Wikipédia:Le Bistro/6 octobre 2019

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6 octobre 2019
— Votez pour moi, Vermin Supreme, j'suis plus frappadingue que Trump ! — Ce type n'a rien compris à la casquette à trois ponts.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 octobre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 144 400 entrées encyclopédiques, dont 1 784 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 207 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Abbatiale Saint-Sauveur de Redon
• Château de Candé
• Christopher Kraft
• Émeutes de Watts

AdQ :

• Alexandre Millerand
• Bataille de Fougères
• Église Saint-François-Majeur
• Exclusion des personnes autistes
• Exportations d'armes de la France
• Fais (Micronésie)
• Frank Glass
• Hello Sanctos
• Match de rugby à XV Afrique du Sud - Japon (2015)
• Pic du Midi d'Ossau
• Remparts de Vence
• Ulysse (poème)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 octobre :

• Theodor Eicke (2007)
• Bicolore (robe de chat) (2009)
• Plan of a Novel (2010)
• Configuration d'aile (2011)
• Gollum (2011)

Pommes à croquer

• Awaka (2012)
• Mischa (2012)
• Marcoola (2012)
• Priddy (2013)

Articles à créer

• Kiara Jones [1]
• Fuck Yeah Jacques Chirac ([2]).

  On tient enfin celui qui a écrit « la pomme est un fruit » ! → cliquer sur « POMME » --Warp3 (discuter) 6 octobre 2019 à 00:01 (CEST).

• Ciré (habit)
• Lait à la vanille
• Pain épi
• Dé à sept faces

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Quand vous voulez vous renseigner sur Bruxelles, vous tapez "Bruxelles" ou "Ville de Bruxelles" ?

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre. L'article Bruxelles concerne l'agglomération ; pour la ville, il fallait taper Ville de Bruxelles.

On est bien, au niveau principe de moindre surprise, non ?

Pourquoi ne pas avoir Bruxelles (ou au pire Bruxelles (ville)) pour la ville et Bruxelles (agglomération) ? Comment l'agglomération peut-elle être prioritaire ? Je présume, bien que ce ne soit indiqué nulle part, que "Ville de Bruxelles" est le nom officiel ? Pourtant, aucun interwiki - ni même wp:nl - n'a privilégié cette forme. Je suppose que c'est une appellation très belgo-centrée.

Je trouve étonnant que pour l'une des plus importantes villes européennes, on ait cette situation depuis si longtemps...

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 5 octobre 2019 à 21:05 (CEST)

Bonjour

Quand je veux me renseigner sur l'aire urbaine de Bruxelles, sur Bruxelles-Capitale, ou sur la commune de Bruxelles ?

Plus sérieusement, dans tous les cas, j'aurais tapé « Bruxelles » — mais je l'aurais plus probablement tapé dans l'espoir de tomber sur Bruxelles-Capitale que sur Commune de Bruxelles. Et à moins que l'usage local soit spécifiquement « Ville de Bruxelles » (aucune idée sur ce point : je suis Français et seulement visiteur occasionnel de la ville), j'aurais tendance à te rejoindre sur la préférence pour « Bruxelles (ville) ».

Amicalement — Arkanosis ^✉ 6 octobre 2019 à 00:47 (CEST)

Quand je tapes Bruxelles, je m'intéresse à la localité qui existe depuis des siècles et où des centaines de milliers de personnes habitent et travaillent. Les découpages administratifs en communes, agglomérations, etc., sont (très) secondaires. J'attends donc de l'article Bruxelles qu'il me présente tout cela indépendamment de découpage plus ou moins pertinents et temporaires par rapport à l'histoire et à la géographie du lieu. A priori, l'article rend bien ce rôle. Ce n'est pas le cas de tous les articles... (voir Paris). Marc Mongenet (discuter) 6 octobre 2019 à 01:57 (CEST)

Il faut s'en remettre aux noms officiels et utiliser un complément entre paranthèses en cas d'homonymie, il me semble. Une page d'homonymie peut apporter les explications utiles. - p-2019-10-s Couarier 6 octobre 2019 à 08:00 (CEST)

 Paul.schrepfer : Non. La règle de Wikipédia est de s'en remettre aux sources, en l'occurrence d'histoire et géographie. Marc Mongenet (discuter) 6 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

 Marc Mongenet :, les appellations officielles ne (dé)coulent-elles pas de sources ? - p-2019-10-s Couarier 7 octobre 2019 à 07:25 (CEST)

Je trouve que c'est assez complexe et je n'ai pas vraiment la solution. Pour moi, quand on parle de "Bruxelles", c'est la région. Quand un chanteur vient à Forest national, il vient à Bruxelles, mais ce n'est pas à Bruxelles-ville mais en Région bruxelloise, en agglomération bruxelloise (avant la création de la Région). Je suis plutôt d'accord que la commune appelée Bruxelles devrait avoir un article qui commence par "Bruxelles" MAIS indiquer "Bruxelles (ville)" me semble porter à confusion pour quelqu'un qui ne connaît pas Bruxelles. J'habite une des 18 autres communes de la Région bruxelloise, j'habite bien "en ville" mais ma commune n'est pas une ville. Ma ville, c'est Bruxelles, et en réalité ma ville, c'est la Région de Bruxelles-Capitale. On pourrait indiquer Bruxelles-ville comme beaucoup de sources mais ce n'est pas le nom officiel. Bref, il n'y a plus qu'à demander qu'on change le nom de la commune, ça nous faciliterait la vie. Ceci dit, Londres a le même souci. À première vue Londres décrit le Grand Londres et pas la City of London, qu'on traduit généralement par "Cité de Londres" mais si on avait traduit "City" par "Ville", on aurait le même problème. --Guy Delsaut (discuter) 6 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

 Delsaut : Pour toutes les grandes villes c'est pareil, on écrit aussi facilement « Paris » ou « Los Angeles » pour qqch qui n'est pas dans la commune au sens réduit. Marc Mongenet (discuter) 6 octobre 2019 à 18:01 (CEST)

 Marc Mongenet : À ma connaissance, Paris est divisée en arrondissements numérotés. Aucun n'est considéré plus comme "la ville de Paris" qu'un autre. Quand on dit "à Paris", il n'y a pas d'ambiguité, c'est dans un des arrondissement, on ne précise pas lequel. Si je dis "à Bruxelles", il y a une ambiguité. On ne sais pas si je suis précis ou pas.--Guy Delsaut (discuter) 6 octobre 2019 à 18:13 (CEST)

 Delsaut : Parfois on écrit « à Paris » alors qu'il s'agit de La Défense. Et quand on écrit (à raison) que Paris est une des plus grandes villes d'Europe, on ne compte pas que les 20 arrondissements. Marc Mongenet (discuter) 6 octobre 2019 à 19:13 (CEST)

 Marc Mongenet : C'est différent. Parce que ça, on a aussi à Bruxelles : il y a la commune (Bruxelles-ville), la Région (Région bruxelloise) et ce qui s'apparente à ce que vous décrivez là : la zone d'influence de la "ville". L'aéroport de Bruxelles, par exemple, ne se trouve ni dans la commune, ni dans la Région.--Guy Delsaut (discuter) 6 octobre 2019 à 19:31 (CEST)

Marc Mongenet, j'ai du mal à comprendre ton commentaire dont la deuxième phrase semble totalement contradictoire avec la première, et donc l'exemple (Paris) me paraît vraiment mauvais. « Paris est la capitale de la France » : sujet bien défini. Pourtant, l'article Bruxelles, qui donne donc la priorité à l'agglomération sans qu'on sache bien pourquoi, va complètement à l'encontre de ce que tu dis : « Les découpages administratifs en communes, agglomérations, etc., sont (très) secondaires »...

