue sur la situation.

Pour les remerciements, c’est bien ce que je disais plus haut : « pour les deux annulations que tu as notées, chacun des deux contributeurs m’a remercié de ma modification (et je ne sais pas s’il est possible de faire un lien vers une notification pour le montrer) : il n’y a donc pas de guerre de révert. Et les contributeurs que j’ai annulé ont été au final contents de mes modifications. » = ils m’ont remercié quand j’ai annulé leur modification en rappelant les règles. Je n’ai jamais eu d’autres problèmes tout au court de cette maintenance, et même plutôt d’autres remerciements. TED 9 juillet 2014 à 19:48 (CEST)

Règles que tu appliques à cette catégorie sans pouvoir l'argumenter. Donc non.--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 19:55 (CEST)

Je répète : règle que j’applique car elle est explicitement citée dans l’introduction de la catégorie. TED 9 juillet 2014 à 20:13 (CEST)

Par contre, il faut pas espérer que cette règle reste sur cette catégorie, je l'ai enlevé. Si on part en guerre édition la dessus, je fais une RA. Parce que je veut bien passer sur la double-catégorisation sans discussion, alors que tu savais pertinemment qu'elle ne faisait pas consensus, voir Discussion Portail:Histoire de la zoologie et de la botanique, mais cela ne veut pas dire que je trouve cela pertinent. --Nouill 9 juillet 2014 à 20:33 (CEST)

J’avais complètement oublié cette discussion (et je n’avais pas vu les derniers messages où il est question du projet:Environnement), mais elle montre aussi que le retrait des catégories ne faisait pas consensus. Pour la guerre d’édition, c’est toi qui la lance ? TED 9 juillet 2014 à 20:43 (CEST)

TED (d · c), à partir du moment où ce n'est pas une catégorie qui correspond aux critères des catégories de spécialité (il n'y a qu'à voir quelles sont les catégories qui sont concernées), elle n'a pas à avoir d'autres règles que celles qui existent, excepté s'il y a consensus sur le sujet pour la traiter différemment des autres. Le fait que tu aies respecté la phrase d'en-tête n'empêche pas qu'on puisse totalement la remettre en question. Comme il n'y a pas d'argument pour l'instant pour justifier que Catégorie:Écologiste soit une catégorie de spécialité, qui rentre dans l'exception de la double-catégorisation, il faut supprimer l'en-tête, et revenir à la règle majoritaire de la simple catégorisation.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 11:38 (CEST)

Trollage

<troll> Supprimons les catégories, qui sont depuis toujours des nids à emm*****, et supprimons Wikipédia dans la foulée, ça nous fera du temps pour cultiver notre jardin. </troll> Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 juillet 2014 à 16:34 (CEST)

<troll too>supprimons mon jardin (ça m'évitera de perdre du temps à tondre et permettra d'en libérer pour créer des catégories diverses)</troll too> --Arroser Γ^{en mode Mode →} 9 juillet 2014 à 18:01 (CEST)

Nouveau portail

Section du Bistro copiée/collée sur la page Discussion Portail:Histoire militaire de la Wallonie et des Wallons

J'ai le plaisir de vous annoncer la naissance du Portail:Histoire militaire de la Wallonie et des Wallons. Je souhaiterais toutefois demander l'aide des ceusses qui s'y connaissant dans ce domaine (rappel: gros nul en informatique ) pour peaufiner notamment le lien avec les articles Citadelle de Namur, 28e division SS Wallonie et Bataille de Ramillies et associer au portail l'image ci-contre : Garde wallonne d'Espagne au XVIIIe siècle. Merci d'av et bonne journée. Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 02:32 (CEST)

Curieux intitulé. Pourquoi de la Wallonie et des wallons ? Ça donne une impression de portail identitaire et régionaliste pas vraiment neutre, et niveau sources centrées [7] ca donne aussi l'impression d'un sujet inédit. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2014 à 03:29 (CEST)

Vive la Wallonie libre ! Ah, c'était pas ça ? Warp3 (discuter) 9 juillet 2014 à 04:25 (CEST)

+1 Kirtap. Lykos | discuter 9 juillet 2014 à 06:22 (CEST)

♪ Wallons enfants ♫ de la patrie, i, e... ♪ ♫ Musicaline ^[Wi ?] 9 juillet 2014 à 07:21 (CEST)

pas de tiret dans "entre autres" Barada-nikto (discuter) 9 juillet 2014 à 08:45 (CEST)

