Wikipédia:Le Bistro/11 septembre 2019

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11 septembre 2019
Jeu de la vie sur un nœud de trèfle. Rotation sur lui-même d'un nœud de trèfle un peu tordu et aplati. Mais ça, ce sont des bretzels... et ça se mange.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 septembre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 138 439 entrées encyclopédiques, dont 1 782 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 199 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Almace
• Col de Bussang
• La Planète des singes (film, 2001)

AdQ :

• David Golder
• Exclusion des personnes autistes
• Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)
• Frank Glass
• Retable de la chapelle de l'Immaculée Conception
• Sac de Dinant (1914)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées il y a plus d'un an :

• Grand Prix automobile d'Espagne 2011
• Passerin indigo
• Pavillon français
• Liste des chefs d'État de l'Algérie
• Naissance de la République italienne

Relisez ces articles, participez, votez, ou commentez ci-dessous.

Pommes à croquer

• San Isidro (Isabela) (2012)
• Magallanes (Cavite) (2012)
• Bangui (Philippines) (2012)
• Aiguade (2012)

Articles à créer

• La Reyne le veult (monarchie britannique)

Je m'en occupe ! — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 11 septembre 2019 à 12:54 (CEST)

• Bonne morale

Je veux bien, mais quelle est la différence entre la moralité (morale) et la « bonne morale » ?--JPC ^{des questions ?} 11 septembre 2019 à 12:41 (CEST)

Un seul lien, dans un article qui n'est pas vraiment au top. Mon avis est de supprimer le lien rouge, pas de le bleuir. Seudo (discuter) 11 septembre 2019 à 16:15 (CEST)

Je ne suis pas convaicnu de la pertinence dudit article, Bonne société. SenseiAC (discuter) 11 septembre 2019 à 16:47 (CEST)

• Hanshin, enseigne japonaise.

Non, Hanshin (en) est une dénomination pour la région d'Osaka et de Kobe (cf. Keihanshin qui comprend en plus Kyoto). L'enseigne, c'est Hanshin Department Store (en). Seudo (discuter) 11 septembre 2019 à 16:21 (CEST)

• World Fair Trade Organization (en) (WFTO)
• McLeod's Daughters, série télé australienne (19 iw !)
• Willy Bogner Jr. (en), skieur, couturier et réalisateur allemand (5 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Inscriptions ouvertes pour le Wikiconcours Septembre 2019

Bonjour, au cas où cela n'a pas été annoncé, l'édition d'automne du Wikiconcours commence le 21, il est temps de s'inscrire en temps que participants ou juré ! Binabik (discuter) 11 septembre 2019 à 00:37 (CEST)

Si vous êtes motivés mais ne savez pas par où commencer ou quel sujet traiter, plusieurs équipes recherchent des coéquipiers. Différents rôles peuvent être explorés : traducteur, relecteur, sourceur, etc. La connaissance du thème, tout comme la méconnaissance de celui-ci peuvent être un atout selon la situation. — Like tears in rain ^{-_-} 11 septembre 2019 à 10:15 (CEST)

Le sondage sur le bandeau ébauche, à quand des actes ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Opportunit%C3%A9_du_bandeau_d%27%C3%A9bauche_en_t%C3%AAte_d%27article Sondage clôturé depuis juillet, toujours aucune nouvelle à ce sujet. — Anilenjo (discuter) 11 septembre 2019 à 14:44 (CEST)

Pas « d'actes » à suivre suite à un sondage puisque c'est une prise de température de la communauté. C'est la « prise de décision » (Wikipédia:Prise de décision) qui a le but recherché. Le sondage en question montre qu'il n'y a pas de consensus établit et que donc une prise de décision n'obtiendra pas forcément un résultat clair pour diligenter des actions. — Like tears in rain ^{-_-} 11 septembre 2019 à 16:34 (CEST)

Un sondage est une sorte d'ébauche de prise de décision ; ça reste en place et rien ne bouge TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 17:29 (CEST)