Le principe de moindre surprise prévaut : Bruxelles doit définir la ville ; si pour les Belges, l'usage est vraiment différent, ce qui semble être le cas, avoir Bruxelles (ville) et Bruxelles (agglomération) (et on a en plus Bruxelles (région), ce qui est parfait) me semble de très loin la meilleure option : AUCUNE confusion. C'est ce qui a été fait sur wp:nl, d'ailleurs. — Daehan ^[p|d|d] 6 octobre 2019 à 16:43 (CEST)

Prenons l'article Paris. Le premier paragraphe aborde Paris au sens réduit (les vingts arrondissements). Le second paragraphe nous apprend que [la ville] est la première parmi les aires urbaines de l'UE. C'est faux, avec à peine 2,2 millions d'habitants, la ville est 5^e. C'est l'aire elle-même qui est 1^re (dans un classement). La suite de l'article oscille entre le Paris des vingts arrondissements, et Paris élargi (le Stade de France, la Défense, les aéroports...). L'article Bruxelles ne me semble pas faire cette erreur. Marc Mongenet (discuter) 6 octobre 2019 à 17:50 (CEST)

Admettons, même si c'est tiré par les cheveux, mais où veux-tu en venir ? Parce que Bruxelles définit bien qu'il s'agit de l'agglomération, tout va bien ? Mais le problème, n'est pas le RI : le problème, c'est le titre. — Daehan ^[p|d|d] 6 octobre 2019 à 19:56 (CEST)

Bonjour je réponds ici après l'appel qui a été fait sur le Projet:Bruxelles. Il y a trois choses qui peuvent porter le nom de Bruxelles : La commune (Ville de Bruxelles), la région (région de Bruxelles-Capitale), et la ville au sens géographique, c'est à dire l’agglomération (Bruxelles). Il me semble normal d'avoir trois articles séparés. C'est le cas pour d'autres grandes villes comme par exemple Stadsregio Amsterdam, Amsterdam (commune) et Amsterdam. Il est normal qu'il y ai un article sur le Bruxelles élargi où l'on traite par exemple de la mobilité à Bruxelles qui ne dépend pas que de la région de Bruxelles-Capitale puisque le ring de Bruxelles ou l'aéroport de Bruxelles sont en Flandre. Quand on parle de Bruxelles ce n'est pas toujours clair. Par exemple quand je suis en France et qu'on me demande d'où je viens, je réponds Bruxelles, même si en vérité j'habite dans la périphérie bruxelloise. Je pense que les titres actuels pour la commune et la région sont pertinents, ce sont les noms pour désigner celle-ci utilisés dans la constitution belge. Pour l’agglomération cela ne me choque pas que cela porte le nom Bruxelles. En effet, quand quelqu'un cherche des informations sur Bruxelles, il va chercher des informations générales sur Bruxelles et pas uniquement sous le territoire communale. Et donc cela évité des confusions comme c'est le cas actuellement d'avoir un article comme Paris qui mélange des endroits où on parle en fait de la commune de Paris et puis parfois où on parle du Paris en tant qu’agglomération, unité urbanistique. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 7 octobre 2019 à 08:49 (CEST)

Bonjour Huguespotter, comme je le dis plus haut, je comprends bien que l'usage est différent en Belgique que dans le reste du monde, et que c'est évidemment un point de vue important à prendre en compte. Mais je pense que pour les autres, par défaut, Bruxelles, c'est la ville. Vous résolvez la confusion pour les Belges, mais vous créez de la confusion pour les autres. Est-ce réellement un problème que Bruxelles (agglomération) soit le titre de cet article ? Ainsi, il n'y a aucune confusion pour personne.

Vous dites que c'est le nom officiel dans la constitution belge, ce que je conçois et présupposais dès mon premier message (mais ce n'est pas indiqué dans le RI), par contre, y a-t-il une encyclopédie, un dictionnaire, qui donne comme titre d'article Bruxelles à l'agglomération plutôt qu'à la ville ? Je parle ici du principe de moindre surprise. Jean-Philippe Smet est le nom officiel de Johnny Halliday, pourtant c'est bien ce titre qui a été choisi. — Daehan ^[p|d|d] 7 octobre 2019 à 11:32 (CEST)

Bonjour Daehan Qu'entendez-vous par ville ? car l'aglomération fait partie de la ville dans le sens géographique du terme. Pour moi, je ne pense pas qu'une personne qui cherche des informations sur Bruxelles ne cherche des information que sur la commune de Bruxelles ? Il en recherche sur la ville au sens générale, il va rechercher souvent exactement ce qui se trouve dans l'article Bruxelles. Et si la personne veut en savoir plus sur l'organisation administrative il peut aller dans les articles sur la commune et sur la région. Je ne vois pas en quoi cela contrevient le principe de moindre surprise ? Au contraire, je pense que si l'article sur la commune était le principal, plein d'informations ne pourraient pas être reprise et les personnes serait justement surprise de ne pas retrouver ces informations-là sur l'article principal. Je pense que quelque soit l'article qui s'appele vu l'organisation particulière de la ville il y aura un effet de surprise. Je pense qu'appeler Bruxelles la page d'homonymie ne serait pas bien non plus. Et donc je pense que la solution qui a été trouvé est la moins mauvaise solution. Et comme dit plus haut, il en va de même pour d'autre grande villes : Londres ne parle pas que de la cité de Londres, Amsterdam ne parle pas que de la commune d'Amsterdam. Ici, Bruxelles ne parle pas que la ville de Bruxelles. Ce qui pose peut-être problème c'est que le nom de la commune est ville de Bruxelles et que cela entraine plus de confusion? Car pour le moment Bruxelles concerne la ville, qui comprend son centre et sa banlieue tandis que l'article ville de Bruxelles ne désigne que la commune (et pas la ville entière) qui pour faire simple ne désigne que le centre historique de Bruxelles plus 3 anciennes communes qui ont été fusionnés en raison de leur importance économique et historique car elle contenait le port et le château royal. --Huguespotter (discuter) 7 octobre 2019 à 15:18 (CEST)