Réponse à un peu tout le monde : j'ai choisi le thème de la Wallonie parce que je suis francophone (Bruxellois et pas Wallon !!!). Je serais ravi qu'un compatriote flamand en fasse de même (ne me regardez pas comme ça, jlefrépa). « Wallonie » et « Wallons » en titre pcq l'histoire de l'une n'a pas toujours été liée à celle des ceusses - et Lycée de Versailles. Les Gardes Wallonnes se battirent sur tous les champs de bataille d'Europe, bien loin de chez eux et pas du tout pour une quelconque « cause identitaire régionaliste ». Idem pour les nbreux Belges (Wallons et Flamands) qui servirent dans les armées du Corse. La SS Wallonie était nettement moins « identitaire » que les untés flamandes - fondée sur le mvt politique du « beau Léon » qui cptait des flamoutches parmi ses membres ! On notera que sous l'Ancien Régime, les soldats levés en Flandre servaient dans les rgts « wallons » qui portaient l'uniforme bleu des rgts « allemands » qui cptaient dans leurs rangs des Suédois (vous suivez toujours ...)! Il se trouve qu'il y a beaucoup plus de Wallons qui se sont distingués à titre individuel ou enrégimentés que de Flamands. Vous les Outre-Quiévrainistes d'en bas vous êtes assez souvent venus en découdre chez nous avec les Teutons ou les Britons dans des batailles qui, si elles font bien partie de l'Histoire militaire de la Wallonie, n'ont rien à voir avec un quelconque nationalisme wallon : Bataille de Ramillies et sa suite, Bataille des Quatre-Bras, Bataille de Waterloo (pays hôte des matchs - ou - en somme (tiens, en parlant de la Somme ...)). Rappelons enfin qu'en Wallonie, s'il existe bien un mvt politique rattachiste francophile, il n'existe aucun équivalent nationaliste/indépendantiste à la NVA ou aux groupuscules « ultra-flamingants ». Et je ne cache pas qu'à titre personnel je suis plutôt « belgicain » qu'indépendantiste (bruxellois une fois) Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 10:07 (CEST) PS particulier pour  Barada-nikto : - tiré retiret tirer retraiter enfin c'est fait comme tu dis quoi Phil

beau Léon = Léon Degrelle NDLR (R pour relecture) --Jacques (me laisser un message) 9 juillet 2014 à 11:01 (CEST)

..qui rêvait de (re)créer les États bourguignons du Moyen-âge : Wallonie, un bon bout de la France (rattachisme dans l'autre sens) et l'on peut même en prime grignoter un bout de Gruyère Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 12:27 (CEST)

Ah, un mot encore : vous constaterez que sur le drapeau du Royal-Wallon (1744) figure un lion noir à langue rouge on ne peut plus ... flamand ! Sur ce je me tape une pitite gueuze ! Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 11:05 (CEST)

flamands? J'habite en Flandre --Macadam1 _(papoter) 9 juillet 2014 à 11:36 (CEST)

Vous comptez couvrir quelle période de l'histoire avec le portail ? --Bertold Brecht (discuter) 9 juillet 2014 à 14:03 (CEST)

Aussi loin que l'on puisse retrouver l'usage du terme « wallon » pour les soldats (On est déjà à la Renaissance avec la Garde-Wallonne de Charles-Quint) - aussi loin que l'Antiquité romaine s'il y a des articles sur les batailles à Jules sur le territoire wallon ! Bon, les dinosaures .... Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 14:14 (CEST) PS: ... et tous les traîneurs de sabres nés dans un patelin appartenant actuellement au territoire wallon quelque soit la cause qu'ils aient servie. Phil

Donc on est bien dans un travail inédit, où le choix du sujet se fait de manière personnelle et non sur la base d'une source centrée sur l'histoire militaire de la Wallonie qui permettrait d'opérer des choix objectifs (est ce qu'un équivalent d'André Corvisier a traité de ce sujet ?), il n'y a même pas d'article chapeau, et celui-ci serait tout autant un TI car visiblement aucune source centrée n'atteste d'une histoire militaire de cette région. C'est aussi incongru qu'histoire militaire de la Gironde. Et le mélange des différents thèmes qui associe des batailles se déroulant sur le territoire de la Wallonie, une milice du collabo Degrelle, ou des régiments royaux rattachés à la Bourgogne ou l'Autriche, tous cela fait très salade niçoise, sans axe pertinent reposant sur des travaux externes, ça me semble mal parti. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2014 à 14:42 (CEST)

Okay, dont acte : ça c'est ton point de vue qui vaut ce que valent tous les pts de vue ... y compris le mien ! Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

Le travail inédit ne relève pas d'un point de vue, mais d'une constatation objective de l'absence de source centrée pour légitimer un portail, et ce n'est pas admis par les PF. Si je faisais un Portail:Histoire militaire de la France, non seulement il serait légitime car je disposerais d'un article chapeau histoire militaire de la France, mais surtout d'une multitude de source centrées sur le sujet dont les trois volume de Histoire militaire de la France d'André Corvisier (PUF 1992). Et-ce que ce portail repose sur des sources analogues et sur une base similaire ? tu n'en a cité aucune. Kirtap^{mémé sage} 9 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