J'ai tout de même l'impression qu'il y a un consensus : entre les "supprimer" et les "descendre en bas de page", il me semble qu'une prise de décision pour "descendre en bas de page" aurait une large majorité en ralliant certainement les "supprimer". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2019 à 18:02 (CEST)

ou l'impression exactement inverse qui lit des avis si variablement et longuement argumentés qu'il paraît aventureux d'imaginer les retrouver ensuite tranchés et nettement répartis dans l'alternative Ne rien faire/Le descendre, ceux qui ne se sont pas exprimé n'arrangeant rien à l'affaire (j'en suis). Je n'ai pas souvenir que le projet apprécie fondamentalement les compromis ou bricolages innovants. TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 18:38 (CEST)

On manque cruellement de données objectives. Les avis se fondent sur des impressions. - Jzu (discuter) 11 septembre 2019 à 19:53 (CEST)

ou d'un dispositif capable de remplacer l'ensemble des bandeaux. Autrement, on a des données objectives sur le nombre de bandeaux, on en fait quoi ? TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 20:20 (CEST)

Prise de décision. Par exemple, les données pourraient provenir de questions fermées posées aux utilisateurs. Les bandeaux d'ébauche sont-ils perçus comme utiles, voire incitent-ils à participer ? Permettent-ils à ces utilisateurs de percevoir la philosophie d'évolution permanente du projet ? Ou sont-ils gênants ? Ou encore, les utilisateurs se contentent-ils de les ignorer parce que c'est du bruit, comme les pubs des sites commerciaux ? Parlant de bruit, quelle est la perception relative des bandeaux sur les sources, l'admissibilité, etc. ?

Autre possibilité de collecte de données objectives, que j'avais évoquée lors du sondage : prendre un échantillon de N pages (100000 ?) avec un contenu de niveau pomme à croquer, comportant le bandeau ébauche, et un échantillon équivalent sans bandeau ébauche. Comparer l'évolution des pages sur un an, ne serait-ce que par le décompte des octets. Il faudrait évidemment surveiller les pages par un bot pour éviter toute insertion ou suppression inopinée de ce bandeau. Moins complet, mais beaucoup plus facile et moins coûteux à mettre en œuvre : ce serait déjà ça. - Jzu (discuter) 11 septembre 2019 à 21:23 (CEST)

Pour l'organisation d'un sondage tendant à déterminer l'interprétation qu'il faut donner aux résultats de ce sondage. Seudo (discuter) 11 septembre 2019 à 20:32 (CEST)

Suivi d'un autre sondage pour valider l'interprétation ? SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 20:39 (CEST)

Ce sont les avis pour la suppression qui se fondent sur des impressions (surtout esthétiques ; et sur le paraître à l'extérieur). Ce n'est pas en supprimant les panneaux de chantier que l'on accélère la construction. Signé : un péon qui passe des ébauches en BD ou B parce qu'il est invité à le faire, ce qui est une marque implicite de respect.--Pat VH (discuter) 11 septembre 2019 à 21:24 (CEST)

Oui mais ce n'est pas en mettant des panneaux de chantier partout y compris sur ce qui n'est plus du tout un chantier qu'on fait avancer le Schmilblick plus vite. Et d'ailleurs, c'est bizarre, personne ne fait cela, hormis le wiki francophone. Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2019 à 21:30 (CEST)

Il y a bien eu des actes, un premier contributeur a même commencé à résorber, à l'aide d'un bot, des écarts entre évaluation en page de discussion et bandeau d'ébauche sur la page des articles, mais il a fait l'objet d'une obstruction individuelle systématique par un deuxième contributeur, obstruction qu'un troisième contributeur a demandé de lever en RA, requête saisie par un sysop ennemi juré du premier contributeur depuis ... plus de dix ans (eh si, ça existe !) pour brouiller le débat sur bistro et aboutir à l'arrêt de toute action sur le sujet. Alors comme moi j'avais reçu l'aval du projet Chimie pour tout virer, je me suis paluché le retrait des bandeaux ... à la main puisque l'intimidation avait dissuadé les dresseurs de bots d'intervenir Je suis bien pris IRL sur des sujets autrement plus passionnants pour encore quelques temps, alors j'ai vraiment autre chose à faire qu'à combattre des moulins à vent politico-picrocholins sur le wiki francophone, donc ne comptez pas sur moi pour remettre cette histoire sur la table dans un avenir proche.