Ah la la, ce foutoir belge... Dire que la région de Bxl-Capitale n'est même pas la capitale mais c'est bien la ville qui l'est, sauf que la plupart des gens (et ça devrait se confirmer dans les source) utilisent Bruxelles pour parler de l'ensemble de sa Région (qu'on considère comme Bruxelles en Belgique). -- Nemo ^Discuter 8 octobre 2019 à 18:55 (CEST)

Phrase de Lucien Jerphagnon

Bonjour, fin juillet/début août, j’ai eu un court conflit avec un autre contributeur. Ce dernier a enlevé de l'infobox une phrase assez connue de Lucien Jerphagnon selon laquelle ce dernier disait qu’il ne faut pas faire de mal à un lecteur qui ne nous a rien fait. Cf. ici. Dans un premier temps, mon revert a été révoqué au motif qu'il n'y aurait aucune source. Une très rapide recherche Google m'a montré qu'il y avait des sources. J’ai donc restauré la phrase. J'ai été de nouveau révoqué au motif, cette fois-ci, qu'il s'agirait d'une phrase anecdotique. Alors, la phrase n'existe pas, puis après elle existe mais est anecdotique...

Voici mon avis : Lucien Jerphagnon est connu pour avoir un très grand sens de l'humour. C'était un philosophe et un professeur de philosophie qui ne se prenait pas au sérieux, il n'était pas imbu de lui-même, il relativisait avec humour, il n'avait pas la grosse tête. Cette phrase me paraît faire sens dans la vie et l'œuvre de Lucien Jerphagnon : outre que c'est une phrase ou une maxime pour laquelle il y a des sources, elle montre l'humanité et la modestie de l'intéressé, mais aussi sa critique à l'égard d'écrivains ou d'essayistes qui justement étaient obscurs, incohérents, verbeux, prétentieux.

Je propose donc le rétablissement de la maxime. Qu’en pensez-vous ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 octobre 2019 à 06:15 (CEST)

Bonjour, si c'est un philosophe, je propose de questionner directement les membres du projet Philosophie. Mon avis : peut-on résumer une personne à une phrase ? Si oui l'intéressé peut-il être le sujet d'un article ? - p-2019-10-s Couarier 6 octobre 2019 à 07:55 (CEST)

Bonjour, à mon avis, cette phrase n'a rien à faire dans l'infobox puisqu'il est spécialiste de philosophie et de culture gréco-romaine, non de stylistique. Pourquoi ne pas faire dans le corps de l'article un paragraphe Stylistique ou Manière d’écrire  ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 6 octobre 2019 à 09:01 (CEST)

L'article comprend déjà une sous-section Lucien Jerphagnon#Commentaire où il est justement question du style de Jerphagnon. Rien n'interdit d'en faire une section de niveau 1 "Style" où on inclurait cet aphorisme (avec référence) avec le commentaire de J d'O. L'infobox de René Descartes, par exemple, comporte une citation mais qui est beaucoup plus connue et se rattache beaucoup plus directement à son activité de philosophe. --Verkhana (discuter) 6 octobre 2019 à 13:58 (CEST)

Le principe général est de se référer à ce qu'en disent des sources secondaires. Cordialement, — Racconish ^💬 6 octobre 2019 à 19:07 (CEST)

+1 @Racconish, si les sources secondaires reprennent cette citation (j'en doute quand meme[consulté source ;)], mais de maniere générale -->) alors oui (d'abord l'intégrer au corps de l'article puis dans l'infobox qui résume). +1 exemple de @Verkhana qui est très bien choisi, la citation est dans le corps de l'article, en intro et dans l'infobox (2 fois meme, si si ). Un Fou (discuter) 6 octobre 2019 à 20:52 (CEST)

C'est une question de proportion. Si la phrase est tellement connue qu'elle est devenue indissociable du personnage (c'est le cas pour Descartes), on peut la mettre dans l'infobox. Mais le cas est très rare. Si c'est juste un propos en passant, il vaut mieux éviter. --Verkhana (discuter) 6 octobre 2019 à 21:46 (CEST)

exactement, et pour savoir « si c'est juste un propos en passant », il faut consulter les sources secondaires. si elles reprennent souvent une citation d'un auteur, alors qui sommes nous pour dire que ce n'est pas pertinent...., Un Fou (discuter) 6 octobre 2019 à 21:55 (CEST)

Toponymie : doit-on mettre "attestations anciennes" ou "attestations" tout court ?

Salutations. Juste un petit souci de terminologie quant au titre d'un des deux sous-paragraphes de la section "Toponymie" (pour les noms de lieux). Le problème est mineur, ne porte que sur un mot en plus ou en moins, affaire négligeable dont je pourrais me contremoquer. Le problème réside essentiellement dans la manière utilisée par l'utilisateur Utilisateur:Nortmannus C. Cottereau pour me répondre. J'ai du mal à saisir ses arguties. Il me renvoie à des normes sans me dire où les trouver. Je veux bien me plier à son exigence mais j'aimerais être sûr que c'est fondé sur quelque chose d'officiel. Sa page personnelle m'avait pourtant initié à son mode de réponse et nous avions déjà eu un différent dans l'article "Aucelon" (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Aucelon).

Je mets "attestations" tout court, essentiellement parce que le nom actuel est quelquefois placé en fin de liste parce qu'il est différent de la dernière attestation (1891 en l'occurrence puisque je relève les infos du dictionnaire de topographie de 1891). Du coup, ce n'est pas une attestation "ancienne" même si on n'a pas encore trouvé la date de son apparition. Pour moi, c'est l'attestation "présente".

Les faits : le 5/10 à 6h51, Nortmannus rajoute (sans mention du motif) "anciennes" à "attestations" dans l'article Aix-en-Diois que je venais de fignoler. Je laisse faire.

A 7h36, mon attention ayant été attiré par l'article Aix-en-Provence, je reformule certains points de l'article, dont la section "toponymie" en créant 2 paragraphes "Attestations" et "Etymologie". Nortmannus, d'alleurs, m'enverra un remerciement.

• A 7h48, 7h49 et 7h50, Nortmannus fait des modifications (sans mentions des motifs) / Il ne sait pas que je suis en train de faire la même chose.
• A 7h55, je publie. Bizarrement, pas de blocage dû à un "conflit" de publication. Il y a juste 2 sections "toponymie". Je laisse en l'état pour voir ce que Nortmannus va décider.
• A 8h37, après avoir fini le travail sur le reste de l'article, je me décide à choisir l'un des 2 paragraphes "toponymie". Je choisi ma version, non à cause du "anciennes" en trop mais à cause de l'attestation en provençal que Nortmannus avait déplacé dans le paragraphe "Etymologie". Mon motif : "doublon suite à "conflit" de publication / 1932 n'est pas vraiment une attestation "ancienne" puisque c'est le nom actuel / le nom "actuel" du provençal ne me semble pas relever de l'étymologie (même s'il est fait mention de l'ancien occitan (bien sûr dérivé du latin)".