Section du Bistro copiée/collée sur la page Discussion Portail:Histoire militaire de la Wallonie et des Wallons ... on peut donc y poursuivre le débat tant que l'on vaudra sans charger ce Bistro dans les jours qui viennent s'il continue - la présente annonce au Bistro permettant amha la publicité d'icelui. J'ai en tous cas déposé une nlle section au Bistro de deux mains. Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 14:53 (CEST)

 Kirtap : : réponse sur la page du Portail. Thib Phil (discuter) 9 juillet 2014 à 15:17 (CEST)

Parce que si mes souvenirs sont bons à l'époque de Godefroy de Bouillon, il était Duc de Lotharingie, Namur en était un comté, et le duché était inféodé à l'empereur d'Allemagne. Le comté de Namur, la principauté de liège, Anvers faisaient partie de la haute Lotharingie. Sachant par ailleurs que son frère Baudouin nn était comte de Flandres. Mais on ne parlait pas de Wallonie. J'ai l'impression que c'est très récent la Wallonie. --Bertold Brecht (discuter) 9 juillet 2014 à 20:11 (CEST)

Null edits

Bonjour. Je cherche depuis longtemps un générateur de null edits. En clair, un bot ou surtout un script qui dans une catégorie donnée ouvrirait toutes les pages pour les réenregistrer telles qu'elles sont déjà, ce qui sert à forcer la mise à jour des modèles et notamment de ceux qui catégorisent les articles. Une purge ne suffit pas. Existe-t-il une telle solution ? Si non, peut-on en espérer une ? Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 10:17 (CEST)

Salut, quel est la catégorie ? Je peux faire un petit essai sur les 5 premiers articles, sans trop risquer de tout casser . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 juillet 2014 à 14:00 (CEST)

J'en ai besoin un peu partout. Si tu passes dans Catégorie:Juillet par année, par exemple, tu devrais déclencher la recatégorisation automatique des articles vers les sous-catégories vides. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 15:09 (CEST)

J'ai effectué par un bot une sauvegarde 'bidon' puis l’ai annulée sur les 2 premiers articles de la catégorie, soit Juillet 1185 et Juillet 1224. Il n'est pas possible de forcer un Null Edit (en tout cas je ne sais pas comment, Wikipédia détecte que tu change rien ). C'est un peu moche comme méthode, mais le cas échéant je peux continuer quelques pages suivantes de la catégorie si tu veux. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 juillet 2014 à 15:35 (CEST)

Euh. Je t'ai mal orienté, car les deux pages que tu mentionnes ne peuvent pas bouger du fait même qu'il n'y a pas de catégories à leur nom. Il faudrait tester sur des mois du XIX^e siècle, pour lequel il y a des catégories vides attendant que les modèles mettent à jour la catégorisation. Exemple : Juillet 1871 est pour l'instant dans Catégorie:Juillet par année au lieu de Catégorie:Juillet 1871, où un null edit l'enverrait direct. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 16:03 (CEST)

Juillet 1871 est le 97ème article de la catégorie Catégorie:Juillet par année et le bot n'a traité que les 2 premiers. Du coup, pour faire un test, j'ai demandé au bot de traiter Juillet 1871 directement. Tu peux contrôler.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 juillet 2014 à 16:47 (CEST)

Bon, si c'est pas quelqu'un d'autre qui est passé avant, ça marche. En revanche, je n'avais pas compris. Ce que tu me disais, c'est qu'en fait tu es obligé de faire deux modifs enregistrées, la seconde annulant la première ? Dans ce cas je pense qu'on peut attendre que ça se mette à jour, pas de problème. Je ne voudrais pas multiplier les edits juste pour ça. Merci en tout cas. Si tu trouves une solution sans modification enregistrée, je suis preneur. Peut-être qu'AWB permet ça ? Je ne sais pas. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 17:29 (CEST)

Oui, je suis en effet obligé de faire une vrai modif (que j'annule juste derrière, ce qui fait 2 éditions). Impossible de "forcer" un Null Edit. Et c'est en effet assez moche comme méthode. Essaie une demande sur la page Wikipédia:RBOT, ils auront peut-être une solution plus élégante . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 juillet 2014 à 17:37 (CEST)

OK, merci bien. J'ai laissé un message à tout hasard. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 17:58 (CEST)

 Thierry Caro : Utilisateur:Dr Brains/ForcePurge.js

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 9 juillet 2014 à 18:11 (CEST)

 Dr Brains : : apparemment, on en avait déjà parlé ! J'ai essayé et ça génère des lignes vides. Est-ce ainsi que ça fonctionne ? Parce que ce sont des modifications et c'est précisément ce que je voudrais éviter. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 18:26 (CEST)

 Thierry Caro :

Non, ce n'est supposé rien générer du tout : ça charge la page en mode édition, ça sauvegarde, et rebelote avec la suivante jusqu'à avoir passé toute la catégorie en revue. Peut-être les lignes générées viennent du fait que ça ne charge que la section 0 (pour question de performances).