Pour information, nous avions supprimé environ 20 000 bandeaux d'ébauche cet été, mais ce nombre a depuis été réinséré sur d'autres articles, de sorte que le wiki francophone compte à nouveau plus de 900 000 bandeaux d'ébauche, que de nombreux utilisateurs inscrits ne voient même plus puisqu'ils ont activé un gadget développé spécialement pour ne plus afficher ce bandeau intempestif

Bon courage à tous avec ce joli bazar — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2019 à 21:30 (CEST)

Données objectives : 65 pour débarrasser l'ouverture de page du bandeau, 34 pour le garder. C'est pas clair? Moi j'appelle pas ça un bazar, j'appelle ça une décision en train d'être prise.--Dil (discuter) 11 septembre 2019 à 21:36 (CEST)

Données objectives, 20 000 bandeaux insérés et on en déduit que la communauté n'en veut pas ? Ypirétis (discuter) 11 septembre 2019 à 23:41 (CEST)

Je vois pas trop ce que cela démontre. Tarte 12 septembre 2019 à 00:25 (CEST)

Consensus, loup y es tu ? SRLVR (discuter) 12 septembre 2019 à 00:30 (CEST)

Sans doute une prise de décision, avec un vote Condorcet sur les différentes propositions tirées du sondage (suppression des bandeaux, les mettre en bas de page, en page de discussion, les conserver, etc.), pourrait faire avancer les choses. Un bon draft existe. Le sondage a débuté avec 2 propositions de départ, puis 2 se sont ajoutées en cours de consultation, ce qui donne des regroupements de votes interprétables différemment selon chacun : ce n'est pas gérable, tout le monde a raison. Un Condorcet en Prise de décision peut nous aider à parvenir à un consensus plus facilement. --Consulnico (discuter) 12 septembre 2019 à 11:08 (CEST)

Cela démontre que l'insertion de ce bandeau sur près de la moitié des articles créés depuis plus de quinze ans est devenue quasiment automatique et qu'on l'insère par habitude, sans plus y penser — et comme il y en a tellement qu'on ne les voit plus, on ne les enlève jamais.

Je l'ai moi-même inséré à mes débuts quand un contributeur m'avait fait fait les gros yeux sur le thème « ce bandeau fait consensus depuis les origines du projet au point qu'il est impensable de ne pas le mettre sur un article qu'on vient de créer, qui es-tu donc pour oser enfreindre ce commandement ? ». 900 000 bandeaux plus tard, quand on pose la question aux gens, ceux qui se satisfont de voir ce bandeau en tête des articles sont deux fois moins nombreux que ceux qui souhaiteraient le voir ailleurs — ou ne plus le voir du tout.

Consensus pour continuer à mettre des bandeaux en tête des articles ? En effet, on en est loin.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 septembre 2019 à 21:29 (CEST)

La communauté les appose aussi vite que vous les enlevez et vous déduisez qu'elle n'en veut pas ? Bon... Ypirétis (discuter) 13 septembre 2019 à 21:55 (CEST)

Quand on lui pose la question, la communauté soutient deux fois moins fortement la présence du bandeau d'ébauche en tête des articles que le positionnement de ce bandeau ailleurs ou nulle part. Après, il est toujours possible de se réfugier dans l'incantation et répéter le contraire en espérant que cela devienne vrai. — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2019 à 10:30 (CEST)

20 000 votes... Ypirétis (discuter) 14 septembre 2019 à 13:14 (CEST)

Où ça ? — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2019 à 22:40 (CEST)

Des actes? Tu peux supprimer allègrement les bandeaux des articles qui ont avancé depuis la pose du bandeau. Je le fais. Marc Mongenet (discuter) 12 septembre 2019 à 11:22 (CEST)

Données objectives : un sondage ne peut servir à justifier un consensus. Mais peut-être utilisé pour formaliser une prise de décision. SammyDay (discuter) 13 septembre 2019 à 23:19 (CEST)

Un sondage peut parfaitement servir à justifier un consensus si cela fait consensus. Ici, comme trop souvent sur le wiki francophone, on s'éloigne de l'intérêt collectif envisagé sereinement avec pragmatisme et bienveillance dans le cadre du 4^e principe fondateur, pour entrer au contraire dans le jeu stérile épuisant des égos et des postures, travers que je retrouve souvent dans le milieu professionnel dès lors que j'ai affaire à des équipes françaises. Donc non, évidemment, ici un sondage ne peut pas justifier d'un consensus — une prise de décision non plus, d'ailleurs, comme l'a magistralement illustré le Wikidatadrama en son temps. — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2019 à 10:30 (CEST)