A 8h40, je retourne dans l'article Aix-en-Diois. je supprime le "anciennes" avec le motif : "le "Aix-en-Diois" actuel (non daté encore, mais situé après 1891) ne me semble pas une attestation "ancienne"

A 17h18, Nortmannus remet le "anciennes" dans l'article Aix-en-Provence avec le motif cinglant : "non, c'est comme ça pour toutes les rubriques et 1932 est ancien peu importe que ce soit en 1932 et 2018. Pour rappel la toponymie repose sur l'étude des formes anciennes". Je ne réagirai pas.

• A 17h32, Nortmannus s'explique dans la discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Aix-en-Provence#Toponymie. Je mets ici en rouge les morceaux qui ne concernent pas le problème : "La toponymie, c'est l'étude de l'étymologie des toponymes sur la base des attestations anciennes quand bien même elles dateraient de 2018 ou de septembre 2019, par conséquent, il est logique de faire deux paragraphes -Attestations anciennes et -Etymologie, c'est comme celà que sont bâtis toutes les rubriques Toponymie de WP qui admettent deux paragraphes (paragraphes qui ne sont pas obligatoires). C'est ainsi que ça se passe sur WP depuis plusieurs années sur décision concensuelle qu'il ne vous importe pas de remettre en question, sauf de faire une requête auprès des administrateurs. De la même manière, la rubrique Toponymie se place logiquement entre Géographie et Histoire par décision de divers contributeurs et administrateurs. Par ailleurs, ces dispositions et dénominations se basent sur la travaux de Dominique Fournier dans Wikimanche, toponymiste qui a publié de nombreux ouvrages, comme par exemple ici https://www.wikimanche.fr/Beuzeville-au-Plain. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 5 octobre 2019 à 17:32 (CEST)".
• Bizarrement, son intervention est incluse dans celle de l'IP 208.70.120.27 "Besoin d'un BA" du 2 mars 2017. Erreur de manip, je suppose (c'est quoi un BA ?).

Le 6/10 à 6h03, Normannus remet le "anciennes" à "attestations" (dans l'article Aix-en-Diois) avec le motif cinglant : "prière aux nouveaux venus de se conformer au modèle établis avant eux, [surtout avec des arguments douteux]". Je laisse pisser.

Je ne sais pas si mes arguments sont douteux. C'est possible. J'ai donc décidé de demander vos avis. Y a-t-il une norme quelque part à laquelle j'accepte de me plier (même si ajouter "ancien" - avec le sens de "passé" - me semble inutile; ça va de soit que quelque chose écrit avant qu'on ne le lise est "passé" donc "ancien". Dans ce cas, il faudrait mettre "ancien" à tous les titres de Wikipédia). Je n'en suis pas à un mot près. J'attends vos avis. Merci.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 octobre 2019 à 10:11 (CEST)

Attention avec l'adjectif « ancien ». Une ferme ancienne est vieille, mais une ancienne ferme n'est plus une ferme. Pour une attestation, elle ne peut logiquement être que vieille, car je vois mal comment elle pourrait ne plus être une attestation. A part ça, je ne comprends pas pourquoi il y a un chapitre Attestations anciennes sans chapitre Attestations récentes. Un chapitre Attestations apparaît plus approprié. Marc Mongenet (discuter) 6 octobre 2019 à 12:57 (CEST)

J'avais en effet pensé à mettre un sous-paragraphe "Attestation actuelle" mais, outre la lourdeur, Nortmannus considère que septembre 2019, c'est "ancien". Je ne sais que faire.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 octobre 2019 à 13:39 (CEST)

Bonjour, les considérations comme ces dispositions et dénominations se basent sur la travaux de Dominique Fournier dans Wikimanche, toponymiste qui a publié de nombreux ouvrages ont l’inconvénient de présupposer des connaissances d’expertises dans le domaine de la toponymie de la part du lecteur lambda qui lirait ses articles. Or … n’importe qui est susceptible de lire un article sur un lieu, ce n’est pas réservé à des experts. Il convient donc à mon avis de reformuler ce genre de subtilité dans des termes non jargonneux, ou alors d’expliciter le jargon par des notes de bas de pages ou des wikiliens (au risque d’alourdir sans rajouter vraiment d’information à part du confort pour le rédacteur). Ca doit être assez peu compliqué à formuler en français courant non ? — TomT0m ^[bla] 6 octobre 2019 à 13:15 (CEST)

Quand je cherche sur google (le site où parfois je cherche qqchose qd je n'y connais rien) les termes "Attestations anciennes" ou "Attestation ancienne"...j'ai 80 résultats...c'est normal ? -- Pªɖaw@ne 6 octobre 2019 à 14:23 (CEST)

Personnellement, je divise toujours mes sections Toponymie entre Formes du nom (anciennes et modernes) et Étymologie. Voir par exemple Ansignan#Toponymie. Culex (discuter) 9 octobre 2019 à 16:53 (CEST)

Conflit d'intérêt ?

Salut

Je ne veux pas contrevenir à WP:FOI, mais j'ai l'impression que sur Discussion:PRG, le centre gauche, on a deux contributeurs qui défendent chacun sa chapelle. Si vous parvenez à la même analyse que moi, mon intuition serait donc vraie.

Un avis ? --Panam (discuter) 6 octobre 2019 à 13:17 (CEST)

Des avis supplémentaires sur la page de discussion seraient sans doute plus efficaces pour permettre à Lyanie et PurpleEyes de trouver une formulation consensuelle (parce qu'effectivement, ils n'ont pas l'air de pouvoir s'entendre pour le moment). SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 10:59 (CEST)

C'est bizarre, lorsque je souhaite empêcher le détournement de la page LRDG, on me dit que je suis un militant PRG, quand j'interviens sur la page PRG, on insinue (enfin c'est ce que je conclue de vos propos Panam2014 ;) ) que je suis au MRSL. Hâte de voir ce que l'on va m'attribuer si je touche à nouveau à la page UDI !
Toujours est-il que je veux bien discuter. Mais que l'on apporte des arguments fondés à retirer des formulations présentes depuis des mois de la part d'un nouvel utilisateur qui ne modifie que les page de son parti et de son président ! Je passe du temps en ce moment sur les partis dit radicaux parce qu'il y a une actualité, pas par idolâtrie. --PurpleEyes (discuter) 7 octobre 2019 à 11:32 (CEST)

@Sammyday d'une manière générale depuis la restructuration des forces radicales, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de pov pushing. --Panam (discuter) 7 octobre 2019 à 11:45 (CEST)