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 9 juillet 2014 à 19:56 (CEST)

Bon. Je m'en satisfais ! Merci. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2014 à 20:09 (CEST)

Bonsoir, comme je le disais sur Wikipédia:Le Bistro/30 juin 2014#Paranormal !!, « un null-edit est la succession des actions suivantes : (Editer l'article + Ne rien modifier + Enregistrer). » et, comme me l'a expliqué Orlodrim, pour simuler cela avec un bot il faut juste insérer {{subst:rien}} au tout début de l'article, sans faire de saut de ligne. C'est aussi simple que ça ! --FDo64 (discuter) 10 juillet 2014 à 23:41 (CEST)

Un vandalisme salé, je suppose

J'ai eu droit à bref vandalisme de la part de 217.92.26.116 (d · c · b), qui a aussi sévi sur le Bistro. Dommage, je ne saurai jamais quels étaient les propos infamants et diffamants vu qu'il ont été retirés de l'historique, et dans la foulée l'IP a été bloquée Sans certitude, je suppose un lien avec les messages du Bistro du 7 juillet en rapport avec Anatoly Livry. >O~ ♦M♦ ~H< 9 juillet 2014 à 13:29 (CEST)

Gagné... --Floflo (discuter) 9 juillet 2014 à 13:36 (CEST)

Modifier le code/wikicode

Bonjour. Récemment, un sondage a eu lieu sur le Bistro pour que, dans l’onglet commun à toutes les pages de Wikipédia, les mots « Afficher l’historique » soient remplacés par « Historique » tout court. Pourquoi pas. Aujourd’hui, j’ai l’impression que les mots « Modifier le code » ont été remplacés par « Modifier le wikicode », sans que je ne voie passer aucun sondage sur aucune page. Du coup, je ne suis pas sûr, il y a eu au moins une discussion quelque part, c’est moi qui me gourre (genre, ça a toujours été « wikicode » sans que je ne m'en rende compte) ou c’est une décision unilatérale de quelqu’un qui connaît la page où modifier ces termes ? --Consulnico (discuter) 9 juillet 2014 à 15:59 (CEST)

Bonjour,

Non, ça a en effet été changé (je ne suis pas allé voir quand ni par qui) et je n’ai pas non plus souvenir d'avoir vu une discussion récente sur le sujet. Par contre, il y en a eu sur le bistro, mais il y a plus longtemps (mais c'est si vieux que je ne me souviens même plus ce que les avis avaient donnés ) Bien que je m’en fiche assez, c'est vrai que j'aime quand-même moins les titres (ou onglets, dans ce cas) à rallonge. --Floflo (discuter) 9 juillet 2014 à 16:05 (CEST)

C'est bien « Modifier le code » à la base, il doit y avoir quelque chose qui le change… Petit essai amusant : <span id="ca-edit">[//bidon Modifier le code]</span> affiche comme texte « Modifier le wikicode » : Modifier le code. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 juillet 2014 à 16:24 (CEST)

Ça se modifie en JavaScript, par exemple :

$('#ca-edit a').html('Onglet wikicode');
$('#ca-ve-edit a').html('Onglet EV');
$('.mw-editsection a:not(.mw-editsection-visualeditor)').html('Wikicode titre de section');
$('.mw-editsection a.mw-editsection-visualeditor').html('EV titre de section');

Il me semblait que ça avait été changé, mais j'ai pas trouvé dans MediaWiki:Common.js. --Mathis B ^discuter, le 9 juillet 2014 à 20:12 (CEST)

Tiens l'onglet en haut est redevenu « Modifier le code » alors même que mon petit essai ci-dessus affiche toujours « Modifier le wikicode » ? Et en plus maintenant pour moi en arrivant dans la fenêtre d'édition l'onglet en haut est resté « Modifier le wikicode », mais ensuite en prévisualisation il passe à « Modifier le code », décidément il se passe des choses bizarres… pas très gênant mais on aimerait comprendre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 juillet 2014 à 11:25 (CEST)

Il y a surtout une incohérence entre l'onglet en haut de la page, qui dit « Modifier le wikicode », et le lien « Modifier le code » qui apparaît sur chaque section. La version la plus courte, qui présente aussi l'avantage d'être écrite en français, est bien sûr préférable. Seudo (discuter) 10 juillet 2014 à 16:05 (CEST)

Question posée sur projet JavaScript. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 juillet 2014 à 08:09 (CEST)

Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme ?

Cette phrase présente sur Aide:Homonymie est contestée, voir le bistro de demain. Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2014 à 19:11 (CEST)