Les articles pourraient être conçus autrement

Les articles pourraient être conçus autrement :

1. Le résumé (façon abstract des publications scientifiques, académiques).
2. Les sources (si !)
3. Les catégories (façon mots clés idem) + articles homonymes éventuels (ajouté tardivement ici)
4. Les "Notes de la rédaction" (façon préface) <---- Les bandeaux (et autres analyses de l'historique) !
5. Le contenu
6. Tout le reste (notes ; voir aussi ; portail...)

Catégories ; sources ; et notes de la rédaction qui n'intéressent personne (?) seraient escamotables d'un clic ; ou masquées par défaut.

Pas belle la vie ?

TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 21:14 (CEST)

et tu proposes de lancer des robots pour mettre tout ça en forme ? Les sources si, tu veux dire ? - Cymbella (discuter chez moi) - 11 septembre 2019 à 21:29 (CEST)

Le contenu en 5ème partie ? Pourquoi indiquer les sources en deux ? Et les "notes de la rédaction" avant le contenu ? Signes d'un malaise lié à la façon dont WP est rédigé ? Avant de lire ce qui suit, on vous signale que... Qui lira la suite ? En tous cas, c'est à mes yeux un coup de pied dans la fourmilière que cette proposition SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 21:38 (CEST)

Oui je ne suis pas certain que son message soit à prendre au 1er degré... . Un Fou (discuter) 11 septembre 2019 à 21:47 (CEST)

(je ne connais pas le degré, mais je me suis endormis à l'ombre de ces marronniers). L'idée de base, si je me suis bien compris, est de présenter le contenu, rationnellement... Le présenter voulant dire, outre le résumé, à partir de quoi il est fait (sources) ; signaler les types auxquels il appartient (catégories) (c'est secondaire) ; dire ce que l'éditeur (ici la communauté) juge utile d'ajouter sur la qualité de ce qui suit. @Cymbella - SI ---> Les sources ont un match de retard et je crois que les connaître permet d'avoir une idée sur l'intérêt de ce qui suit (ébauche...). TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 21:49 (CEST)

J'ai pris la proposition assez au sérieux. Présenter l'avis de la rédaction avant le contenu détaillé met en avant un consensus qui n'existe bien souvent pas, il me semble, mais c'est une bonne idée, pour renforcer le travail communautaire et affirmer une identité. Et cette organisation met en avant un RI qui aurait un véritable sens, davantage qu'un résumé de la suite. Enfin, cela permettrait peut-être de faire un gros ménage dans les bandeaux en tête d'article qui n'ont, il me semble, bien souvent pour cible que les contributeurs, c'est-à-dire une faible part des lecteurs de l'encylopédie. SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 21:57 (CEST)

Oui j' avais bien compris. Mais bizarement, à la lecture de ton message, je pense à DBpedia. Mais avant d' extraire des données et de présenter le contenu d'une facon particuliere il faut rédiger. Ou alors adieu wp et direction wikidata. Un Fou (discuter)

 Un Fou : à qui t'adresses-tu ? :-)SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 22:08 (CEST)

Pardon, à  TigH :. Un Fou (discuter) 11 septembre 2019 à 22:10 (CEST)

Moi, je ne vois aucun rapport avec wikidata puisqu'à aucun moment je ne parle du contenu proprement dit ; qui reste inchangé.

Bon, SRLVR, c'est ça, à part qu'il n'y aurait pas de ménage des bandeaux, mais plutôt une réécriture pour que ça n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe comme actuellement.