En politique, c'est toujours le cas - mais ça n'empêche pas de donner un avis objectif même quand on soutient le parti en question. Là, à deux, ils n'arriveront pas à grand-chose. SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 11:49 (CEST)

De l’intérêt de Wikipédia, ou ce à quoi on échappe …

enwiki a un article « liste des scientifiques qui accréditent le consensus, aussi ? — TomT0m ^[bla] 8 octobre 2019 à 10:29 (CEST)

Au détour d’un sujet quora sur le climat, je suis tombé « Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_réchauffement_climatique ». J’ai cliqué, me demandant ce que Wikipédia avait à dire ou si une telle liste existait. Je vois des trucs qui ont l’air douteux au premier abord et me prépare à prendre les mesures Wikipédiennes appropriées avant de me rendre compte que c’est une liste de « wikiberal » https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique wiki qui, bien qu’il puisse ressembler à l’œil distrait à Wikipédia n’en a pas les standards de qualité …

Moralité, mieux vaut éviter de « s’informer » sur ce genre de sujet sur Quora parce que c’est bien infiltré par les climatosceptiques, éviter de confondre les wikis qui font de la désinformation au nom de l’idéologie, et espérer que Wikipédia tienne bon face aux asseauxassauts des désinformateurs. Et espérer que les simples lecteurs ne se fassent pas trop prendre. — TomT0m ^[bla] 6 octobre 2019 à 13:43 (CEST)

Coquillette : assaut, @TomT0m. Mais cela m'a incidemment fait découvrir le terme asseau, merci . — Jules ^Discuter 6 octobre 2019 à 13:52 (CEST)

Article à créer climatoscepticisme, qui est à l'heure actuelle une redirection vers Controverse sur le réchauffement climatique, alors que la posture climatosceptique n'est pas seulement liée à des controverses scientifique mais aussi à des positions idéologiques (Trump, Bolsonaro et d'autres). D'autant qu'il existe des sources centrées spécifique sur ce sujet au moins depuis 10 ans (comme le livre de Stephane Foucart par exemple). Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2019 à 14:26 (CEST)

Est-ce la redirection de climatoscepticisme ne devrait pas être vers Déni du réchauffement climatique ? Evitons de créer un article à chaque idée qui arrive sans regarder l'existant et son organisation (voir Bistro hier). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:30 (CEST)

J'ai changé la redirection, à propos. Tout est réversible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 18:46 (CEST)

Je ne savais meme pas que cet article existait, cela dit, c'est moi, ou le terme "climatoscepticisme" est plus courant et répandu que la locution "Déni du réchauffement climatique", rien que selon le principe de moindre surprise ? Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2019 à 19:14 (CEST)

Votre discussion est intéressante, pas facile de décider. S'il me semble que l'adjectif climatosceptique est en effet très courant (plus que le nom climatoscepticisme), je dirais qu'il est plus logique de rediriger climatoscepticisme vers Déni du réchauffement climatique, car le premier ne me semble qu'une manière de justifier le second. On aurait donc une vraie raison (on opère un déni parce que ça fait peur, c'est en général le motif d'un déni) et une justification artificielle (on se dit qu'il n'y a pas de raison d'y croire). Mais OK, tout cela est peut-être trop psychologique. --Dil (discuter) 6 octobre 2019 à 19:42 (CEST)

Hm, en y réfléchissant, je ne sais plus, et c'est peut-être trop interprété. Au temps pour moi. --Dil (discuter) 6 octobre 2019 à 19:45 (CEST)

Il y a une confusion entre différentes critiques, et ça ne fait pas honneur à ceux qui devraient être des professionnels de la neutralité. La doxa actuelle est que (1) le climat se réchauffe et (2) ce réchauffement est dû au CO2 produit par l'homme, (3) l'extrapolation est catastrophique et donc, (4) il faut diminuer les émissions de CO2.

1. À strictement parler, un « déni du réchauffement » ne porte que sur le (1), et déjà le terme « déni » est non-neutre donc inacceptable suivant les standards Wikipédia. Il y a de bons arguments pour critiquer les différentes mesures, ça peut s'exposer factuellement, de manière neutre et documentée : les zones urbaines se rapprochent des stations météo et les réchauffent, l'étude du rayonnement infra-rouge terrestre ne montre pas de variation, etc. Autre point à prendre en compte, une « variation » dans le climat ne se traduit pas nécessairement par un « réchauffement », les européens doivent au contraire s'attendre à un refroidissement du fait du ralentissement du Gulf stream.
2. Il y a une autre attitude consistant à dire qu'il y a effectivement une variation climatique, et c'est normal ça arrive tout le temps, on retrouve actuellement dans la situation de l'« optimum climatique » du Moyen-Âge, avant le mini-âge glaciaire, qui permettait de cultiver des vignes en Angleterre et de nommer Groënland ce qui est aujourd'hui un grand glacier. Donc le CO2 n'est pas forcément coupable : si le climat se réchauffe, les océans se dilatent (donc montent) et dégazent le CO2 (donc le CO2 est l'effet et non la cause du réchauffement), c'est la nature.
3. Un troisième niveau de critique est que la modélisation climatique, bé, en gros, on ne sait pas faire. Aucun modèle climatique n'arrive rétrospectivement à modéliser l'optimum médiéval et le mini-âge glaciaire du grand siècle, donc il n'y a pas lieu d'accorder du crédit sur un futur hypothétique à des modèles incapables d'expliquer le passé certain. Là encore, il y a beaucoup à dire sur l'épistémologie de la question - yakafocon. Une autre critique possible est que le résultat n'est pas nécessairement une catastrophe au niveau global, et opn pourra s'adapter et vivre avec : le CO2 agit comme un engrais et les forêts repoussent ; l'Europe sera peut-être aride mais l'Australie sera verdoyante, etc.
4. Un quatrième niveau critique la politique retenue pour traiter le problème : le GIEC est un organisme payé pour étudier le réchauffement climatique, il ne va pas dire le contraire, il est juge et partie. Réduire les émissions de CO2 c'est bien vite dit, mais jeter la pierre aux pays en voie d'industrialisation est particulièrement faux-cul de la part des pays industrialisés. Le débat actuel est un bel exemple de FUD. Etc.

Ceci étant posé, on voit que le Débat sur le changement climatique a de très nombreuses facettes, toutes dignes d'être traitées de manière neutre, à commencer par la désignation de ce débat. Donc, non, la « doxa » actuelle est quelque chose de politiquement construit, pas une évidence d'expérience résistant à toute critique, et des termes comme « climatosceptique » ou « déni » ne sont pas admissibles. Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 08:41 (CEST)

Au contraire, la neutralité wikipédienne c’est d’accorder aux différents points de vue une (re)présentation proportionnelle à leur importance (à différents points de vue). Et clairement les points de vues ne sont pas à égalité dans cette affaire, que ce soit du point de vue politique (enfin il y a match avec des Trumps ou Bolsonaro mais le trucs c’est qu’ils s’en contrefichent) ou scientifique (je ne développerai pas plus qu’en disant qu’il n’y a pas d’équivalent au GIEC en terme de crédibilité sur la question). — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2019 à 09:18 (CEST)

La confusion s'intensifie : qu'il faille rester en proportion de l'importance des points de vue pour un sujet donné, personne n'en doute, et donc sur l'article réchauffement climatique il n'y a pas lieu de développer les critiques plus que ça. Mais ici on parle d'une page spécifique à la critique. Donc, cette critique doit être traitée pour elle-même, de manière neutre et complète, et sans sous-entendre à chaque paragraphe « ah les cons! ». Sinon avec ce type d'argument on ne pourrait jamais écrire quoi que ce soit sur le Mouvement rastafari sous prétexte que c'est un point de vue ultra-minoritaire? Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 11:50 (CEST)

Pourquoi donc devrait-on s’interdire de parler de « déni » dans un tel article ? Il faut bien présenter le point de vue de la « doxa », comme vous dites, sur les personnes ou point de « controverse » (ou plutôt les points sur lesquelles appuient les négateurs). — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2019 à 12:00 (CEST)

C'est un faux problème. À partir du moment où on présente un « débat » il est évident qu'il faut présenter les arguments en présence, côté pile et côté face : celui qui insiste pour ne montrer qu'une face de la pièce est en train de refiler de la fausse monnaie. Et cette présentation, suivant les règles en vigueur sur Wikipédia, doit être faite de manière neutre, parce que c'est au lecteur de se faire son opinion, pas au rédacteur. Si ceux qui contestent les contestateurs parlent de « déni », ça peut être sourcé et rapporté dans l'article, même si ce n'est pas glorieux pour ceux qui remplacent ainsi l'argument par des insultes. Mais l'exigence de neutralité porte aussi sur le titre même de la page, c'est là que parler de « déni » n'est pas admissible suivant nos règles. Parce que le titre relève ici d'un choix rédactionnel. Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 12:52 (CEST)

Pas exactement non. On pourrait voir un article ou le « débat » est traité platement comme une manière de présenter un « POV-fork » (une scission orientée). En gros, comme les arguments sceptiques ne font pas le poids pour être présentés à égale proportion, voire pas le poids du tout, on crée une autre tribune pour les présenter ou ils seraient présentés à égalité. Ne serait-ce que le titre de l’article peut contribuer à un tel effet. Or … proportion ne doit pas cesser de s’appliquer. Si on fait un article sur le débat, c’est pour en faire l’analyse, pas pour présenter les arguments des deux camps. A la rigueur on se fout des arguments, ce qui est important c’est plus les mécanismes sociaux à l’oeuvre pour se placer en « surplomb » et placer cet article plus dans le champs des analystes et des historiographes ou historiens des sciences que dans la controverse proprement dite. Un axe intéressant serait, par exemple, d’analyser la communication et l’implication des pétroliers dans ce débat, qui ils financent et caetera. — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2019 à 13:20 (CEST)

On pourrait parler de "contestation" (notamment sur l'origine humaine du réchauffement climatique), comme l'article Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida. On peut d'ailleurs, en suivant les divers renommages, suivre le même type de débat : l'article a été créé "Théorie alternative...", renommé en "Hypothèses alternatives...", puis en "Négation de...", puis en "Questions sur...", avant d'aboutir au titre actuel "Contestation de...". Pour un article présentant des alternatives plus ou moins complotistes au consensus scientifique actuel, et l'histoire / la genèse de ces alternatives, ça me semble relativement correct. Esprit Fugace (discuter) 7 octobre 2019 à 13:36 (CEST)

Il serait vraiment contraire à WP:Proportion de faire des articles "Controverse sur.." qui présente tout à égalité. On imagine d'ici "Controverse sur les vaccins", "Controverse sur le Grand Remplacement", "Controverse sur la pédophilie", "Controverse sur la théorie de la relativité".. où tout serait présenté à égalité. Il faut présenter les arguments des controverses en Proportion, quantité pondérée par la qualité/notabilité. Proportion s'applique aussi, et même surtout, aux "Controverses sur..". De toutes manières la position de Michelet est (heureusement) très très minoritaire dans la communauté, et ses propositions/suggestions n'ont aucune chance de prendre forme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 13:40 (CEST)

C'est bien pour ça qu'un titre de type « controverse sur... » n'est pas neutre, puisque la question est de rendre compte d'un débat factuel. Il faut présenter arguments (factuels et sourcés) et contre-arguments (factuels et sourcés) ; il ne s'agit pas d'un POV-fork mais d'un sous-sujet annexe : qu'est-ce qui est objet de débat, et quels sont les termes du débat? Mais les règles communautaires imposent de le faire de manière neutre - et je serais curieux de voir le contre-argument de certains arguments qui « forcément » ne font pas le poids : quid du petit âge glaciaire ? quid de la non qualification des modèles climatiques? quid de l'influence de l'activité solaire ? c'est inquiétant pour la qualité d'un débat d'avoir des « sceptiques » présentant des arguments pour un débat, et des « croyants » ne répondant que en disant « on se fout des arguments », transformant de leur fait le débat en polémique. Si l'article proposé doit refléter cette attitude, c'est la définition même de l'esprit partisan, donc non-neutre. C'est un peu effrayant pour quelqu'un qui se veut neutre et encyclopédique - moi, notamment, j'aimerai bien entendre les termes du débat, et pas me faire enfumer par un contre-feu polémiste sans argument. Et si par accident il n'y a pas de réponse factuelle et sourcée sur tel ou tel argument, bé c'est con, mais on ne pourra qu'écrire l'argument sans mettre de contre-argument en face, et le lecteur conclura de lui-même. Mais il n'est pas question, dans une encyclopédie se voulant neutre, de remplacer un manque d'argument par un vague et évasif « les arguments sceptiques ne font pas le poids ». Au travail, donc. Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 13:50 (CEST)

Et c’est reparti, hop, hypercritique. Pour ne prendre qu’un seul exemple, l’argument de l’influence du solaire est ressorti et réfuté en long en large et en travers ad nauseam. Le propre du sceptique est de feindre de l’ignorer. — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2019 à 13:58 (CEST)

Si c'est sorti et réfuté ad nauseam je ne vois pas où serait la difficulté de présenter l'argument et sa réfutation de manière neutre. Quel est aujourd'hui l'article de Wikipédia où on peut trouver ça? Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 15:08 (CEST)

Ben c’est déjà fait, par exemple là. Pour une discussion de la pertinence de tout présenter à égalité, voir ici par un journaliste.