En gros ou plus simple, si on voit les articles de WP comme des pochettes-surprise, avec des contenus de qualité et d'autres douteux... On distingue cette fois l'emballage ou contenant, et le contenu, décevant ou pas à l'ouverture... L'emballage, comme celui d'un produit du commerce, fournit systématiquement des repères à l'éventuel acheteur-consommateur | au lieu d'avoir de l'adhésif en travers du produit (et des ingrédients perdus au fond de la page). TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 22:15 (CEST)

Bonne idée du haut de mes 11 mois de contributions, selon ce que je comprends de ton langage imagé . Juste comme cela, qui lit les ADQ "parfaits" à part quelques contributeurs ? Remarque en rapport avec le RI, le fait de lire sur des pages de labelisation "ça a l'air super mais je n'ai pas le temps de tout lire". Je dévie peut-être un peu du sujet, mais le point commun me semble être "pour qui contribue-t-on ?"SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 22:20 (CEST)

je ne parle pas non plus spécialement de wikidata mais je dis que presenter le contenu à ta maniere me fait penser à : ce qui se fait ailleurs via certains outils. Voilà, bonne soiree. Un Fou (discuter) 11 septembre 2019 à 22:29 (CEST)

Ok, je vois, mais restons entre-nous... TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 22:37 (CEST)

Oui, SRLVR, je suis d'accord avec toi : la section "Note de la rédaction" notamment clarifie le fait ou réalité que le produit est destiné à un consommateur, quitte à insister dans cette section pour dire qu'on aurait bien besoin de lui comme contributeur. En cadeau, j'ajoute au point 3, aux catégories, le bandeau ou lien vers les articles homonymes, autant de gagné encore sur le haut de certains articles. TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 22:37 (CEST)

Si j'ai bien suivi, 1. Un RI consensuel. 2. Les sources 3. La catégorisation qui fait vivre l'encyclopédie, relier les articles. 4. Les remarques de la communauté appelant à améliorer. 5. Un contenu détaillé pour qui veut aller plus loin et se plonger dans l'amélioration ? SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 22:54 (CEST)

Bonne idée . J'ajoute que 2-3-4 (ensemble) pourrait/devrait être optionnel, je ne sais pas comment, pour tout lecteur ne voulant aucun emballage ("Je suis assez grand pour me dispenser de lire la notice) : les remarques pourraient être rédigées hors de l'article (pollution de l'historique) et insérées par inclusion. Sinon, le RI serait le RI, ni plus ni moins consensuel. TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 23:05 (CEST)

Concrètement, pourrais-tu expliquer ce que serait le RI, "ni plus ni moins consensuel" ? SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 23:24 (CEST)

Hum, ma proposition, entièrement improvisée, est bien loin de comprendre des subtilités et ne concerne que l'architecture des articles. Je ne vois pas d'effet positif ou négatif, induit par ce changement, à l'égard de ce qui est en place actuellement et qu'on appelle résumé introductif. Le fait de l'isoler davantage du contenu qu'il introduit, pourrait inciter à le travailler davantage, mais son mode d'écriture resterait inchangé. Tu pensais peut-être à autre chose. TigH (discuter) 11 septembre 2019 à 23:39 (CEST)

Non je ne pensais à rien d'autre, je cherchais à savoir si j'avais raté quelque chose. Ta proposition improvisée me semble très très intéressante :-) SRLVR (discuter) 11 septembre 2019 à 23:49 (CEST)

Projet:Ameublement et Projet:Technologies

Bonsoir, ne voyant pas trop d'actions dans les PdD des projet cité en titre, je viens ici pour faire ma proposition. Je ne sais pas comment faire mais j'aimerais proposé la fusion des articles : Ponceuse, Ponceuse à bande et Ponceuse orbitale, n'ayant qu'une ébauche avec une ou pas de source.— Sebicux (discuter) 11 septembre 2019 à 23:33 (CEST)

Bonsoir. Pas convaincu. Toutes ces ponceuses ont des fonctions bien distinctes. Il y a plus de différences entre toutes ces versions de ponceuse qu’entre les iPhone 3G, iPhone 3GS, iPhone 4, iPhone 4S, iPhone 5, iPhone 5c, iPhone 5s, iPhone 6, iPhone 6 Plus, iPhone 6s, iPhone 6s Plus, etc. Cyril5555 (discuter) 12 septembre 2019 à 00:13 (CEST) Manque la Ponceuse large bande d’ailleurs.

En l'état, ça me paraît une bonne idée. Ça se passe ici ! Vincent P. (discuter) 12 septembre 2019 à 03:47 (CEST)