... et pourquoi ce paragraphe ne figure-t-il pas dans Débat sur le changement climatique (et soit dit en passant, qui a dit qu'il fallait traiter « à égalité » ce qu'il faut traiter « avec neutralité ») ? Quelqu'un qui comme moi est intéressé par ce type d'information (et pas par des échanges d'insultes) n'a aucune chance de le trouver... Si l'encyclopédie prétend informer le lecteur, en l'occurrence c'est raté. Donc, bis repetita : au travail. La quasi totalité des polémiques de cette encyclopédie serait évitée si les articles étaient de bonne qualité. Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 16:49 (CEST)

C’est déjà dit en plus synthétique dans Déni_du_réchauffement_climatique#Arguments et positions sur le réchauffement climatique. Est-il vraiment nécessaire de (rererere)refaire le match ? Ça n’apporte rien à part noyer les infos dans des articles interminables (certaines parties de « Déni_du_réchauffement_climatique » sont d’excellents exemples de ce que ça pourrait donner). — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2019 à 16:59 (CEST)

Indépendamment du titre non-neutre de la page (à corriger), le traitement du sujet est illisible. Pour qui s'y intéresse il faut déjà un titre de section clair (genre, « impact de la variation solaire »), avec un développement fournissant les informations sur le débat en sujet. Tel que, le sujet est traité par dessus la jambe, genre « diverses conneries dites sur le sujet », et ce n'est pas glorieux. Où y a-t-il un exposé clair des contestations sur la théorie dominante, et des (éventuelles) réponses associées? Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 21:19 (CEST)

Ceux qui s’intéressent au sujet peuvent aller creuser sur les liens, ils sont là pour ça. Le sujet est très bien présenté et synthétique, ça évite de tomber dans l’écueil de l’hypercritique et de rentrer dans des arguties sans fins qui n’ont pas lieux d’être, rendant le plat indigeste et l’article interminable. Pour les données réelles, il y a des vrais articles dédiés comme Sensibilité_climatique#Forçage_radiatif, Forçage_radiatif ou encore effet de serre qui pourraient peut-être effectivement, eux, être développés. Là encore on a pas à donner une visibilité trop importantes et visibles à des positions qui sont réfutées par le consensus scientifiques et sont marginales ou « fringe ». — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2019 à 21:28 (CEST)

Existe t'il un modèle pour les hiérarchies et grades des administrations et des armées ?

Salut. j'ai découvert que le modèle:Hiérarchie ne sert que pour les langues... l'un de vous sait-il où je peux trouver un modèle de hiérarchie pour montrer visuellement l'organisation d'une administration para-militaire (à savoir, les Haras nationaux (France) ?) Ce serait pour créer un schéma simple, avec au premier rang le ministère (armée, intérieur, puis agriculture), et au dernier rang le « garde » des haras ; par contre il y a des fonctions de même niveau hiérarchique (par exemple officier et docteur vétérinaire). D'avance, merci. Tsaag Valren (✉) 6 octobre 2019 à 15:10 (CEST)

Ca ne devrait d'ailleurs pas être alimenté par Wikidata (qui stockerait la hiérarchie, le modèle de WP se limitant à l'afficher) ? Apokrif (discuter) 7 octobre 2019 à 17:16 (CEST)

La série {{Arbre début}}, {{Arbre fin}}, {{Arbre/Branche finale}}, {{Arbre/Embranchement}} et {{Arbre/Embranchement final}} peut elle convenir ? ou bien {{Arbre généalogique}} ? Tiraden (discuter) 7 octobre 2019 à 20:21 (CEST)

Merci beaucoup, c'est ajouté. Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2019 à 18:57 (CEST)

Elizabeth Bowes-Lyon

Bonjour,

Je sais bien que le nom d'article de membres nés en dehors de la famille royale britannique (exemple : Elizabeth Bowes-Lyon (reine consort du Royaume-Uni) ; Meghan Markle (duchesse de Sussex)) est leur véritable nom. Mais j'avais un doute concernant Elizabeth Bowes-Lyon. En effet, quand on veut parler d'elle en tant que reine consort, dit-on « la reine Elizabeth » ou « la reine Élisabeth ».

Merci d'avance,

Bien à vous tous,

Schweiz41 (discuter) 6 octobre 2019 à 19:33 (CEST)

Comme dit dans notre article on parlait (c'était la mère de la reine actuelle) de reine mère --Fuucx (discuter) 6 octobre 2019 à 21:15 (CEST)

Quelle est le rôle de Wikipédia ?

Bonjour,

Je m'interroge sur le rôle de Wikipédia dans l'immensité d'Internet et de ses informations. Wikipédia ne serait-il pas un regroupement de point de vue subjectif qui ramène au plus proche possible d'un style encyclopédique ? De plus, ne serait-il pas là pour informer et aider les personnes le consultant à trouver des sources sûr ? Même des pages les plus regardés du Wikipédia français sont mal fait ou pas assez synthétique alors que d'autres qui sont en quelques sortes "perdu" dans l'immensité de l'histoire qui sont Article de Qualité ou Bon Article. Je vais prendre un exemple des plus simples : l'article sur Johnny Hallyday était l'un des articles les plus vues pendant plus d'un ans après ça mort et pourtant, à part PHIL34, personne n'a réellement amélioré l'article alors que beaucoup de personnes la regardait chaque jour et on compte en dizaine voir centaine de milliers de vues par mois alors que, par exemple TOCA Touring Car Championship est article de qualité alors qu'il n'a qu'à peine presque 200 vues en un mois ( et encore c'était son meilleur mois depuis 1 ans...).

Donc cela m'interroge sur la réelle nécessité de Wikipédia dans l'information sur Internet.

Merci,

Storberg (discuter) 6 octobre 2019 à 22:50 (CEST)

Mais c'est seulement que Wp est en continuel chantier, et surtout WP:NHP . Cdt SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

Deux commentaires : il y a des articles plutôt difficiles voir impossible à maintenir jusqu'à le rendre "de qualité".

Les articles potentiellement "polémiques", ainsi que bien souvent les articles des personnalités très connues qui ont leur fans et leur détracteurs...

Alors qu'à côté, il y a des articles qui sont beaucoup moins passionnels, moins sujet à conflit que l'on peut monter jusqu'au niveau "de qualité" et qui a même des chances de le rester très longtemps...

Storberg : vous évoquez l'article sur Johnny Hallyday. Et bien actuellement, cet article ne pourra à mon avis se transformer en article "de qualité" qu'éventuellement dans une dizaine d'années. Une fois que la "passion" autour de la personnalité et aussi des suites de son décès se seront apaisées. Mais en attendant, tenter d'aller réduire le contenu de l'article par exemple est à mon avis illusoire. Je dirais au contraire qu'il y a des chances qu'il grandisse encore un peu au vu de l'affaire successorale en cours qui n'est pas finie... -- Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2019 à 23:39 (CEST)

En supplément des remarques ci-dessus, je dirais que "la réelle nécessité de Wikipédia dans l'information sur Internet" n'est évidente que parce qu'on se rend compte qu'aucun autre site n'en fait autant. Si évidemment, il y a nombre d'articles à améliorer (nous sommes un projet d'encyclopédie, pas une encyclopédie finie), le regroupement de points de vue subjectif n'est pas une vision exacte de la chose : s'il y a quelque chose de subjectif, c'est le choix de chaque contributeur de s'intéresser à certains articles et pas d'autres. Et ensuite, tout aussi subjectif (dépendant du sujet), il y a la connaissance et la pratique des principes fondateurs. Par contre, le contenu des articles est très très loin de ressembler à quelque chose de subjectif - la forme l'est peut-être, mais c'est plutôt le résultat des décisions communautaires (donc Wikipédia ressemble par la forme aux contributeurs et contributrices, mais par le fond aux sources secondaires fiables - à long terme pour chaque article). SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 10:55 (CEST)

Bonjour, Wikipédia:Objectif de Wikipédia. Si ça peut aider. — Bédévore ^[plaît-il?] 7 octobre 2019 à 12:40 (CEST)

Sobriété économique, numérique

Actuellement, il existe un article Sobriété_économique qui commence par : "La sobriété en écologie (en anglais sufficiency) vise à diminuer la consommation d'énergie et de ressources naturelles (matériaux)" et un article Sobriété numérique (The Shift Project). Ne faudrait-il pas les fusionner dans un seul article "Sobriété (écologie)" ou "Sobriété (économie d'énergie) ou quelque chose comme ça ? --Waltercolor (discuter) 6 octobre 2019 à 23:14 (CEST)

 Waltercolor : Ah ! une réflexion sur la cohérence globale de WP, j'aime ! Etant donné que tu as posté trop tard sur le bistro de la veille, peu de chances que tu aies une réponse ici. Tu devrais la poser dans la PdD de Sobriété_économique (que je met dans ma liste de suivi). Mais en deux mots mon opinion : étant donné que informatique durable est pour le moment l'article princeps concernant la sobriété numérique, ce dernier article est à mon opinion un article détaillé de Sobriété_économique, et la fusion mènerait à un article trop gros et divers. Quant à Sobriété numérique (The Shift Project), il devrait être fusionné à informatique durable, mais il peut aussi subsister de manière séparée s'il est maintenu dans ce contour très précis. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 13:56 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Merci pour ta réponse! Je note que tard (après 23h?) il vaut mieux poster sur le bistro du lendemain. Concernant ma question, elle a bien sa place sur le bistrot et pas encore sur les PdD. En cas de périmètre flou d'un sujet, perso je prends d'abord en considération les interwikis. L'article informatique durable est lié au "Green IT" dans les interwiki (le terme "Green IT" est d'ailleurs également le terme le plus en usage en français, notamment à cause du site GreenIT.fr - site français- dont les concepts sont largement repris par les entreprises et l'administration). En ce qui concerne la sobriété, qu'elle soit économique ou numérique, etc.., ce terme sobriété est en interwiki avec les termes de Sufficiency /Suffizienz. La traduction en français devrait être "suffisance" mais le terme est peu employé en ce sens en français. Donc : selon moi, l'article Sobriété numérique (The Shift Project) doit plutôt figurer dans Sobriété_économique mais cela nécessite de renommer ce dernier en Sobriété_(économie d'énergie) ou quelque chose comme ça. Cela n'empêche pas de le citer dans l'article sur le GreenIt, mais cet article sur l'informatique durable est déjà très chargé type millefeuille où on entasse tout, et devrait être mis à jour.

--Waltercolor (discuter) 7 octobre 2019 à 18:24 (CEST)

 Waltercolor : Je t'invite à participer aux discussions sur Discussion:Sobriété_numérique, qui "manquent de bras". Il devient urgent d'organiser ces sujets. Je te demande tout de même de réfléchir au point suivant : qu'est-ce qui serait pertinent de mettre dans Sobriété numérique qu'il ne serait pas pertinent de mettre dans Informatique durable ? Ou inversement ? Par exemple, pourquoi mettre cet ajout dans Sobriété numérique et pas dans Informatique durable ? La mauvaise réponse est : parce-que qu'il y a "sobriété numérique" dans le titre. Je suis "pour" couper un mille-feuilles s'il devient trop épais, mais pas n'importe où et n'importe comment, il faut suivre des "pointillés" pertinents, sinon cela duplique les sujets qui n'ont pas de contours précis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 20:42 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Je te remercie pour ta proposition d'aller sur Discussion:Sobriété_numérique. Mon point de vue : cet article est apparu récemment après que j'ai indiqué dans le bistrot du 30 septembre plusieurs sources dont le Lean ICT - The Shift Project autour duquel est centré l'article en question. Pour évaluer maintenant la pertinence du sujet, je recherche d'abord des articles qui traiteraient déjà du même sujet, je regarde leur date de création, les dernières modifs. Si je trouve un élément commun qui ne serait pas correctement traité, je réfléchis ensuite à quelles sont les meilleure PdD pour faire avancer le sujet. Ici, je constate qu'il existe déjà une page The Shift Project depuis 2015, mais qu'elle ne contient pas le rapport "Lean ICT : Pour une sobriété numérique". En revanche ce document est bien cité sur la page Impact environnemental du numérique mais c'est une version de travail et non le projet définitif. Je constate également que ce rapport Lean ICT n'est pas indiqué correctement (titre, lien) dans la page Sobriété numérique (The Shift Project). Je vois aussi qu'une page Sobriété économique a été créée en 2015 et proposée à la suppression, mais qu'elle ne contient en revanche pas d'info sur la sobriété numérique. Je regarde également à quel degré tous ces articles sont signalés comme connexes entre eux, etc... Ma conclusion c'est que les articles The Shift Project et Sobriété économique peuvent être remaniés mais qu'on peut se passer éventuellement de Sobriété numérique (The Shift Project).

--Waltercolor (discuter) 7 octobre 2019 à 22:58 (CEST)

N'hésites pas à le dire en PdD de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 23:02 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : La PdD de quel article ? Ce que je voulais expliquer (et c'est justement ça l'important), c'est que ça ne sert à rien de se focaliser sur un seul article et de faire des changements et renommages intempestifs sans avoir une idée d'ensemble sur le sujet. L'article Sobriété numérique sur lequel tu te concentres a un nouveau souci car, malgré le renommage et les remaniements successifs, il est... de plus en plus truffé d'erreurs notamment dans l'historique qu'il faudrait carrément supprimer. Pour moi la solution est plutôt de retravailler et renommer Sobriété économique et d'y inclure le contenu de Sobriété numérique (et non pas d'inclure ce contenu dans Informatique durable). C'est la ligne que je défends, mais si je ne suis pas arrivée à faire valoir mon point de vue, je n'insiste pas. --Waltercolor (discuter) 8 octobre 2019 à 19:15 (CEST)